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Autor Thema: Rechtsfragen  (Gelesen 266601 mal)

Bodylove

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Re: Rechtsfragen
« Antwort #100 am: 12.April 2013, 21:25:29 »

Oh danke, ich wusste gar nicht, dass meine kurze Abwesenheit aufgefallen ist. Ich fühl mich geschmeichelt.

Ich hatte dir auch eine private E-mail geschickt ob du verschollen bist. :)
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LüddenDu

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Re: Rechtsfragen
« Antwort #101 am: 04.Mai 2013, 11:06:43 »

Gar nicht so einfach Samstags jemand bei der Deurag zu erreichen.

Stelle es einfach auch mal hier in den Raum.

Ich lebe ja mit meiner Lebensgefährtin in einem Haushalt, sie erwartet am 19. Mai unseren gemeinsamen Sohn.
Sie ist 25, Studentin, nebenberuflich Fitnesstrainerin und halt derzeit schwanger.
Bisher erhielt sie Unterhalt in Höhe von ~450€ von ihrem Vater.

Soviel zu den Rahmenangaben.

Diesen Monat dann erhielt sie keinen Unterhalt mehr. Vor einigen Tagen mit ihrem Vater telefoniert, keine Anzeichen davon, dass er die Zahlungen einstellt. Heute fragt sie explizit nach und er sagt, dass er die Zahlungen einstellt, da er durch die Schwangerschaft nicht mehr zur Zahlung verpflichtet ist. Es wurde noch einiges mehr gesagt (er kann froh sein, dass er 400km weit weg wohnt, keine Ahnung wie der einer hochschwangeren Frau sowas antun kann), aber das ist glaub ich das relevante für die Frage.

Stimmt es? Besteht kein Anspruch mehr? Soweit ich informiert bin, "muss" der Unterhalt bezahlt werden, so lange sie sich in der ersten Ausbildung befindet?!
Bin ich nun unterhaltsverpflichtet? Ich bezahle immerhin bereits allein die Miete. Aber ~450€ im Monat extra kann ich niemals aufbringen.

Vorallem ohne Ankündigung steht sie jetzt mit nix diesen Monat da. Wenn ich wieder drüber nachdenke platzt mir direkt wieder der A*****.
Das der Vater ihr nie zum Geburtstag gratuliert und sie ihm egal ist, ist eine Sache. Aber das nun ist zuviel! Hoffe er ist nicht im Recht :(
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Konni

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Re: Rechtsfragen
« Antwort #102 am: 04.Mai 2013, 12:35:42 »

Ich sage gleich, dass ich mich mit Sozialgesetzgebung nur rudimentär auskenne, daher empfehle ich ganz ausdrücklich, sich in diesem Fall um anwaltliche Hilfe oder eine Beratung bei "Pro-Familia" zu bemühen!

Was ich aber sagen kann ist, dass die Unterhaltspflicht des Kindsvaters (also dir) ab 6 Wochen vor der Geburt Vorrang vor der Unterhaltspflicht der Eltern deiner Freundin haben; das ist geregelt in § 1615 l Abs. 3 Satz 2 BGB:
http://dejure.org/gesetze/BGB/1615l.html

Insofern hat der Vater deiner Freundin erstmal das Recht, die Zahlung einzustellen, da du bis 8 nach der Geburt eures Kinders unterhaltspflichtig bist.
Grundsätzlich besteht der Unterhaltanspruch aber weiterhin, wenn deine Freundin ihre erste Ausbildung (also ihr Studium) nicht abbricht. Das bedeutet, so glaube ich(!), dass er nach den 8 Wochen nach der Geburt wieder unterhaltspflichtig wird. Wenn du aufgrund zu geringen Einkommens den Unterhalt nicht leisten kannst, gibt es wohl auch die Möglichkeit bei einem Sozialamt eine Vorschussleistung zu beantragen, die du dann später wieder abarbeiten musst. Damit kenne ich mich aber überhaupt nicht aus, es wäre wirklich das beste, wenn ihr euch von pro-familia oder einem Anwalt beraten lasst, der auf Familienrecht spezialisiert ist.
« Letzte Änderung: 04.Mai 2013, 12:38:16 von Konni »
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LüddenDu

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Re: Rechtsfragen
« Antwort #103 am: 04.Mai 2013, 14:01:56 »

Wirklich kompliziert. Wäre der "Unterhaltsanspruch" dann genauso hoch wie an den Vater? Und wieso darf man diesen Anspruch stellen, wenn man in einem Haushalt lebt? Wenn sie bei ihrem Vater im Haus leben würde, dann hätte sie doch auch keinen Anspruch?! Im Grunde "bezahle" ich ja Unterhalt in Form von "Unterkunft" :D

Pro-Familia hört sich auch gut an, danke!

