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Autor Thema: Fußballgeschichte: (fast) vergessene Mannschaften  (Gelesen 50768 mal)

smedhult

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Re: Fußballgeschichte: (fast) vergessene Mannschaften
« Antwort #20 am: 04.März 2013, 23:53:34 »

Ich vermisse "Italien 1982" in der Umfrage aber ansonsten eine sehr toller Thread! :)

Da würde ich dann aber lieber Italien von 1934-38 vorschlagen.
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Re: Fußballgeschichte: (fast) vergessene Mannschaften
« Antwort #21 am: 04.März 2013, 23:55:17 »

Ich vermisse "Italien 1982" in der Umfrage aber ansonsten eine sehr toller Thread! :)

Da würde ich dann aber lieber Italien von 1934-38 vorschlagen.

Hast absolut Recht!  :)
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Tomminator4real

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Re: Fußballgeschichte: (fast) vergessene Mannschaften
« Antwort #22 am: 04.März 2013, 23:55:44 »

Ich muss zugeben , dass ich ab den 1980er Jahren aufwärts nicht die taktischen Finessen der Mannschaften nachvollziehen kann, bzw. mich nicht genug damit beschäftigt habe. Vorstellung der Spieler wär kein Problem, aber die Hintergründe fehlen mir da noch. Das hol ich nach, Youtube wird da immer besser ;)

Italien 1934-38 hatte ich auch im Sinn, das kommt sicher in den nächsten Monaten mal :)
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Re: Fußballgeschichte: (fast) vergessene Mannschaften
« Antwort #23 am: 04.März 2013, 23:56:14 »

Aber Dino Zoff wäre was für die "Fast vergessenen Stars"
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Re: Fußballgeschichte: (fast) vergessene Mannschaften
« Antwort #24 am: 04.März 2013, 23:57:22 »

Ich vermisse "Italien 1982" in der Umfrage aber ansonsten eine sehr toller Thread! :)

Italien 1982 ist ja auch legendär und nicht vergessen. Ich finde es sollte hier um Mannschaften gehen die keine Titel holen konnte obwohl sie immer zu den Favoriten gehört haben.
Ganz spontan fällt mir hier die spanische Generation um Raul ein.
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Tomminator4real

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Re: Fußballgeschichte: (fast) vergessene Mannschaften
« Antwort #25 am: 04.März 2013, 23:57:54 »

Aber Dino Zoff wäre was für die "Fast vergessenen Stars"

Kommt auf meine Auswahlliste ;)

Edit: Im übrigen plane ich das ab jetzt so, Stars und Mannschaften abzuwechseln. Es wird also die Tage um einen vergessenen Star, dem Matthias Sindelar gehen, anschließend folgt die Mannschaft , welche die Umfrage gewinnt .
« Letzte Änderung: 05.März 2013, 00:04:21 von Tomminator4real »
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Re: Fußballgeschichte: (fast) vergessene Mannschaften
« Antwort #26 am: 05.März 2013, 00:15:16 »

Sehr interessant und ich bin schon gespannt auf mehr von dir! :)

Im Groben sagt mir das alles was, aber das meiste Wissen zu, ich nenne es mal, "Fußballhistorie" ziehe ich fast ausschließlich aus dem Buch ´Revolutionen auf dem Rasen´ (deutsche Übersetzung von ´Inverting the Pyramid´, welche ich jedem nur empfehlen kann!), weshalb es sicherlich nicht all zu groß ist und ich hier bestimmt noch einiges "lernen" kann ;)
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Tomminator4real

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Re: Fußballgeschichte: (fast) vergessene Mannschaften
« Antwort #27 am: 05.März 2013, 00:26:08 »

Ich muss ehrlich sagen, dass ich von diesem Buch noch nie was gehört habe, das werd ich mir definitiv mal zulegen :) !
Bei mir hat das Interesse für die 70er und noch älter angefangen, als ich 2004 zu Weihnachten eine DVD Reihe "Fifa Fever" zum 100 jährigen Jubiläum der Fifa geschenkt bekam. Und joa seitdem alles mögliche hier und da aufgeschnappt und Youtube gibt auch einiges , um auch mal Bilder zu den Worten sehen :)
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Re: Fußballgeschichte: (fast) vergessene Mannschaften
« Antwort #28 am: 05.März 2013, 00:33:11 »

Das Buch solltest du lesen :D
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Re: Fußballgeschichte: (fast) vergessene Mannschaften
« Antwort #29 am: 05.März 2013, 00:39:46 »

Das Buch solltest du lesen :D

Ich wusste doch, dass ich das alles irgendwo her kenne ^^
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Re: Fußballgeschichte: (fast) vergessene Mannschaften
« Antwort #30 am: 08.März 2013, 01:14:38 »

ok, da es nur einen sehr knappen Gewinner bei der Umfrage gibt, werd ich beide Themen behandeln ;) prinzipiell baut das ja aufeinander auf, von daher ist das sogar sehr sinnvoll.
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Re: Fußballgeschichte: (fast) vergessene Mannschaften
« Antwort #31 am: 08.März 2013, 13:51:26 »

Das österreichische "Wunderteam" 1929-1936 ,sowie Deutschland 1937-1942

Diese beiden Themen können nicht voneinander getrennt behandelt werden. Zudem wird der Umfang deutlich elaborierter sein als beim ersten Thema, da hier auch politische Themen behandelt werden müssen. Deshalb stell ich hier erst mal ne Gliederung auf, wie ich mir das die nächsten Tage so vorstelle:

1. Die Fakten:  Österreichs Fußball in den 20ern, Hugo Meisl, Wunderteam bis 1934   ( das kommt heute)
2. Jimmy Hogan , Taktik des "Wunderteams", Ende 1936
3. Exkurs: Einfluss auf England, Vergleich
4. Deutschland - die "Breslau-Elf", die Weltmeisterschaft 1938, der Anschluss Österreichs
5. die Nationalmannschaft im Krieg

