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Autor Thema: Allgemeine Nachrichten  (Gelesen 1294669 mal)

kn0xv1lle

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #7460 am: 20.Februar 2018, 17:54:31 »

Bitte was ? Die Handlungsanweisung bei der Bundeswehr ist nicht zu versuchen einen tödlichen Schuss zu setzen ? Ich weiß ja nicht wo du gedient hast und wer deine Ausbilder waren aber so etwas hat mir ganz sicher keiner meiner Ausbilder erzählt. 
Eher war dort die Aussage im Gefecht bloß nicht versuchen genau zu zielen(Kopfschuß), sondern Hauptsache treffen. Vielleicht hast du das auch einfach falsch verstanden. Jemand der eine Kugel abkriegt hat erstmal andere Probleme als zurück zu schießen. Aber sonst  gab es ganz sicher nicht solche Anweisungen. Dann müsste man ja eher auf die Füße zielen sollen.  ::)
Und das mit kampfunfähig machen ist auch totaler Quatsch. Wenn jemand einen Polizisten mit einer Waffe angreift wird man dem Polizisten wohl als letztes in dieser Drucksituation einen Strick draus drehen wenn er einfach schießt. Zu verlangen dass in einer Lebensgefährlichen Situation man doch auch ja darauf achten soll den Angreifer nicht zu töten ist kompletter Quatsch. Aber das hat DocSnyder ganz gut ausgeführt.
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Flyinguwe

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #7461 am: 20.Februar 2018, 18:10:36 »

Witzig wie hier Sachen als hanebüchen und Quatsch abgetan werden.
Keine Ahnung wie lange du gedient hast und welche Ausbildungen außer der Grundausbildung du genossen hast, aber es wurde bei absolut jeder weiterführenden Ausbildung so gelehrt.
Wie gesagt, es stand sogar so in den Taschenkarten.
Über die sinnhagtigkeit rede ich hier nicht.
Trotzdem wird Deutsxjen Soldaten beigebracht möglichst kampfunfähig zu machen und nicht zu töten (wobei das hält auch ein Mittel der kampfunfäjigleit ist). In einem Gefecht natürlich mittlerweile hinfällig.
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HeP1982

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #7462 am: 20.Februar 2018, 18:14:24 »

Ich selbst habe beim Bund (Luftwaffe, 7/2002-3/2003, Grundausbildung in Roth) genau wie Flyinguwe die klare Handlungsanweisung bekommen, auf die Beine zu zielen. Dennoch war das Ziel, und auch das war die Aussage während der Ausbildung, uns in die Lage zu versetzen, vom Mindset her auch jemand anders töten zu können, wenn dies notwendig ist (bei mir im Übrigen ohne Erfolg). Von daher, ja, primär geht es darum, den Gegner kampfunfähig zu machen, allerdings auch in dem Bewusstsein, dass dies auch einschließt, den Tod des Beschossenen in Kauf zu nehmen.

Das dies allerdings keine Rechtfertigung beinhalten darf, in keinem Land dieser Erde, gezielt andere Menschen zu töten, sollte hier allerdings nach wie vor außerhalb jeder Diskussion stehen.
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Octavianus

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #7463 am: 20.Februar 2018, 18:49:33 »

Dass Soldaten eine Waffe tragen und sie im Ernstfall benutzen müssen, ist klar. Dass Soldat ein Beruf ist, indem man unter anderem dazu ausgebildet wird, einen Gegner kampfunfähig zu machen (egal ob tot oder "nur" bewegungsunfähig), ist ebenfalls klar, steht hier jedoch nicht unbedingt zur Debatte. Die Ausgangsfrage war, wie man Amokläufe wie in den USA verhindern kann.