Verstehe halt nicht, dass man als Vater seine Tochter von heute auf morgen mit "nix" dastehen lassen kann. Hätte er es letzten Monat angekündigt, dann hätte man ja reagieren können und sich schlau machen können.
Für mich absolut unverständlich, dass "das" rechtens sein kann.

Ansonsten vielleicht noch jemand selbst Erfahrungen in diese Richtung gemacht?
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Bertolux

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Re: Rechtsfragen
« Antwort #104 am: 04.Mai 2013, 21:39:58 »

Sag mal, wieso zahlt eigentlich nur der Vater von deiner Lebensgefährtin. Ab dem 18ten Geburtstag eines Kindes sind beide Elternteile für den Unterhalt einkommensabhängig zuständig.


Wobei das wie Konni geschrieben hat vermutlich uninteressant sein wird, da du als Vater eines Kindes für die Kindsmutter vorrangig unterhaltspflichtig bist und nicht mehr ihr Vater. Ob und wie da noch eine Ausbildung finanziert werden muss, kann ich nicht beurteilen, aber bis zum 3ten Lebensjahr eures Kindes bist du soweit ich die Gesetze richtig verstehe für den Unterhalt zuständig, befürchte ich.


Wird dir nichts anderes übrigbleiben wie dich darüber schnellstens mit einem Fachanwalt zu unterhalten. Ich wünsche euch alles gute.
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LüddenDu

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Re: Rechtsfragen
« Antwort #105 am: 04.Mai 2013, 21:59:39 »

Zitat
Sag mal, wieso zahlt eigentlich nur der Vater von deiner Lebensgefährtin. Ab dem 18ten Geburtstag eines Kindes sind beide Elternteile für den Unterhalt einkommensabhängig zuständig.

Kann gut sein ;)
Ihr Vater ist selbstständiger KFZ irgendwas und fährt/fuhr Autorennen (immerhin bis Formel 3 sogar). Keine Ahnung was er verdient. Aber da er heute erzählte, dass er 120.000€ Steuern nachzahlen muss, wird das nicht allzu wenig sein.
Ihre Muddi arbeitet mehr aus Langeweile als selbstständig als Friseurin und lässt sich eher von dem Stiefvater aushalten.

Zitat
da du als Vater eines Kindes für die Kindsmutter vorrangig unterhaltspflichtig bist und nicht mehr ihr Vater. Ob und wie da noch eine Ausbildung finanziert werden muss, kann ich nicht beurteilen, aber bis zum 3ten Lebensjahr eures Kindes bist du soweit ich die Gesetze richtig verstehe für den Unterhalt zuständig, befürchte ich.

Bin ich echt mal gespannt. Wäre ja auch okay für mich, allerdings wäre es halt schön wenn man sowas einplanen könnte.
Ganz verstehen würde ich es auch nicht. Das ich für das Kind aufkommen muss, ist klar - dafür habe ich ja sogar unterschrieben.
Aber ist es nicht so, dass wenn meine Lebensgefährtin bei ihrem Vater wohnen würde der Unterhalt wegfallen würde? Wieso ist es dann in dem Fall, dass sie "bei mir" wohnt anders?
Ich kann doch nicht Miete, ein Kind, eine Frau und ein Baby unterhalten?! Ich verdiene nicht so schlecht, aber wenn ich die fixen Ausgaben mal durchgehe, müsste ich min. 2.500€ netto verdienen.

Hm, wobei mit Eltern- und Kindergeld passt es eigentlich.

Naja, mal schauen, was Experten dazu sagen. Auf jeden Fall sehr ärgerlich das Alles.
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Der Baske

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Re: Rechtsfragen
« Antwort #106 am: 15.Oktober 2013, 19:09:46 »