Da ich jetzt auch das Buch "Revolutionen auf dem Rasen" vor mir habe, werde ich natürlich auch einiges davon berücksichtigen. Dennoch versuche ich da meine eigene Linie zu finden, so weit das möglich ist.
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Re: Fußballgeschichte: (fast) vergessene Mannschaften
« Antwort #32 am: 08.März 2013, 15:53:54 »

Österreichs Fußball in den 20ern, Hugo Meisl, Wunderteam bis 1934
Dieser Beitrag wird leider ohne Bilder sein, Punkt 2 allerdings umso mehr ;)

Der Fußball in Mitteleuropa nahm in Mitteleuropa eine ganz andere Entwicklung durch als in England. War in England Fußball vor allem in den unteren Gesellschaftsschichten sehr beliebt, so waren in Wien sämtliche Gesellschaftsschichten gleichermaßen interessiert. Wie Jonathan Wilson richtig bemerkt, spielten die sogenannten Kaffeehäuser eine wichtige Rolle. Jeder Verein in Wien hatte ein eigenes, sofern er sich ein solches leisten konnte. In ihnen trafen sich sowohl Menschen aus der Ober-alsu auch der Unterschicht und diskutierten über Fußball. Sie boten auch den Fußballern selbst ein Sprungbrett, um sich auch marketingmäßig anzubieten.
1924 wurde schließlich die österreichische Profiliga gegründet. War in England der Fußball in Kleinstädten und auch auf dem Land sehr verteilt, so vereinigte er sich in Österreich beinahe ausschließlich in der Weltstadt Wien.
Dass der Fußball in den oberen Schichten angesehen war, lässt sich zuletzt an Hugo Meisl belegen. Nach einer mäßigen Karriere als Fußballer war er als Geschäftsmann sehr erfolgreich und hatte auch für den Fußballsport viele Ideen, die ihm dann faktisch zum "Trainer" der österreichischen Nationalelf machten.


Meisl war ein Verehrer der Engländer, jedoch nicht in allen Bereichen: Wie die Engländer liebte er wuchtige Mittelstürmer, die Flügelspieler sollten diesen mit Flanken bedienen, die Halbstürmer dienten nur als Verbindungsglied von Abwehr auf Angriff. Doch Meisl erkannte auch, dass die österreichischen Spieler nicht ganz die Robustheit der Engländer mitbrachten, dafür aber technisch beschlagen waren. Dennoch ließ sich 1929 und 1930 noch nicht absehen, wie aus der Nationalelf ein "Wunderteam" werden sollte. Nach einer Niederlage 1929 verbannte Meisl den ihm ohnehin nicht sehr zusagenden Matthias Sindelar für 14 Spiele aus der Nationalmannschaft. Aufgrund des öffentlichen Drucks berief er ihn 1931 wieder ein.
Das Spiel gegen Schottland endete überraschend: Österreich siegte klar mit 5:0. Dass Schottland ohne Spieler der Vereine Celtic und den Rangers antrat, mag sicher ein Grund für die Niederlage gewesen sein. Aber das Spiel der Österreicher beeindruckte: kombinationsreich, dominierend. Es war der Vorgeschmack auf das , was ab 1932 zur Routine wurde. Beim Schottland-Spiel waren zudem viele Neulinge auf Seiten Österreichs, ein neuer Abschnitt hatte begonnen. Zur Taktik und zu Jimmy Hogan werd ich im 2. Teil was sagen.
Eine Woche nach dem Schottland- Spiel spielte man in Berlin gegen die deutsche Mannschaft, welche sich aufgrund ihrer physischen Überlegenheit einen Sieg ausrechnete. Daraus wurde nichts: man wurde von den Österreichern 6:0 besiegt.
Im Rückspiel, was im neu erbauten Wiener Stadion ( heute Ernst-Happel Stadion) stattfand, fanden die deutschen immernoch keinen Schlüssel gegen die Österreicher: 5:0. Überragender Mann war Matthias Sindelar, welcher 3 Tore schoss und den Rest vorbereitete.
Es folgten 2 Spiele gegen den größten Konkurrenten : Ungarn. Ungarn zählte schon in den 20ern und 30ern als eine der besten Mannschaften der Welt, verfügten mit Imre Schlosser und Dr.Sarosi über zwei der besten Stürmer der Vorkriegszeit.
Das Hinspiel in Budapest endete 2:2 unentschieden, allerdings mussten die Österreicher früh mit 10 Mann spielen, da sich Karl Gall schwer verletzte.  Bevor das Rückspiel stattfand, landete die Mannschaft noch 2 weitere beachtenswerte Siege: die Schweiz (welche durchaus auf einem Niveau mit Deutschland mithalten konnte), wurde 8:1 vernichtet und auch der künftige Doppelweltmeister Italien hatte das Nachsehen ( wenngleich die Italiener noch nicht wirklich ihre WM-Mannschaft gefunden hatten), sie verloren 1:2.
Schließlich kam das Rückspiel in Wien gegen die Ungarn und es wurde das wohl beste Spiel von Matthias Sindelar in seiner gesamten Karriere. Das Spiel endete 8:2 für Österreich. Sindelar schoß 3 Tore und bereitete alle 5 anderen vor.