Die Jagd als Einsatzgebiet für Waffen kann man eingeschränkt gelten lassen, dafür gibt es Reglementierungen und wie viele Jäger gibt es wohl in Deutschland? Für Sportschützen gibt es natürlich auch Waffen, um entsprechende Leistungen zu zeigen. Aber trotzdem bleibt die Frage: Welchen Zweck hat eine Schusswaffe? Soldaten und Polizisten töten damit im Ernstfall Menschen, Jäger töten Tiere und Sportschützen eliminieren Zielscheiben (u.a. auch in der Umrissform eines menschlichen Körpers). Im Grunde genommen existieren Waffen daher nur, um damit zu töten. Möchte ernsthaft jemand darlegen, dass Waffen noch einem gänzlich anderen Zweck dienen?
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Maddux

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #7464 am: 20.Februar 2018, 19:06:19 »

Ich hatte 99/2000 in einer KRK-Einheit gedient und das mit "kampfunfähig machen" stimmt schon. Nur ist es eben so das die Ausbilder angewiesen sind das zu sagen weil die Bundeswehr formal keine Angriffsarmee ist die gezielt feindliche Kämpfer tötet. Zudem ist den Ausbildern und Vorgesetzten bewusst das a) am Ende eh keine Sau danach fragt ob man den versucht hat den Gegner kampfunfähig zu machen und b) es in 99% der Fälle garnicht möglich ist nur kampfunfähig zu machen. Dafür ist idR die Distanz zu groß oder gezielte Schüße durch Deckung und/oder zu wenig Zeit zum Zielen nicht machbar.

@Octa:
Sportschützen (in Deutschland) schießen idR auf runde Zielscheiben ohne menschliche Silhouette wie man sie auch vom Jahrmarkt kennt. In den USA gibt es auch viele zivile Schießanlagen die Scheiben mit menschlicher Silhouette verwenden aber ich weis nicht wie verbreitet das dort ist.
Zielscheiben mit menschlichen Umrissen wurden vom amerikanischen Militär eingeführt um den Soldaten durch das Schießtraining die Hemmung zu nehmen im Ernstfall auf echte Menschen zu schießen. Und da dieser psychologische Trick funktioniert hat werden solche Zielscheiben mittlerweile weltweit bei Militär, Polizei und Sicherheitsgewerbe eingesetzt.
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Tim Twain

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #7465 am: 20.Februar 2018, 19:17:37 »

Es ging mir darum, dass Fäuste reichen, wenn der andere auch nur Fäuste hat. Man kann die Leute auch krampfhaft missverstehen, oder?
Wer also nicht in der Lage ist, jeden unbewaffneten niederzustrecken mit der Faust, der braucht gar kein Polizist werden?
Das ist nicht krankhaft missverstehen, dein Argument ist einfach Quatsch, denn es setzt eine körperliche Überlegenheit voraus, gleichzeitig ist das Risiko viel höher
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DocSnyder

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #7466 am: 20.Februar 2018, 19:47:08 »

Witzig wie hier Sachen als hanebüchen und Quatsch abgetan werden.
Keine Ahnung wie lange du gedient hast und welche Ausbildungen außer der Grundausbildung du genossen hast, aber es wurde bei absolut jeder weiterführenden Ausbildung so gelehrt.
Wie gesagt, es stand sogar so in den Taschenkarten.
Über die sinnhagtigkeit rede ich hier nicht.
Trotzdem wird Deutsxjen Soldaten beigebracht möglichst kampfunfähig zu machen und nicht zu töten (wobei das hält auch ein Mittel der kampfunfäjigleit ist). In einem Gefecht natürlich mittlerweile hinfällig.

Du beantwortest es doch quasi selbst. Sinnhaftigkeit. Was offiziell gelehrt wird und in Taschenkarten steht muss so gesagt werden und da drin stehen. Ich hoffe vier Jahre Verwendung in einer Luftlandebrigade ab 2000 und der eine oder andere Lehrgang mehr als die AGA reichen aus, um hier noch mitsprechen zu dürfen. Beine habe ich an den Klappkameraden beim Gefechtsschießen übrigens nie entdeckt.
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HeP1982

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #7467 am: 20.Februar 2018, 19:57:02 »

Für die breite Masse, außerhalb der genannten Spezialgruppen, hat eine Schusswaffe für mich auch als einzigen erkennbaren Zweck, Leben zu gefährden. Über Sinn und Unsinn des Second Amendment haben wir hier bereits diskutiert, und es gab ja auch keinen echten Widerspruch gegen die Auffassung, dass hier ein 28. Zusatz zu dessen Einschränkung, Präzisierung oder Abschaffung eine effektive, aber extrem schwer umsetzbare Lösung wäre.