Schade übrigens, dass Konni derzeit nicht aktiv ist. Ich hätte da gern mal ein Problem.
Kumpel schickt Paket aus Ausland und schreibt Geschenk drauf - Zoll in Deutschland schreibt mich an ich soll 9,90 Euro bezahlen und Lagerkosten, da der Hinweis mit 50 Cent Pro Tag gut versteckt auf der Rückseite des Schreibens war. Wir sind jetzt bei 5,50 Euro. Abholen kann man nur von 8-12 Uhr an Werktagen. Doch ich arbeite halt auch. Man kann es sich zuschicken lassen hab ich heute von dem Zollbeamten am Telefon erfahren. Angeblich hätte ich dafür ein Schreiben von der DHL zugeschickt bekommen, was nicht der Fall ist.
Hab mich tierisch aufgeregt.
Wozu bezahlt meim Kumpel ein riesen Porto, wenn hier nochmal gelöhnt wird. Das kostet ja bald mehr als der Inhalt zusammen. Gibts doch net.
Was kann man tun bzw. kennt sich jemand damit aus?
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maturin

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Re: Rechtsfragen
« Antwort #107 am: 18.März 2014, 13:44:58 »

Hallo zusammen,

muss jetzt auch mal eure Hilfe in Anspruch nehmen bei einem Mahnungsfall. Meine argentinische Freundin musste sich 2012 während ihres Urlaubs in Deutschland behandeln lassen. Sie hatte zu dem Zeitpunkt eine internationale Auslandskrankenversicherung, mit der wir uns auch in Verbindung gesetzt haben. Die wiesen eine direkte Kostenübernahme am Telefon zurück, wir hätten also teoretisch zunächst die Krankenhausrechnung begleichen müssen. Das Krankenhaus versicherte uns aber sich mit der Krankenversicherung in Verbindung zu setzen und wir hinterliesen unsere Daten, so das eine eventuelle Rechnung an meine Heimatadresse, unter der meine Eltern leben, geschickt werden könnte.

Wir haben jedoch bis heute nie wieder etwas davon gehört und sind davon ausgegangen, dass die Krankenkasse übernommen hat, reichlich naiv, ich weis.

Jetzt kam heute ein anwaltliche Mahnung über 161 Euro Rechnungsbetrag + Anwaltskosten von 80 Euro für eine Rechnung, die uns nie zugestellt worden ist. Genauso wenig wurde auf anderem Wege gemahnt, also Zahlungserinnerung oder ähnliches. Beim Anwalt handelt es sich um Michael Metzdorf aus Trier, eigentlich sehr weit weg von meinem Wohnort, kann es sein, dass offene Rechnungsbeträge quasi "verkauft" und dann von speziellen Anwälten einfach eingemahnt werden?

Mir geht es jetzt absolut nicht drum die 161 Euro zu bezahlen, aber ich weigere mich Anwaltskosten für eine nie gesehene Rechnung zu bezahlen. Kann man da ohne Anwalt irgendwie vorgehen ohne das Risiko einer Klage einzugehen? Wenn ich selbst einen Anwalt nehme bin ich ja so oder so über den 80 Euro...

Hoffe mir kann da jemand von euch einen Tipp geben.

Gruss Tobias
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Folge meiner irrsinnigen Reise als deutscher Gründer, Fotograf und Dokumentarfilmer, wenn ich im Van mit Freundin und Hund Brasilien abseits der bekannten Wege erkunde. Wahrend unserer Expedition suchen wir die besten lokalen Guides für Peabiru, stürzen uns in Abenteuer in unangetasteter Natur und erzählen die Geschichten des ursprünglichen Brasiliens.

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Ensimismado

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Re: Rechtsfragen
« Antwort #108 am: 18.März 2014, 15:20:00 »

Meines Wissens nach ist es so, dass Rechnungen, die ja postalisch zugestellt werden, eben erst dann als zugestellt gelten, wenn du sie auch tatsächlich erhalten hast. Die Nachweispflicht liegt in dem Fall auch nicht auf deiner Seite, dass du sie nicht erhalten hast, sondern es muss nachgewiesen werden, dass du sie erhalten hast. Wie das exakte Vorgehen jetzt aussieht, weiß ich nicht, da würde ich warten, was andere User zu schreiben, die da bewanderter drin sind.
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Cooke

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Re: Rechtsfragen
« Antwort #109 am: 18.März 2014, 15:47:17 »

Vorweg möchte ich sagen, dass ich noch im Studium bin und du daher auf jedenfall noch auf andere Meinungen warten solltest.

1. Die Anwaltkosten solltest du auf jedenfall nicht bezahlen müssen, da du ohne Rechnung oder sonstige Mitteilung nicht im Zahlungsverzug bist und die Anwaltkosten als typischer Verzugsschaden somit nicht ersetzbar sind. Schwierig wird es nur, wenn die Gegenseite nachweisen kann, dass sie die Rechnung versandt haben, diese aber unter mysteriösen Umständen nie bei euch angekommen ist.