Im selben Jahr wurde man auch Europameister. Diese Meisterschaft war allerdings kein Turnier im herkömmlichen Sinne. Es war ein 3 Jahre dauernder Modus gegen andere Nationalmannschaften (Italien, Ungarn, Tschechoslowakei, Schweiz). Dennoch : Es nahmen die späteren Weltmeister und Vizeweltmeister Italien, Tschechoslowakei und Ungarn teil, es herrschte also durchaus eine hohe Qualität.
Nach 4 Spielen gegen die Tschechoslowakei (1:1), Schweden (4:3), Ungarn (3:2) und der Schweiz ( 3:1) kam es schließlich im Dezember 1932 zum Prestige-Duell gegen England.Noch nie wurden die Engländer zu Hause von einem Team des europäischen Festlandes geschlagen und auch diesmal malten sie sich einen hohen Sieg aus. Ab diesem Spiel hatte Österreich übrigens auch einen offiziellen Trainer: den Engländer Jimmy Hogan, einem Verfechter des schottischen Stils ( dazu in Punkt 3 mehr).
Nun, die Serie der Engländer hielt, das österreichische Wunderteam wurde 4:3 geschlagen. Dennoch erarbeiteten sie sich einen gewaltigen Respekt auf der Insel, waren sie klar das spielbestimmende Team. Dennoch offenbarte sich spätestens hier gewisse Schwächen, die ich in Punkt 2 näher erklären werde.
Das 4:0 gegen Frankreich im Februar 1933 gilt als das letzte Spiel des "Wunderteams". Wichtige Spieler in ganz Österreich (unter anderem der Torwart Rudolf Hiden) verließen ihr Land und gingen nach Frankreich und waren somit nicht mehr für die Nationalmannschaft spielberechtigt. Dennoch stellten sie noch bis zur WM eine weitere Serie an ungeschlagenen Spielen auf, bis zum England Spiel war das "Wunderteam" übrigens in 15 Spielen ungeschlagen gewesen.
Die Weltmeisterschaft 1934 kam schlichtweg 2 Jahre zu spät.  Zum einen befand sich Österreich im Umbruch, zum anderen erreichten die Mitglieder des Wunderteams langsam ein Alter, was es ihnen besonders physisch nicht mehr möglich machte, mit Italien oder Deutschland mitzuhalten. Zudem erreichte das Team niemals im Turnier seine Normalform, auch Matthias Sindelar spielte zwar gut, aber blieb vorm Tor wirkungslos.
Im Achtelfinale besiegte man Frankreich 3:2 nach Verlängerung,im Viertelfinale wurde Ungarn 2:1 geschlagen. Es zeigt sich eine kleine Parallele zu Ungarn 1954:  man siegte in zwei aufreibenden Partien (Verlängerung und ein kampfbetontes Spiel gegen Ungarn), ehe man schließlich der physischen Umstände Tribut zollte: Das Halbfinale gegen Italien verlor man 1:0. Das erste mal seit langer Zeit blieb man ohne eigenen Torerfolg. Natürlich hatte der Schiedsrichter , der von Mussolini bestochen wurde, ( das Tor fiel nach einer fragwürdigen Entscheidung und der Schiedsrichter köpfte sogar eine Flanke der Österreicher weg), seinen Einfluss. Dennoch wurde das Tore schießen ja nicht verboten. In diesem Spiel verletzte sich Sindelar und stand für das Spiel um Platz 3 gegen Deutschland nicht zur Verfügung.
Dieses Spiel verlor man überraschend 2:3.

Was folgt: Jimmy Hogan und die Taktik des Wunderteams, Stars des Wunderteams

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Tomminator4real

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Re: Fußballgeschichte: (fast) vergessene Mannschaften
« Antwort #33 am: 10.März 2013, 14:03:00 »

So, bevor ich mitm 2. Teil beginne kurz etwas grundsätzliches: Ich werde bei den Mannschaften was die Spiele an sich gehen nicht mehr so weit ausholen, sprich: Ich nenne nur noch die wichtigsten Ergebnisse und versuche dann im Taktik-Teil auf diese dann einzugehen. Ich denk, der letzte Abschnitt dürfte ziemlich langweilig zu lesen gewesen sein, deshalb will ich das jetzt etwas lebendiger damit gestalten.

Jimmy Hogan, Taktik des Wunderteams

Jimmy Hogan *1882- 1974 (Foto war mir nicht möglich hier einzufügen- googelt einfach ;)

Jimmy Hogan ist die wohl einflussreichste Person des Fussballs in der Zeit vor dem 2. Weltkrieg. Wilson sieht ihm als "Vater des österreichischen, ungarischen und deutschen Fußballs, sowie Großvater des brasilianischen Fußballs". Vielleicht sind diese Äußerungen ein klein wenig übertrieben, aber sie sind nahe an der Wahrheit dran.
Hogan war zwar Engländer, doch missfiel ihm das Spiel der englischen Vereine sehr, es war ihm schlicht zu statisch und die Vereine waren nicht bereit, sich taktisch verändern zu lassen.
Aus diesem Grund machte sich Hogan auf nach Europa und schmiedete Bekanntschaften mit Persönlichkeiten, die ihren Stempel in der Fußballgeschichte noch aufdrücken werden. Dazu gehören unter anderem Hugo Meisl, Vittorio Pozzo, und einige mehr.
Hogan war in vielen verschiedenen Ländern als Trainer aktiv, besonders in Ungarn und in Österreich, auch kurz in Deutschland. Die taktischen Konzepte, die er dort etablierte, hielten noch 30-40 Jahre weiter an.
Besonders für das österreichische Wunderteam ist Hogan von Bedeutung. Hogan war ein Freund der schottischen Spielweise, das heißt: Kurzpässe, effektiveres Flügelspiel, drang zum Tor. In Österreich und auch in Ungarn (alle taktischen Auführungen treffen auch auf Ungarn zu) fand Hogan eine wunderbare Situation vor: die Vereine waren hinsichtlich der taktik experimentierfreudig, die Spieler waren bereit, ihren Kopf einzusetzen. (Das war in England anders: siehe Punkt 3). 
Da die österreichischen Fußballer nicht so robust wie die Engländer waren, feilten diese mehr an ihre Technik und am Passspiel. Und Hogan brachte ihnen dies bei, sowohl auf Vereinsebene , als auch im Nationalteam.

Zur Taktik des Wunderteams



Hier habe ich mal eine Formation, die um das Jahr 1932 , also in der Glanzzeit des Wunderteams, gespielt haben müsste.
Was fällt auf? Zunächst ist das Spielsystem auf dem ersten Blick veraltet: Es ist ein klassisches 2-3-5 System. In fast allen anderen Teilen auf der Welt wurde inzwischen das WM-System ausgetestet, doch Hogan benötigte dies schlichtweg nicht.
Bevor ich auf taktische Details eingehe, muss ich euch natürlich erst ein paar Spieler vorstellen:
Das Wunderteam auf einem Blick:


Rudolf Hiden  1909-1973



Gilt nach Planicka und Zamora als bester Torhüter vor 1945. Ähnlich wie Olivieri bei den Italienern und Planicka bei den Tschechoslowaken war er ein risikofreudiger Torwart, welcher mit vollem Körpereinsatz rauslief, um Bälle abzufangen. Sein Wechsel nach Frankreich war der Anfang vom Ende des Wunderteams.