Hierfür müsste allerdings zunächst der Boden bereitet werden, einen Schlüssel dazu hält die laute und einflussreiche NRA, deren Arm bis ins Weiße Haus reicht. Um hier den gedanklichen Boden zu bereiten, überhaupt über einen 28. Zusatz zu sprechen, müsste dieser Einfluss gebrochen werden. Dazu bräuchte es entweder generelle massive Einschnitte in den Lobbyismus, oder es müsste sich eine Art Anti-NRA formieren, die ähnlich laut auftritt und sich nicht nur personell und finanziell, sondern gerade im Zuge solcher Ereignisse auch argumentativ so aufstellt, dass sie auf Nominierungen und Wahlen Einfluss nehmen kann, genauso wie es die NRA seit Jahrzehnten macht. Die zweite Variante halte ich für realistischer, da die starken Einschnitte mit zu vielen starken, reichen und wichtigen Gruppen nicht realistisch machbar sind. Hier braucht es mutige Aushängeschilder, Menschen, die sich wie Charlton Heston als ehemaliger NRA-Chef sichtbar an die Spitze stellen und die auch bereit sind, sich mit Forderungen nach weniger Waffen bei einigen Gruppen unbeliebt zu machen.

Als nächstes muss die Anzahl der umlaufenden Waffen reduziert werden. Es stimmt, dass das Problem sicher auch die illegalen Waffen sind, deren Existenz und Menge kaum nachzuhalten sind, allerdings möchte ich doch arg bezweifeln, dass Smith & Wesson, Browning, Colt und Konsorten direkt ab Werk für den illegalen Markt produzieren. Das heißt, wenn der Zufluss aus den Werken auf den derzeit weithin ungeregelten legalen Markt limitiert wird, dann fließen zwangsläufig auch weniger Waffen über mehrere Ecken und dunkle Kanäle auf den illegalen Markt. Daher hätte eine Einschränkung des legalen Marktes durchaus einen Effekt, denn der illegale Markt kann nur trockengelegt werden, wenn dieser keinen Nachschub bekommt, und hier setzt man am besten an der Definition des legalen Marktes an, um die Schnittstellen zu kappen.

Genauso wie halb- und vollautomatische Waffen, bei denen die Argumente zum Verkauf außerhalb des Militärs ohnehin mehr als mager sind, gehören Zielscheiben in Menschenform konsequent aus der Öffentlichkeit verbannt - bei keinem Zivilisten sollte die Tötungshemmung herabgesetzt werden. Körperliche Unversehrtheit ist schließlich ein Menschenrecht, und den diesem entgegenwirkenden Effekt solcher Zielscheiben hat Maddux schon hinreichend dargelegt.

Schließlich braucht es regelmäßige Prüfungen darüber, ob diejenigen, die dann noch eine Waffe führen dürfen, auch tatsächlich in der Lage sind, diese zu führen. Dies schließt verpflichtende Schießübungen genauso ein wie psychologische Tests und unangemeldete Prüfungen, wie denn die Waffe getragen, gelagert,... wird. Dies mit einer eher restriktiven Herangehensweise unter der Prämisse, im Zweifel die Erlaubnis zum Führen der Waffe zu widerrufen.

All diese Regelungen müssen allerdings so gestaltet sein, dass sie auch vor dem Supreme Court Bestand haben, sonst werden sie für ungültig erklärt, bevor sie einen Effekt haben können - mit entsprechender Symbolkraft für diejenigen, die sich eingesetzt haben.

Es gibt also zahlreiche Möglichkeiten, aber ohne den offen sichtbaren politischen und gesellschaftlichen Willen dazu wird nichts passieren. Diesen kann ich allerdings aus der Entfernung leider nur jeweils für ein paar Tage wahrnehmen, wenn einmal mehr etwas passiert ist - der Gedanke muss einfach dauerhaft, und vor allem dauerhaft sichtbar, in die Köpfe und in die Öffentlichkeit, um der NRA, die genau dies seit Jahrzehnten bereits umsetzt, etwas Wirksames entgegenzusetzen.
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Signor Rossi

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #7468 am: 20.Februar 2018, 20:02:10 »

Vorab: ich möchte klarstellen, dass ich kein Befürworter von Waffen bin, allerdings finde ich es immer wieder bedenklich, wenn verbriefte Rechte abgeschafft werden sollen. In den USA ist das Recht auf Waffen nunmal in der Verfassung genannt, nur die US-Amerikaner können das ändern.