2. An wen sollst du denn laut dem Schreiben die Hauptforderung zahlen? Grundsätzlich ist es jedenfalls möglich, dass das Krankenhaus die Ansprüche gegen dich abgetreten hat.

3. Praktischer Tipp: eventuell mit dem Anwalt in Verbindung setzen und sagen/schreiben, dass du die Hauptforderung anerkennst, die Anwaltkosten aber nicht bezahlst, da du dich mangels Rechnung nicht im Zahlungsverzug befindest.

Wie gesagt, alles unter Vorbehalt und es ist möglich, dass ich mich da teilweise irre.
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"This one moment when you know you're not a sad story. You are alive, and you stand up and see the lights on the buildings and everything that makes you wonder. And you're listening to that song and that drive with the people you love most in this world. And in this moment I swear, we are infinite."

maturin

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Re: Rechtsfragen
« Antwort #110 am: 18.März 2014, 16:03:31 »

Danke schonmal, ich hoffe ja das Konni später noch etwas dazu sagen kann, aber das geht schon in die Richtung die ich mir gedacht habe. Das schreiben ist da ehrlichgesagt gar nicht eindeutig, an weni ich zahlen soll, es handelt sich um ein Konto in Köln und es ist kein Kontoinhaber angegeben. Für mich riecht es auf jeden Fall danach, dass die Forderungen abgetreten worden sind.

Im Zweifelsfall werde ich Tip 3 befolgen, allerdings bin ich da immer etwas vorsichtig, um nichts anzuerkennen, was dann gegen mich verwendet werden kann.
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Konni

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Re: Rechtsfragen
« Antwort #111 am: 18.März 2014, 17:43:11 »

Grundsätzlich hat Ensimismado die Sache mit dem Zugang schon völlig richtig dargestellt, mit einer kleinen Ausnahme. Die Rechnung geht dann als zugestellt, wenn sie in den Herrschaftsbereich des Adressaten gelangt ist. In der Rechtssprechung wird davon ausgegangen, dass eine Privatperson abends um 19 Uhr in den Briefkasten schaut. Sobald der Brief also in den Briefkasten geworfen wird, gilt er ab 19Uhr als zugestellt, weil er in deinen Herrschaftsbereich gelangt ist. Wenn nun beispielsweise ein Fax bei einer Bank am Sonntag Abend ankommt, zu dieser Zeit niemand arbeitet und nachts um 23Uhr explodiert in der Bank eine Bombe, vernichtet unter anderem auch das Fax, dann gilt das Fax als zugestellt, auch wenn niemand aus der Bank das Fax lesen konnte. Das tatsächliche Erhalten spielt also im Prinzip keine Rolle, das Stichwort ist hier immer Herrschaftsbereich. Soviel dazu.

Die Beweispflicht, dass ein Schreiben (Rechnung) tatsächlich in deinen Herrschaftsbereich gelangt ist, trägt im Zweifel der Absender. Wenn das Krankenhaus/Krankenkasse dir also sagt, dass sie dir Rechnungen geschickt haben, dann müssen sie den Nachweis erbringen, dass dir diese Rechnungen tatsächlich zugestellt wurden. Der Mahnende ist in der Beweispflicht und das ist in der Regel schwierig zu beweisen.

Ich würde wie folgt vorgehen:
- Den Anwalt darum bitten, einen Nachweis der Bevollmächtigung durch die Krankenkasse/Krankenhaus zu senden, um Rechtsmissbrauch auszuschließen. Du kannst dich dabei auf §174 BGB berufen. Meistens liegt so ein Schreiben dabei, wenn es nicht dabei liegt, würde ich immer zuerst die Vertretungsvollmacht verlangen. Es kann aber natürlich auch sein, dass die Krankenkasse den Anspruch auf die Zahlung des offenen Betrages an den RA abgetreten hat.
- förmlichen Widerspruch gegen jegliche Art von Mahngebühren und Anwaltskosten einlegen. Schriftlich, vllt sogar per Übergabe-Einschreiben. Auf keinen Fall irgendeinen Cent bezahlen, bevor ihr euch nicht geeinigt habt.
- Sich mit dem Anwalt in Verbindung setzen und den Sachverhalt erklären. Dabei hervorheben, dass dir niemals Rechnungen in irgendeiner Form zugegangen sind und du auch nicht unbedingt damit rechnen konntest, dass die Rechnungen zugehen würden, da du die Sache mit dem Krankenhaus eigentlich für geklärt gehalten hast. Dir ist, aus deiner Schilderung, kein schuldhaftes oder gar fahrlässiges Verhalten nachzuweisen. Du musst nicht nachfragen, ob das mit der Bezahlungen seinen Weg gegangen ist, wenn das Krankenhaus dir gesagt hat, dass sie sich mit der Krankenversicherung in Verbindung setzen.
- Wenn der Anwalt sich bockig stellt, weiße ihn darauf hin, dass er dir beweisen muss, dass dir diese Schreiben zugestellt wurden. Dies wird es wohl kaum können/wollen, somit sind, meiner Meinung nach, jegliche Schadensersatzforderungen neben der Leistung aus §180 ff BGB hinfällig.
- mache in den Schreiben klar, dass du gerne jederzeit bereit bist, die ursprüngliche Rechnungssumme zu entrichten, sobald der Sachverhalt für beide Seiten geklärt ist.