Josef Blum 1898-1956 und Karl Sesta 1906-1974




Die beiden rechten Innenverteidiger sind als weltklasse einzustufen. Während Blum einen beinharten Innenverteidiger verkörperte, war sein Nachfolger Karl Sesta er "verrückteste" im Team und galt als Spaßvogel.  Als der schwedische König zu ihm meinte "Sie haben einen schönen Beruf" soll er geantworten haben "Sie ham a ka schlechte Hackn" . Zudem war Sesta sogar recht torgefährlich, am berühmtesten ist seine 45 Meter Freistoß-Bogenlampe im "Vereinigungsspiel" gegen Deutschland.

Walter Nausch 1907-1957


Er ist der beste linke Läufer vor 1945. Anders als der deutsche Andreas Kupfer  war Nausch ein extrem robuster Spieler, der sowohl in der Verteidigung, als auch in der Offensive Akzente setzte. Als Trainer der österreichischen Nationalmannschaft 1948-1954 schaffte er den 3. Platz bei der WM 54 , das beste Ergebnis einer österreichischen Mannschaft bei einer WM.

Karl Zischek 1910-1985, Fritz Gschweidl 1901-1970, Matthias Sindelar 1903-1939, Anton Schall 1907-1947






Karl Zischek als Rechtsaußen, Gschweidl als Halbrechter, Sindelar als Mittelstürmer und Schall als Halblinker  waren das Herzstück des Wunderteams.  Zischek war als Rechtsaußen extrem torgefährlich und , was selten war , extrem kopfballstark. Gschweidl war nach Sindelar der technisch beste Spieler, der auch durch seine Übersicht glänzte. Über Sindelar wurde im anderen Thread denke ich genug gesagt ;).   Anton Schall war der Knipser des Teams.

Wie hat das 2-3-5 System des Wunderteams funktioniert?
Zunächst war das technische Niveau der Mannschaft in Europa unangefochten. Dies machte die Mannschaft extrem unausrechenbar, da entweder Einzelaktionen gestartet werden konnten, oder eben Passkombinationen. Letztere wurden mit Hogan als Trainer verfeinert. Sindelar war der Fixpunkt im System. Er hatte absolute Freiheiten: er konnte sowohl Aktionen einleiten, als auch vollenden , wobei er im Nationaldress sogar ersteres bevorzugte ( siehe das 8:2 gegen Ungarn ) .  Es waren also eher die Halbstürmer, die knipsten , was in der Zeit relativ selten war. ( Anton Schall schoss in 28 Länderspielen 27 Tore). Die Schnelligkeit der Passkombinationen wurde von keiner anderen Mannschaft erreicht.
Dennoch offenbarte das Spielsystem offensichtliche Schwächen. Zunächst war das 2-3-5 System extrem konteranfällig. Dies machten sich die Engländer bei ihrem 3:2 Sieg zu Nutze. Zum anderen konnte das Team wegen seiner mangelnden physischen Fähigkeiten ihr Kombinationsspiel nie 90 Minuten durchziehen. Ab der 60. Minute war der Gegner mindestens gleichwertig, was schlicht daran lag, dass dem Wunderteam die Puste ausging.
Doch auch der Spielaufbau war verbesserungswürdig, dazu ein kleiner Exkurs:  Wer die letzten beiden Clasicos gesehen hat, wird festgestellt haben, dass Barcelona zwar im gewohnten Tiki Taka den Ball zirkulieren ließ, allerdings ohne effektiv zu sein, zudem meist weit vorm Tor von Real entfernt.
Genau dies war beim Wunderteam auch oftmals der Fall. Es fehlt dem Team die Zielstrebigkeit und die Effektivität. Dieser absolute Wille, ein Tor zu erzielen, fehlte des öfteren, man wollte eher ästhetisch beeindrucken. Und genau dieser Umstand unterscheidet das Wunderteam von der Aranyczapat in den 1950ern. Die Ungarn waren schlichtweg "geil" auf den Torerfolg, die Österreicher nicht.

Was folgt:  Exkurs: England: waren sie wirklich die besten bis 1945? Eine Analyse

« Letzte Änderung: 10.März 2013, 23:24:10 von Tomminator4real »
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Re: Fußballgeschichte: (fast) vergessene Mannschaften
« Antwort #34 am: 10.März 2013, 21:32:38 »

Liest sich wirklich hervorragend. Mach bitte weiter so!!!
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Re: Fußballgeschichte: (fast) vergessene Mannschaften
« Antwort #35 am: 11.März 2013, 12:44:23 »