Möchte ernsthaft jemand darlegen, dass Waffen noch einem gänzlich anderen Zweck dienen?
Manche erhoffen sich dadurch Sicherheit durch Abschreckung. Ich hatte einen Arbeitskollegen in Miami, der hatte immer eine Knarre dabei, der hat es damit begründet. Ich habe mich ohne Waffe auch dort nie unsicher gefühlt, aber jeder Mensch empfindet das halt anders.
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Shels

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #7469 am: 20.Februar 2018, 20:13:12 »

Mal was anderes.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/puma-panzer-buerokratie-und-sonderwuensche-verteuern-und-verzoegern-13405087.html

"Für Heiterkeit in Industriekreisen sorgt beispielsweise der Umstand, dass im Innenraum des Schützenpanzers Puma nach Maßgabe der Arbeitsstättenverordnung so gute Klimabedingungen herrschen müssen, dass selbst für hochschwangere Soldatinnen die Beförderung bei einem Gefechtseinsatz noch möglich ist."

Mir tun die Schreiber vom Postillon leid. Mehr Satire geht eigentlich nicht mehr.
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Joe Hennessy

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #7470 am: 20.Februar 2018, 20:17:30 »

Es ging mir darum, dass Fäuste reichen, wenn der andere auch nur Fäuste hat. Man kann die Leute auch krampfhaft missverstehen, oder?
Wer also nicht in der Lage ist, jeden unbewaffneten niederzustrecken mit der Faust, der braucht gar kein Polizist werden?
Das ist nicht krankhaft missverstehen, dein Argument ist einfach Quatsch, denn es setzt eine körperliche Überlegenheit voraus, gleichzeitig ist das Risiko viel höher

Krampfhaft, nicht krankhaft. Und das ist es, denn das, was du hier hineininterpretieren willst, steht da nirgends. Aber um trotzdem auf dich einzugehen:
Auch ein Polizist mit normaler Pistole ist einem Gewalttäter mit Maschinengewehr unterlegen. Und du kannst ja mal Judokämpfer fragen, was sie von körperlicher Unterlegenheit halten.
Um also deiner Frage mit einer Gegenfrage zu begegnen: was möchtest du jetzt genau wissen?
« Letzte Änderung: 20.Februar 2018, 20:27:40 von j4y_z »
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Tony Cottee

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #7471 am: 21.Februar 2018, 03:21:30 »

Schon wirklich interessant zu beobachten, wie es im Internet immer wieder gelingt in kuerzester Zeit den Fokus zu verlieren und Themen voellig aufzuweichen.

Mittlerweile sprechen wir ueber Dienstanweisungen bei der Bundeswehr und die koerperliche Ueberlegenheit von Judokaempfern.

Was das alles noch mit Urspungsthema zu tun hat? Nichts natuerlich.
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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #7472 am: 21.Februar 2018, 07:12:21 »

Dass eine Diskussion selten linear verläuft, sollte dir klar sein. Dass im Internet viele Leute mit unterschiedlichen Meinungen zusammenkommen, von denen einer/mehrere einen der vielen Diskussionsstränge aufnimmt, ebenso.
Bist ja nicht erst seit heute morgen im Internet unterwegs.
Wenn du also nur punktgenaue Antworten zu deinem Thema willst, kommst du nicht drum herum, einen eigenen Thread anzulegen, zumal das hier der "Allgemeine Nachrichten"-Thread ist, in dem jede Sekunde jemand neue News posten kann und die vorherige Diskussion vorbei ist, bzw sich mit der neuen vermischt.
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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #7473 am: 21.Februar 2018, 07:24:03 »

Alles klar. Mein Fehler.
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Joe Hennessy

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #7474 am: 21.Februar 2018, 07:33:05 »

Na komm, so schlimm ist es jetzt auch nicht. Was hast du dir denn von der Diskussion erhofft? Dass wir bis ins kleinste Detail erörtern, wieviele Waffen welchen Kalibers in welchem Staat der USA im Besitz eines Haushalts sein dürfen? Dass wir die Lösung für die Waffenvernarrtheit der Amerikaner finden?
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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #7475 am: 21.Februar 2018, 11:30:05 »