Zitat
1. Die Anwaltkosten solltest du auf jedenfall nicht bezahlen müssen, da du ohne Rechnung oder sonstige Mitteilung nicht im Zahlungsverzug bist und die Anwaltkosten als typischer Verzugsschaden somit nicht ersetzbar sind. Schwierig wird es nur, wenn die Gegenseite nachweisen kann, dass sie die Rechnung versandt haben, diese aber unter mysteriösen Umständen nie bei euch angekommen ist.

Nein, die Gegenseite muss den Zugang beweisen, den Versand zu beweisen reicht meiner Meinung nach nicht aus. Das Risiko beim Versand trägt der Sender, nicht beim Empfänger. Wenn die Rechnung also aufgrund mysteriöser Umstände nicht zugestellt wird (=nicht in den Herrschaftsbereich den Empfängers kommt) ist das nicht dem Empfänger anzulasten. Wenn der Sender auf Nummer sicher gehen will, soll er/sie halt per Einschreiben versenden.
Außerdem muss der Schuldnerverzug nicht zwangsläufig durch eine erste Mahnung eintreten. Was du beschreibst, ist §286 I BGB, da kommen aber noch ein paar Absätze: Verzug tritt auch ohne Mahnung ein, wenn die Fälligkeit einer Rechnung an ein bestimmtes Kalenderdatum gebunden ist (§286 II Nr. 1 BGB), wenn der Schuldner die Leistung glaubhaft, endgültig und ernsthaft verweigert (§286 II Nr. 3 BGB) oder in der Regel 30 Tage nach Zustellung der Rechnung (§286 III BGB).
( Wenn du jetzt eine Jura-Prüfung schreibst und Punkte absahnen willst, solltest du als Voraussetzungen für Verzug natürlich noch das Nichtbestehen von Einreden erwähnen, wie einer Verjährung oder Zurückbehaltung, etc)

Zitat
3. Praktischer Tipp: eventuell mit dem Anwalt in Verbindung setzen und sagen/schreiben, dass du die Hauptforderung anerkennst, die Anwaltkosten aber nicht bezahlst, da du dich mangels Rechnung nicht im Zahlungsverzug befindest.

Genau, das ist gut formuliert.
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maturin

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Re: Rechtsfragen
« Antwort #112 am: 18.März 2014, 17:53:34 »

Super Konni, vielen Dank für die ausführliche Antwort, werde mich dann mal in Ruhe an das Schreiben setzen und wie beschrieben vorgehen, denke das sollte keine Probleme geben, da ich eh vermute, dass der Anwalt zufrieden ist, wenn ich anbiete die ursprungliche Rechnungssumme zu entrichten.

Gilt es etwas zu beachten in Bezug auf die Tatsache, dass wir beide nicht vor Ort sind? Ich würde die Kommunikation über meine Mutter laufen lassen, sollte ich meine Freundin bitten ihr für diesen Fall eine Vollmacht auszustellen oder lässt sich das anders lösen?
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Cooke

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Re: Rechtsfragen
« Antwort #113 am: 18.März 2014, 18:21:30 »



Zitat
1. Die Anwaltkosten solltest du auf jedenfall nicht bezahlen müssen, da du ohne Rechnung oder sonstige Mitteilung nicht im Zahlungsverzug bist und die Anwaltkosten als typischer Verzugsschaden somit nicht ersetzbar sind. Schwierig wird es nur, wenn die Gegenseite nachweisen kann, dass sie die Rechnung versandt haben, diese aber unter mysteriösen Umständen nie bei euch angekommen ist.