Teil 3:  Exkurs: Wie lässt sich England einordnen?
In diesem Kapitel gibt es keine "richtige" Bewertung. Letztendlich kann man sowohl dafür argumentieren, England als unangefochten bis 1945 anzusehen, es finden sich aber auch genug Argumente zu sagen, England sei schon ab Ende der 20er Jahre nicht mehr die Nummer 1 gewesen. Ich habe zu dem Thema meine eigene Meinung.
Ich denke, Englands Vormachtstellung im Fußball bis 1920 ist unbestritten. Man wurde 1908 und 1912 jeweils mit Amateurmannschaften  Olympiasieger, sprich: die eigentlichen Profis mussten nicht mal einberufen werden ( ok, zu Olympia durften die das sowieso nicht), um das zu der Zeit wichtigste Fußballturnier zu gewinnen. Kurz gesagt: Bis 1920 lagen Welten zwischen der britischen Insel und dem Rest der Welt. Dieser Vorteil, schon so früh den Profistatus etabliert zu haben, war natürlich ein riesiges Plus.
Ende der 20er zeigen nackte Zahlen, dass sich etwas verändert hatte. Man verlor erstmals gegen Länder außerhalb der britischen Insel, z.B. gegen Spanien 1929, sogar gegen die Schweiz 1938 und gegen einige andere Nationen.
England nahm an den ersten 3 Weltmeisterschaften nicht teil, da es wegen einem Streit mit der Fifa aus dieser ausgetreten war und erst 1950 wieder eintrat. Dies macht die Beurteilung der Engländer extrem schwierig.
Eine andere Schwierigkeit lag in der Einberufung der Nationalspieler. Zum Vergleich:  Während beispielsweise in der Schweiz Trainer Rappan seinen Kader zusammenstellen konnte, gab es in Österreich Hugo Meisl, der die Mannschaft zusammenstellte, aber nicht trainierte. In England war das nochmal anders. Dort war ein kleines "Komitee" für die Zusammenstellung des Kaders verantwortlich.
Allerdings spielte England bis Ende der 30er nie mit der absoluten Top-Zusammenstellung. Das war erst ab 1937 verstärkt der Fall.
Was lässt sich zum Spielsystem sagen? 
das 2-3-5 System war bis Ende der 20er unangefochten, doch sorgte ein englischer Trainer für ein Umdenken: der legendäre Herbert Chapman war der erste große Revolutionär des Fussballs, zahlreiche Erfindungen gehen auf ihn zurück: er regte an, Rückennummern einzuführen und erfand das WM-System. Dieses Spielsystem war die notgedrungene Reaktion auf die wohl bedeutendste Regeländerung im Fußball der Vorkriegszeit.
Die Vorsitzenden der FA waren erschüttert über den sinkenden Torschnitt in der englischen Liga. Aus diesem Grund wurde 1925 die Abseitsregel verändert: statt 3 mussten nur noch 2 gegnerische Spieler im Moment der Ballabgabe näher am Tor sein als der Ball bzw. der angespielte Spieler (also die heutige Abseitsregel). Dies hebte den Torschnitt enorm, das 2-3-5 System war dafür einfach zu offensiv und die Abwehr schlicht überfordert.
Da kam Herbert Chapman auf die Idee, bei seinem Verein Huddersfield Town, etwas zu verändern: der Mittelläufer, eigentlich die offensiv ausgerichtete Kreativabteilung einer jeden Mannschaft , wurde zurückgezogen- quasi als 3. Verteidiger. Die beiden Außenläufer spielten daraufhin etwas zentraler. Dies ist das Ur- WM- System.

Die zurückgezogenen Halbstürmer waren schon vorher bekannt, haben also nichts mit der Umstellung zu tun.

Herbert Chapman    wird mit der Einführung des Wm-Systems auch dafür verantwortlich gemacht, den Englischen Fußball damit zerstört zu haben. Die Formulierung ist zumindest im Kern gar nicht so falsch. Chapman hatte in seinen Vereinen ( zuerst Huddersfield, später dann Arsenal London) das Spielmaterial um das WM System "schön" aussehen zu lassen. Es kam voll zur Geltung. Allerdings konnten diess viele, viele andere Vereine beim kopieren nicht erreichen. Es war fürchterlich anzusehen, das Spiel wirkte deutlich statischer.
Dennoch verbreitete sich das WM System über die ganze Welt und wurde erst Anfang der 50er langsam ersetzt.
Zurück zur englischen Nationalmannschaft: Ich bin der Meinung, dass England auch bis 1945 vielleicht die stärkste Mannschaft der Welt war, auf jeden Fall war sie mit den Weltmeistern auf Augenhöhe.
Das große Plus bei den Engländern war die unglaublich starke Spielanlage= Ballsicherheit. Sie mögen nicht die technisch beschlagensten Spieler gewesen sein, aber ihre taktische Disziplin, ihre hervorragende Abwehrarbeit und nicht zuletzt ihre physischen Attribute waren den anderen Nationen bei weitem voraus. Das "Wunderteam" wurde von einer "durchschnittlich zusammengestellten" Elf 3:2 geschlagen, auch die anderen Mannschaften verloren gegen englische B-Elfs. Doch ab 1937 machten die Engländer ernst. Sie boten tatsächlich die besten auf. Die Flügelzange Matthews- Bastin gilt in der Vorkriegszeit als unübertroffen. Der Kapitän der Mannschaft, Hapgood, gilt nach Caligaris als bester Verteidiger der Vorkriegszeit. An Mittelstürmern mangelte es England nie. Wenn England mit der besten Elf spielte, waren sie nun mal unbesiegbar.
Aus diesem Grund sind für mich die Engländer auch ohne WM-Teilnahme in der Vorkriegszeit das Maß aller Dinge, wenngleich Uruguay,Österreich und Italien in ihren Glanzzeiten sicher nah aufschließen konnten.
Trotzdem gilt zu kritisieren: Es war nicht zuletzt der Stolz der FA, welcher dazu führte, entscheidende taktische Entwicklungen zu verpassen , was sich nach dem 2. WK deutlich zeigen sollte , spätestens bei der 3:6 Klatsche 1953 gegen Ungarn ( Ungarn: 35 Torschüsse, England: 5 Torschüsse). Viele englische Spieler hatten von Taktik absolut keine Ahnung. Man war der Meinung, wenn Spieler auf dem Platz anfangen zu denken, sei das nur schädlich.
Dieser Exkurs sollte nur versuchen, England irgendwie in die Vorkriegszeit einzuordnen. Englands Entwicklung unterschied sich nämlich dadurch, sich schlichtweg nicht verändert zu haben. Ich bin der Meinung, dass das bei anderen Nationen zu der Zeit anders war, und in meinen nächsten beiden Kapiteln werde ich dies auch demonstrieren, wenn ich mich mit Deutschland 1937-1942 befassen werde.

was demnächst folgt: Deutschland bis 1938
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Emanuel

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Re: Fußballgeschichte: (fast) vergessene Mannschaften
« Antwort #36 am: 11.März 2013, 13:31:40 »

Wenn das hier so weitergeht, würde ich vorschlagen das Thema anzupinnen, damit auch neue User das in ein paar Monaten noch lesen können. Ist wirklich sehr informativ!
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Re: Fußballgeschichte: (fast) vergessene Mannschaften
« Antwort #37 am: 26.März 2013, 21:22:45 »