Nein. Ganz ehrlich und ohne Häme. Mein Fehler. Falsche Erwartungshaltung.
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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #7476 am: 21.Februar 2018, 11:49:35 »

Dass eine Diskussion selten linear verläuft, sollte dir klar sein. Dass im Internet viele Leute mit unterschiedlichen Meinungen zusammenkommen, von denen einer/mehrere einen der vielen Diskussionsstränge aufnimmt, ebenso.
Bist ja nicht erst seit heute morgen im Internet unterwegs.
Das Ding ist halt, dass hier nicht "das Internet" sonder "das MTF" ist. Ein Ort, der über viele Jahre nicht dem "ganz normalen Wahnsinn" des sonstigen Internets war, an dem Diskussionen auf einem gewissen Niveau immer möglich waren und der in den letzten Monaten und eigentlich sogar Jahren immer mehr in den anderen qualitativ schrottigen Einheitsbrei hineingezogen wurde.
Was man dagegen tun kann weiß ich leider auch nicht, außer eben immer wieder darauf hinzuweisen. Das mag jetzt bei genau diesem Beispiel nicht so ganz krass gewesen sein, denn OT geht es immer mal, aber es passiert halt ständig und überall.
Ich werde mal in Zukunft versuchen öfter mal entsprechende Hinweise einzubauen. Aber da nicht mal ich Bock habe wirklich alles zu lesen macht einfach wenn euch was auf die nerven geht ne Meldung. Von der Funktion wird nahezu gar kein Gebrauch gemacht.
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Joe Hennessy

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #7477 am: 21.Februar 2018, 12:09:57 »

Dass eine Diskussion selten linear verläuft, sollte dir klar sein. Dass im Internet viele Leute mit unterschiedlichen Meinungen zusammenkommen, von denen einer/mehrere einen der vielen Diskussionsstränge aufnimmt, ebenso.
Bist ja nicht erst seit heute morgen im Internet unterwegs.
Das Ding ist halt, dass hier nicht "das Internet" sonder "das MTF" ist. Ein Ort, der über viele Jahre nicht dem "ganz normalen Wahnsinn" des sonstigen Internets war, an dem Diskussionen auf einem gewissen Niveau immer möglich waren und der in den letzten Monaten und eigentlich sogar Jahren immer mehr in den anderen qualitativ schrottigen Einheitsbrei hineingezogen wurde.
Was man dagegen tun kann weiß ich leider auch nicht, außer eben immer wieder darauf hinzuweisen. Das mag jetzt bei genau diesem Beispiel nicht so ganz krass gewesen sein, denn OT geht es immer mal, aber es passiert halt ständig und überall.
Ich werde mal in Zukunft versuchen öfter mal entsprechende Hinweise einzubauen. Aber da nicht mal ich Bock habe wirklich alles zu lesen macht einfach wenn euch was auf die nerven geht ne Meldung. Von der Funktion wird nahezu gar kein Gebrauch gemacht.

Das sehe ich hier in diesem Fall nur nicht. Was hier passiert ist, ist folgendes: es wurde eine Diskussion begonnen aufgrund eines Posts (http://www.meistertrainerforum.de/index.php/topic,17946.msg914625.html#msg914625), der inhaltlich nicht wirklich Aufschluss über das zu diskutierende Thema gab. Dadurch entwickelten sich mehrere Diskussionsstränge, bei dem der eine gerne über die Waffengesetze (das ist das Thema, das auch im erwähnten Post auftaucht), andere über die Sinnhaftigkeit von Waffen generell und wiederum andere über Dienstanweisungen bzgl. Waffengebrauchs bei Bundeswehr und Polizei und nochmal andere über den amerikanischen Waffenfetisch reden wollten.
Was hier also "qualitativ schrottiger Einheitsbrei" sein sollte, entzieht sich meinem Verständnis. Es sind einfach aus einem Post mehrere Diskussionen entstanden, fertig.
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White

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #7478 am: 21.Februar 2018, 12:18:22 »

Das mag jetzt bei genau diesem Beispiel nicht so ganz krass gewesen sein, denn OT geht es immer mal, aber es passiert halt ständig und überall.
Deshalb dieser Satz.
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Joe Hennessy

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #7479 am: 21.Februar 2018, 12:20:58 »

Ja, wollte es nur nochmal deutlich machen.  :)
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