Nein, die Gegenseite muss den Zugang beweisen, den Versand zu beweisen reicht meiner Meinung nach nicht aus. Das Risiko beim Versand trägt der Sender, nicht beim Empfänger. Wenn die Rechnung also aufgrund mysteriöser Umstände nicht zugestellt wird (=nicht in den Herrschaftsbereich den Empfängers kommt) ist das nicht dem Empfänger anzulasten. Wenn der Sender auf Nummer sicher gehen will, soll er/sie halt per Einschreiben versenden.
Außerdem muss der Schuldnerverzug nicht zwangsläufig durch eine erste Mahnung eintreten. Was du beschreibst, ist §286 I BGB, da kommen aber noch ein paar Absätze: Verzug tritt auch ohne Mahnung ein, wenn die Fälligkeit einer Rechnung an ein bestimmtes Kalenderdatum gebunden ist (§286 II Nr. 1 BGB), wenn der Schuldner die Leistung glaubhaft, endgültig und ernsthaft verweigert (§286 II Nr. 3 BGB) oder in der Regel 30 Tage nach Zustellung der Rechnung (§286 III BGB).
( Wenn du jetzt eine Jura-Prüfung schreibst und Punkte absahnen willst, solltest du als Voraussetzungen für Verzug natürlich noch das Nichtbestehen von Einreden erwähnen, wie einer Verjährung oder Zurückbehaltung, etc)

Hatte die anderen Absätze von § 286 im Kopf, bei dem Problem von maturin schien aber keiner nahe zu liegen :)

Eine Frage hätte ich aber noch (leicht Abseits des Falles):

Wie beweist man als Gegenseite eigentlich den Zugang in einem solchen Fall, wenn wir jetzt mal voraussetzen, dass es eine solche Rechnung per Post tatsächlich gegeben hat? Dass es schwierig ist, hattest du ja bereits geschrieben. Meine praktische Überlegung war, dass die Übergabe an die Post zwar nicht den Zugang ersetzen kann, man ohne Reaktion des Adressaten aber gar nicht wissen kann, ob der Brief zugegangen ist bzw. man nach menschlichem Ermessen davon ausgeht, dass die Post den Brief ganz normal zustellt. Hat man zudem noch eine Kopie der Rechnung in seinen Unterlagen, meinetwegen mit dem Vermerk "abgeschickt am..", dann fehlen einem über diese Indizien hinaus doch jegliche Möglichkeiten einen tatsächlichen Zugang zu beweisen? Oder hat die Post da genaue Statistiken?

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Re: Rechtsfragen
« Antwort #114 am: 18.März 2014, 18:24:07 »



Zitat
1. Die Anwaltkosten solltest du auf jedenfall nicht bezahlen müssen, da du ohne Rechnung oder sonstige Mitteilung nicht im Zahlungsverzug bist und die Anwaltkosten als typischer Verzugsschaden somit nicht ersetzbar sind. Schwierig wird es nur, wenn die Gegenseite nachweisen kann, dass sie die Rechnung versandt haben, diese aber unter mysteriösen Umständen nie bei euch angekommen ist.

Nein, die Gegenseite muss den Zugang beweisen, den Versand zu beweisen reicht meiner Meinung nach nicht aus. Das Risiko beim Versand trägt der Sender, nicht beim Empfänger. Wenn die Rechnung also aufgrund mysteriöser Umstände nicht zugestellt wird (=nicht in den Herrschaftsbereich den Empfängers kommt) ist das nicht dem Empfänger anzulasten. Wenn der Sender auf Nummer sicher gehen will, soll er/sie halt per Einschreiben versenden.
Außerdem muss der Schuldnerverzug nicht zwangsläufig durch eine erste Mahnung eintreten. Was du beschreibst, ist §286 I BGB, da kommen aber noch ein paar Absätze: Verzug tritt auch ohne Mahnung ein, wenn die Fälligkeit einer Rechnung an ein bestimmtes Kalenderdatum gebunden ist (§286 II Nr. 1 BGB), wenn der Schuldner die Leistung glaubhaft, endgültig und ernsthaft verweigert (§286 II Nr. 3 BGB) oder in der Regel 30 Tage nach Zustellung der Rechnung (§286 III BGB).
( Wenn du jetzt eine Jura-Prüfung schreibst und Punkte absahnen willst, solltest du als Voraussetzungen für Verzug natürlich noch das Nichtbestehen von Einreden erwähnen, wie einer Verjährung oder Zurückbehaltung, etc)