So, alle Hausarbeiten sind fertig geschrieben, deshalb hab ich jetzt auch endlich Zeit, die deutsche Nationalmannschaft bis 1942 abzuschließen :D

Deutschland 1936-1942

Bevor ich zum eigentlichen Thema komme, müssen erst mal wichtige Voraussetzungen erwähnt werden:
1. Ab 1926 verfügte die deutsche Nationalmannschaft auch über einen Nationaltrainer: Otto Nerz


Dieser war glühender England-Bewunderer und etablierte das neue WM-System in der Nationalmannschaft. Zudem legte er im Training extremste Aufmerksamkeit auf Kondition und körperlichen Einsatz -> eben die typisch englische Schule.
Zum anderen hasste er egoistische Spieler und auch technisch beschlagene Spieler bzw. Dribbelkünstler waren bei ihm nicht gern gesehen. Er setzte - ähnlich wie England- auf wuchtige Spieler. Opfer waren daher Leute wie Fritz Szepan und Kunzorra, die nur selten in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden, bzw. auf eher "kuriosen" Positionen. So spielte der eigentliche Halbstürmer Szepan bei der Wm 1934 als Mittelläufer ( trotzdem waren seine Leistungen überragend). Mit Nerz wechselten sich hervorragende Ergebnisse mit peinlichen Niederlagen ab:  1934 wurde man überraschend WM-Dritter, doch bei den olympischen Spielen 1936 im eigenen Land schied man gegen Norwegen aus. Diese Niederlage führte auch zu Nerz' Entlassung.

2. In Deutschland gab es weder ein Ligensystem, noch waren die Spieler Vollprofis. Dies wäre allerdings fast geändert worden: 1932 lagen Pläne für eine Profiliga auf dem Tisch- mit der Machtübernahme der Nazis hatten sich diese Pläne dann zerschlagen.

3. Mit Josef Herberger als neuem Nationaltrainer änderte sich die Spielphilosophie der Nationalmannschaft.  Herberger war (was , wenn man die WM 1954 in Betracht zieht, ziemlich überraschend ist) ein Verfechter des Donau-Fußballs . Er legte also viel Wert auf schnelle Passkombinationen, viel Laufarbeit, viel Tempo und offensivem Fussball.


4. Der Anschluss Österreichs 1938 hatte kurzfristig fürchterliche Folgen für den deutschen Fußball, mittelfristig gehörte die Nationalmannschaft aber deutlich zu den Favouriten bei der WM 1942 ( jedenfalls war sie 1942 in meinen Augen die beste europäische Mannschaft).

Kommen wir nun also direkt zum Thema.
Nach dem olympischen Desaster 1936 änderte Herberger die Taktik der Mannschaft in Richtung Donau-Fußball um, technische Spieler wurden vermehrt nominiert. Dennoch verdammte auch Herberger den Wegfall von Edmund Conen, dem wohl besten deutschen Spieler beid er WM 1934. Dieser musste seine Karriere für fast 3 Jahre wegen einer schwerwiegenden Krankheit unterbrechen , allerdings kehrte er ab 1940 wieder zur Nationalmannschaft zurück.
Das WM-System wurde beibehalten, aber wie Spielweise wie gesagt brutal geändert. Und durch diese Umstellung begann die Nationalmannschaft sich international spätestens jetzt einen sehr guten Ruf zu erarbeiten, das Jahr 1937 war das bisher beste . 10 von 11 Länderspiele wurden gewonnen. Den Beginn machte ein 8:0 gegen Dänemark, welches zu er Zeit eine durchaus konkurrenzfähige Nationalmannschaft aufbieten konnte. Dieses 8:0 gilt als das schönste Spiel einer deutschen Nationalmannschaft der Vorkriegszeit, die "Breslau-Elf" galt bis 1972 als die beste deutsche Nationalmannschaft aller Zeiten. Das flüssige Kombinationsspiel war in Deutschland selten (wenn man mal vom Schalker Kreisel absieht). Auch wenn in den kommenden 10 Länderspielen hier und da personell rotiert wurde, werden alle Spiele 1937 als  von der "Breslau-Elf" bestrittenen Spiele bezeichnet.
Tut mir einen Gefallen. VERGESST DIE TAKTISCHE FORMATION AUF WIKI! Die ist, mit Verlaub, kompletter Schwachsinn.
Ich möchte euch ein paar Spieler der Breslau-Elf kurz vorstellen.


Paul Janes
 
Der rechte Innenverteidiger von Fortuna Düsseldorf war mit seinen 70 Länderspielen bis 1970 deutscher Rekordnationalspieler.
Neben seinen Qualitäten in der Defensive war er auch offensiv durchaus mit Spielmacher-Qualitäten bestückt, zudem schoss er oft die Freistösse aus guten Positionen.

Reinhold Münzenberg

Der linke Innenverteidiger von Alemannia Aachen war Deutschlands Zerstörer, die Kampfsau der Mannschaft. Allerdings sorgte seine harte Spielweise auch für einige Platzverweise.

Ludwig Goldbrunner

Der Mittelläufer von Bayern München interpretierte seine Rolle sehr vielseitig. Auf der einen Seite half er in der Abwehr aus, auf der anderen Seite konnte er auch Angriffe einleiten.

Andreas Kupfer und Albin Kitzinger



Es handelt sich hier um das wohl am besten funktionierende Läufer-Duo der Vorkriegszeit. Sie stimmten sich im Spiel stets perfekt aufeinander ab. Während sich einer in den Angriff einschaltete, zog sich der andere zurück. Da beide auch im gleichen Verein spielten ( Schweinfurt), tat dies ihrem Spiel natürlich nur gut. Andreas Kupfer gilt aufgrund seiner besonderen Vielseitigkeit und seiner beeindruckenden Technik als einer der besten linken Läufer der Vorkriegszeit und führte die Nationalmannschaft im ersten Spiel nach dem zweiten Weltkrieg 1950 als Kapitän an.