Hatte die anderen Absätze von § 286 im Kopf, bei dem Problem von maturin schien aber keiner nahe zu liegen :)

Eine Frage hätte ich aber noch (leicht Abseits des Falles):

Wie beweist man als Gegenseite eigentlich den Zugang in einem solchen Fall, wenn wir jetzt mal voraussetzen, dass es eine solche Rechnung per Post tatsächlich gegeben hat? Dass es schwierig ist, hattest du ja bereits geschrieben. Meine praktische Überlegung war, dass die Übergabe an die Post zwar nicht den Zugang ersetzen kann, man ohne Reaktion des Adressaten aber gar nicht wissen kann, ob der Brief zugegangen ist bzw. man nach menschlichem Ermessen davon ausgeht, dass die Post den Brief ganz normal zustellt. Hat man zudem noch eine Kopie der Rechnung in seinen Unterlagen, meinetwegen mit dem Vermerk "abgeschickt am..", dann fehlen einem über diese Indizien hinaus doch jegliche Möglichkeiten einen tatsächlichen Zugang zu beweisen? Oder hat die Post da genaue Statistiken?



Das ganze nochmal per Einschreiben schicken. Wäre jetzt zumindest mal ein logischer weg um es für die Zukunft sicher gestellt zu haben.
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Konni

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Re: Rechtsfragen
« Antwort #115 am: 18.März 2014, 19:12:47 »

Zitat
Gilt es etwas zu beachten in Bezug auf die Tatsache, dass wir beide nicht vor Ort sind? Ich würde die Kommunikation über meine Mutter laufen lassen, sollte ich meine Freundin bitten ihr für diesen Fall eine Vollmacht auszustellen oder lässt sich das anders lösen?

Öhh, mit Vertretungsvollmacht dürfte das, glaube ich, kein Problem sein. Ich weiß nur nicht, ob das nötig ist. Vllt lassen sich diese Dinge per e-Mail klären?

Zitat
Wie beweist man als Gegenseite eigentlich den Zugang in einem solchen Fall, wenn wir jetzt mal voraussetzen, dass es eine solche Rechnung per Post tatsächlich gegeben hat? Dass es schwierig ist, hattest du ja bereits geschrieben. Meine praktische Überlegung war, dass die Übergabe an die Post zwar nicht den Zugang ersetzen kann, man ohne Reaktion des Adressaten aber gar nicht wissen kann, ob der Brief zugegangen ist bzw. man nach menschlichem Ermessen davon ausgeht, dass die Post den Brief ganz normal zustellt. Hat man zudem noch eine Kopie der Rechnung in seinen Unterlagen, meinetwegen mit dem Vermerk "abgeschickt am..", dann fehlen einem über diese Indizien hinaus doch jegliche Möglichkeiten einen tatsächlichen Zugang zu beweisen? Oder hat die Post da genaue Statistiken?

Zum Beweis des Zugangs: Naja, das ist fast unmöglich. Kann natürlich sein, dass sich ein Briefträger unter den tausenden Briefen, die er täglich zustellt, daran erinnert, einen Brief der Firma XY am 3.2.2014 zugestellt zu haben, weil dies die erste Briefzustellung an seinem Geburtstag war. Das ist natürlich nahezu ausgeschlossen und auch nicht besonders wasserdicht. Einfach wäre es, wenn der Brief persönlich zugestellt wurde, also nicht über die Post. Hier könnte eine eidesstattliche Versicherung des Zustellers ausreichen, aber da wurde letztes Jahr etwas reformiert und ich bin da noch nicht sachkundig. Bei Unternehmensbriefverkehr müsste der "Versicherer" allerdings glaubhaft erklären, weshalb dieser ungewöhnliche Zustellungsweg gewählt wurde. Am einfachsten ist die Zustellung noch über ein Übergabe- oder Einwurf-Einschreiben zu beweisen. Abseits davon vllt über Zeugen (Familienmitglieder), die gesehen haben, dass Person X ein Schreiben der Firma XY erhalten hat.

Zitat
Meine praktische Überlegung war, dass die Übergabe an die Post zwar nicht den Zugang ersetzen kann, man ohne Reaktion des Adressaten aber gar nicht wissen kann, ob der Brief zugegangen ist bzw. man nach menschlichem Ermessen davon ausgeht, dass die Post den Brief ganz normal zustellt.


Das setzt aber voraus, dass tatsächlich eine Rechnung abgeschickt wurde. Es passiert ständig, dass die Buchhaltungen aus irgendwelchen Firmen es versäumen, Rechnungen abzuschicken, Rechnungen an falsche Empfänger abschicken und dergleichen. Das automatisierte Kassensystem der Firma interessiert das aber natürlich nicht und so werden manchmal Dinge an Rechtsanwälte weitergeleitet, die in Wahrheit auf Fehler der Buchhaltung zurückzuführen sind. Da muss ja keine böse Absicht dahinter sein, es kann sich bei dem ganzen auch einfach um einen Irrtum oder ein Versäumnis auf Gläubiger-Seite handeln.

Zitat
Hat man zudem noch eine Kopie der Rechnung in seinen Unterlagen, meinetwegen mit dem Vermerk "abgeschickt am..", dann fehlen einem über diese Indizien hinaus doch jegliche Möglichkeiten einen tatsächlichen Zugang zu beweisen? Oder hat die Post da genaue Statistiken?

Ja. Deshalb geht die Firma in solchen Fällen auch erstmal davon aus, dass der Schuldner die Rechnungen ignoriert hat und schaltet Anwälte oder Inkasso-Unternehmen ein. Theoretisch könnte sich natürlich auch ein zahlungsunwilliger Schuldner damit herausreden, dass er keine Rechnungen bekommen hat und verweigert die Anwaltskosten. Da es ihm schwer nachzuweisen ist, hat der Gläubiger in den meisten Fällen Pech gehabt und bleibt auf den Anwaltskosten sitzen. Das ist nunmal das Unternehmensrisiko bei Zahlung auf Rechnung (passiert in der Baubranche immer und immer wieder, weshalb von dort auch Rufe nach Novellierung der Gesetzgebung kommen). Wenn dies vermieden werden soll, bleiben (teurere) Einschreiben oder ganz andere Zahlungsmodalitäten wie Vorkasse, Nachnahme, Paypal, etc. Bei solchen Fällen wie bei maturin liegt aber nunmal kein erkennbares Fehlverhalten seitens des Schuldners vor.
Die Post wird keine Statistiken zu dem Thema haben (und wenn, dann wird sie sie nicht rausrücken), schließlich verdienen die an Einschreiben in der Regel recht gut.
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maturin

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Re: Rechtsfragen
« Antwort #116 am: 18.März 2014, 19:37:51 »

Super Konni, vielen Dank, werde es entsprechend per Mail probieren, und dann wenn notwendig halt schriftlich mit Vertretungsvollmacht.
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Re: Rechtsfragen
« Antwort #117 am: 18.März 2014, 19:48:39 »

Danke für die ausführliche Antwort Konni! Wie du ja sicher noch weißt, ist das Studium bis zum 1. Staatsexamen nur wenig praxisbezogen und auf Grund vorgegebener Sachverhalte stellen sich Beweisfragen nie, weswegen ich solche Einblicke abseits der ZPO Vorlesung immer begrüße. Der Darstellung von maturin wollte ich übrigens keinesfalls widersprechen, mir ging es eher um die allgemeine Beweisbarkeit losgelöst von diesem Fall :)
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Re: Rechtsfragen
« Antwort #118 am: 18.März 2014, 19:57:28 »

@maturin: wer wurde behandelt? Deine Freundin, oder? Diese Freundin ist argentinische (?) Staatsbürgerin und wohnt auch in Argentinien? Falls ja, würde ich dem Anwalt viel Vergnügen dabei wünschen, die Forderung einzutreiben. Du bzw. deine Familie b/ist nicht zur Zahlung verpflichtet (falls ihr nichts dergleichen unterschrieben habt). Das mag zwar nicht die feine englische Art sein, aber so wie der Anwalt vorgeht, ist es eben auch nicht nett.
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White

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Re: Rechtsfragen
« Antwort #119 am: 18.März 2014, 20:03:05 »

Interessant. Also wirklich.
Eine andere Frage habe ich noch, maturin. Warum versuchst du nicht mit der Versicherung nochmal Kontakt aufzunehmen und herauszufinden warum nciht gezahlt wurde bzw. ob überhaupt an diese herangetreten wurde. Denn eignetlich ist es jan ach wie vor Sache der versicherung, den Rechnungsbetrag zu begleichen, nicht deine. Oder sind diese 160 Euro ein Eigenanteil? Denn für den Betrag bekomsmt du doch maximal 10 Minuten mit einem Arzt ;)
Gespeichert
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