Ernst Lehner

Der Augsburger war der torgefährlichste deutsche Nationalspieler der Vorkriegszeit- und das als Rechtsaußen. War über ein Jahrzehnt lang nicht aus der Nationalmannschaft wegzudenken.

Fritz Szepan

Der Schalker Szepan war der Dreh- und Angelpunkt in Herbergers Spiel, sozusagen Fritz Walters Vorgänger. Wenngleich er sogar für einen Halbstürmer recht ungefährlich vor dem Tor war, war er der Regisseur im Spiel. Ließ sich auch oft ins Mittelfeld zurückfallen, variierte sein Passpiel stets und hatte immer den Blick für den freien Mann.

Otto Siffling

In meinen Augen war Otto Siffling der beste deutsche Spieler der Vorkriegszeit, zusammen mit Fritz Walter und Edmund Conen.
Ich bin da mit meiner Meinung ziemlich exklusiv , will dies aber genauer erklären.
Zum einen starb Siffling schon mit 27 Jahren, wodurch er die Jahre im besten Fußballalter eigentlich nicht mehr erlebte. Der Mannheimer war, anders lässt sich dies nicht formulieren, der Sindelar im deutschen Team. Unter Otto Nerz hatte er noch Halbstürmer gespielt . Herberger setzte ihn als Mittelstürmer ein und dies erwies sich als richtig. Ähnlich wie Sindelar war Siffling von einer eher schmächtigen Statur, ließ sich dementsprechend zurückfallen - eine frühe Form des verkappten Mittelstürmers. Technisch ragte er in der Breslau-Elf heraus und schoss im Kalenderjahr 1937 10 Tore, davon 5 in eben diesem 8:0 gegen Dänemark. Durch seine Ausbildung als Halbstürmer verstand er es zudem noch, Angriffe einzuleiten.

Die Breslau-Elf war zudem noch recht jung, hätte also 1938 und auch 1942 durchaus noch zusammen gespielt und hinsichtlich ihrer Leistungen war Deutschland auch zur WM 1938 als Geheimfavorit eingeschätzt worden ( was ich persönlich nur teilweise nachvollziehen kann, da man im Vereinigungsspiel gegen Österreich gedemütigt wurde). Der Anschluss Österreichs zerstörte die Breslau-Elf dann allerdings. Trotzdem war die Nationalmannschaft für die Weltmeisterschaft nun als Topfavourit eingeschätzt. Herberger war auch gern bereit, österreichische Spieler in sein System zu integrieren. Doch Hitler forderte, dass in jedem WM-Spiel 5(!) Österreicher Spielen müssen. Für Herberger waren das 2-3 zu viele. Denn: auch wenn sich Herberger durchaus an den Donau-fussball anlehnte. Es lagen sowohl taktisch, als auch von der generellen Einstellung nahezu Welten zwischen Österreich und Deutschland.
Zum einen waren die Österreicher kaum mit dem WM-System vertraut, zum anderen waren sie viel verspielter .
Nun, es kam , wie es kommen muss, Deutschland schnitt so schlecht wie nie bei einer WM ab. Die Über-Mannschaft schied in der ersten Runde sang- und klanglos aus. Obwohl man das wohl beste Spieler-Material beisammen hatte, kam nie etwas wie ein flüssiges Zusammenspiel zustande - noch nicht.

Was demnächst folgt: Die Mannschaft wächst zusammen: Deutschland 1938-1942

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Re: Fußballgeschichte: (fast) vergessene Mannschaften
« Antwort #38 am: 27.März 2013, 19:33:37 »

Deutschland 1938-1942

Nach dem WM-Debakel 1938 ließ Hitler Herberger nun prinzipiell freie Hand, wenn es darum ging, Österreicher in die Startelf zu stellen. In dieser Zeit war die Nationalmannschaft wohl auf der Höhe ihrer Leistungsfähigkeit. Erster Höhepunkt war eine Niederlage gegen England 1938. Deutschland spielte überragend - man hatte nur das Pech, dass Englands Flügelzange Bastin-Matthews ihren besten Tag hatten.
Doch die nächsten Länderspiele konnte Deutschland meist für sich entscheiden, und zwar klar für sich entscheiden. Auch wenn durch den Krieg die Auswahl an Gegnern begrenzt war. Siege mit 6-9 Toren Unterschied muss man trotzdem erst mal schaffen.
Auch wenn Herberger zu gern Sindelar aufgestellt hätte - trotz seiner 36 Jahre - , leider weigerte er sich für Deutschland aufzulaufen.
Trotzdem liefen immerhin 2 Spieler aus dem österreichischen Wunderteam für Deutschland auf : Karl Sesta und der 2. Torwart Peter Platzer.
Doch auch die Nachfolger des Wunderteams hatten es in sich. Folgende Stars konnte Herberger aufbieten:
Franz "Bimbo" Binder

Der Wiener Franz Binder war DIE Torfabrik der 30er Jahre. Über 1000 Tore hat er in seiner Karriere geschossen, wurde deutscher Meister mit Rapid Wien. Er maß fast 2 Meter und hatte die Statur eines Türstehers. Nach dem Tod von Otto Siffling setzte Herberger ihn als Mittelstürmer ein - damit war der verkappte Mittelstürmer in Deutschland erst mal Geschichte.

Wilhelm Hahnemann

Wilhelm Hahnemann war der österreichische Spieler mit den meisten Länderspielen für die deutsche Nationalmannschaft. Der Halbstürmer büßte zwar seine Torgefahr im deutschen Nationaldress etwas ein, wurde aber zu einem ordentlichen Regisseur und Taktgeber der Mannschaft.

Zu erwähnen wäre auch noch Hans Pesser, welcher bei Herberger meist gesetzt war. Dennoch sollte man sich von diesen Spielern nicht blenden lassen: Es kamen auch neue deutsche Nationalspieler nach, die mit der Weltspitze mithalten konnten.
Da wäre zunächst die Rückkehr des Ausnahmefussballers  Edmund Conen

Nach seiner krankheitsbedingten Pause 1935-1938 (Herzneurose)  kam  der Mittelstürmer 1939 zurück zur Nationalmannschaft. 1934 war er Deutschlands Star bei der WM und schoss 4 Tore.In seiner gesamten Nationalmannschaftskarriere schoss er in 28 Spielen 27 Tore. Nur Gerd Müller hat in Deutschland eine bessere Quote (bei Spielern mit mehr als 25 Länderspielen). Sein Comeback war erfolgreich: Gegen seinen Konkurrenten in der Mittelstürmerposition, Franz Binder, behielt ermeist die Oberhand. Conen war technisch weltklasse und beherrschte das schnelle Passspiel und hatte zudem einen guten Torriecher.

Doch Deutschland sollte mit zwei Halbstürmern ausgestattet werden, die ihre Vorgänger an Bekanntheit noch überragten.
Helmut Schön

Helmut Schön war einer der Youngster der Breslau-Elf. Er spielte zwar nicht beim 8:0 gegen Dänemark, debütierte aber kurz später. In Dresden , wo Jimmy Hogan ende der 20er vorbeigeschaut hatte, entwickelte sich eine Art "Kombinationsspiel-Hochburg" in Deutschland. Dies kam Helmut Schön zugute, hatte er dadurch keine Probleme, sich in der Nationalmannschaft zu integrieren. Schön war als Halbstürmer untypisch groß gewachsen, aber technisch versiert. Dies wurde ihm 1941 zum Verhängnis, als Herberger wegen seinen Dribblings außer sich war und ihn kurzerhand rausschmiss. in 16 Länderspielen erzielte er für Deutschland unglaubliche 17 Tore, für einen Halbstürmer eine überragende Quote.

Fritz Walter

Fritz Walter debütierte im zarten Alter von 19 Jahren 1939 in der Nationalmannschaft. Bis 1943 hatte er also nur 4 Jahre, um seine Klasse zu beweisen, bevor er ins Heer eingezogen wurde. Dennoch kann man sagen, dass er sich in dieser Zeit zu den Top 3 der besten deutschen Nationalspieler der Vorkriegszeit entwickelt hat. Anders als in den 50ern hatte Fritz andere Aufgaben zu lösen:Er wurde sowohl als Halblinker Stürmer als auch als Mittelstürmer eingesetzt (zur Taktik später mehr) und schoss Tore am Fließband. Die Eigenschaften, die ihm 1954 auszeichneten, waren schon vorhanden, aber dazu kam noch die Unbekümmertheit und Dynamik, die ihn für den Gegner nur schwer ausrechenbar machten. Welcher Fritz Walter ist besser? Der von 1942 oder der von 1954?  Individuell wohl der von 1942, für die Mannschaft war er 1954 aber deutlich wichtiger.

der deutsche Innensturm - das Herzstück der Mannschaft

Der linke und der rechte Halbstürmer, sowie der Mittelstürmer , war in Deutschland zu dieser Zeit einmalig. Keine andere Nation hatte eine ähnliche Qualität zu bieten. Deutschland wird gern von Fußballhistorikern als wenig innovativ, was Neuerungen betrifft, dargestellt, doch in meinen Augen war Deutschland Trendsetter für die Positionswechsel im Innensturm. Ob nun mit Hahnemann-Binder- Schön oder mit Walter-Conen-Schön und ähnliches, die Spieler tauschten des  öfteren ihre Positionen untereinander. Wenn im Strafraum ein wuchtiger Stürmer für den Kopfball gebraucht wurde, rückte Schön in die Mittelstürmerposition und Conen nahm Schöns Position ein. Ging es darum, das Spiel im Zentrum schnell zu machen, half Fritz Walter seinem Sturmpartner Conen und beide kombinierten den Gegner schwindelig ( wie zum Beispiel beim 7:0 gegen Rumänien) . Besonders Conen und Walter verstanden sich auf dem Feld  blind, der inzwischen gereifte Conen konnte das Wunderkind Walter immer perfekt in Szene setzen.

Dies war also die deutsche Nationalmannschaft vor dem Krieg-von ihr sollte nach dem Krieg nicht viel übrig bleiben. Nein, die meisten Spieler überlebten den Krieg, aber der deutsche Fußball war trotzdem zerstört. Die Infrastruktur musste erst wieder hergestellt werden, durch das Versammlungsverbot bis 1950 war es schwierig, in Deutschland Fußball zu spielen und das erste Länderspiel war erst wieder 1950 gegen die Schweiz. Diese 8 Jahre Pause haben Deutschlands Fußball wieder in die Steinzeit zurückgebracht. Fritz Walter konnte im besten Fußballer-Alter seine Klasse nie zeigen. Mit Verlaub, aber die Weltmeistermannschaft von 1954 war spielerisch Welten schlechter als 1942. Herberger wird gern als Trainer dargestellt, der die deutschen Tugenden im Spiel etabliert hat. Ok, er legte darauf einen starken Wert. Man darf aber nicht vergessen, dass er vom Kombinationsspiel der Österreicher und Ungarn der 30er Jahre begeistert war. SEINE Mannschaft sollte das Spiel bestimmen, nicht auf den Gegner reagieren, sondern ihn mit Kombinationen und Offensivgeist zerstören. Wenn die Nationalmannschaft in den 50er Jahren auf schwächere Gegner traf, konnte man dies noch beobachten: Bei der WM 1954 erzielte man in den Spielen gegn die Türkei insgesamt 12 Tore !  Auch das 6:1 gegen Österreich war durchaus Offensiv geführt. Aber dies sind wirklich Ausnahmen, meist war Deutschland Anfang der 50er defensiv ausgerichtet. Herberger musste eben sein Spielermaterial optimal einsetzen und änderte daher die Spielweise.
Exkursende  :laugh:
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Re: Fußballgeschichte: (fast) vergessene Mannschaften
« Antwort #39 am: 27.März 2013, 20:53:49 »

Tolle Arbeit Tomminator4real! Ich habe es gepinnt da immens viel Arbeit dahinter steckt und ich den Thread liebe.  :) Freue mich schon auf den Italien Teil.
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