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[Bloody]

Wo wir beim Thema Rechtsstaat sind: In Sachsen behindert die Polizei ein Team vom ZDF bei der Arbeit um Pegida-Demonstranten zu  "schützen".
https://twitter.com/gkdjournalisten/status/1030618683465523200?

[apfelschorle]

Zur Sami A. - Geschichte fand ich den Kommentar von Ulf Buermeyer in der aktuellen Lage der Nation sehr passend. Hörbar hier: https://www.kuechenstud.io/lagedernation/ in etwa ab 32:08 in Folge 106.

Um es auf einen kurzen Ausschnitt zusammenzufassen "Wenn Behörden das nicht mehr einhalten und sie ganz bewusst dafür sorgen, dass das Wort eines Gerichts leerläuft, dass es ignoriert wird, dass es in der Praxis nicht umgesetzt wird, dann sägen wir man letztlich an dem rechtsstaatlichen Ast auf dem wir alle sitzen [...] Wenn Behörden so handeln, dann gibt es eben keinen Weg mehr sich ihrem Willen oder letztlich ihrer Willkür in den Weg zu stellen.[...] Das sind Zersetzungserscheinungen die man nicht mehr damit wegbeten kann, dass man sagt, es sei gut das Sami A. weg ist."

[DocSnyder]

Interessant auch, dass gerade die jetzt wieder am lautesten poltern und den Rücktritt des Ministers fordern, die in anderen Sachverhalten vollstes Verständnis dafür zeigen, wenn geltendes Recht und Gesetz gebrochen wird...sei es bei gewalttätigen Demonstrationen gegen rechts, Atomkraft oder den bösen Kapitalismus, der Verhinderung einer rechtmäßigen Abschiebung oder dem Bau eines überdimensionierten Bahnhofs in Stuttgart. Da ist die Entscheidung des jeweiligen Volkstribunals nämlich plötzlich im Gewande der Freiheit, der modernen Aufklärung, der Mündigkeit des Volkes zu sehen, mit der man sich selbstverständlich gegen diese unsägliche Bevormundung von oben mittels so lästiger Dinge wie Grundgesetz und Co. auflehnen kann, ja muss...

[apfelschorle]

Interessant auch, dass gerade die jetzt wieder am lautesten poltern und den Rücktritt des Ministers fordern, die in anderen Sachverhalten vollstes Verständnis dafür zeigen, wenn geltendes Recht und Gesetz gebrochen wird...sei es bei gewalttätigen Demonstrationen gegen rechts, Atomkraft oder den bösen Kapitalismus, der Verhinderung einer rechtmäßigen Abschiebung oder dem Bau eines überdimensionierten Bahnhofs in Stuttgart. Da ist die Entscheidung des jeweiligen Volkstribunals nämlich plötzlich im Gewande der Freiheit, der modernen Aufklärung, der Mündigkeit des Volkes zu sehen, mit der man sich selbstverständlich gegen diese unsägliche Bevormundung von oben mittels so lästiger Dinge wie Grundgesetz und Co. auflehnen kann, ja muss...

Der Unterschied zwischen staatlichem Handeln was sich über Gesetze und Gerichtsurteile hinwegsetzt und Privaten die dies tun ist offensichtlich oder?

[DocSnyder]

Nö. Rechtswidriges Verhalten ist rechtswidriges Verhalten, egal durch wen.

[idioteque3]

Es gibt für dich keinen qualitativen Unterschied, wenn Leute das Gesetz brechen, die dafür bezahlt werden bzw. einen Amtseid geleistet, es zu schützen und durchzusetzen?

[Tony Cottee]

Wenn es hilft: Natuerlich gehoert jegwedes rechtswidriges Verhalten entsprechend geahndet. Das ist auch Teil des Rechtstaates und das Grundgesetz (hier die Gewaltenteilung) gehoert natuerlich vor Angriffen von allen Seiten geschuetzt.

Es ist ein grosses Problem, wenn Prinzipien des Rechtstaates von fuehrenden Amtsinhabern in Frage gestellt warden - denn diese haben sich per Amtseid/Diensteid darauf verpflichtet, eben diesen Rechtstaat (das Grundgesetz) vor Gefahren zu schuetzen.

Fuer Beamte in NRW ist das wie folgt geregelt:

§ 46 LBG NRW – Diensteid

(1) Die Beamtin oder der Beamte hat folgenden Diensteid zu leisten: "Ich schwöre, dass ich das mir übertragene Amt nach bestem Wissen und Können verwalten, Verfassung und Gesetze befolgen und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. So wahr mir Gott helfe."

(2) Der Eid kann auch ohne die Worte "So wahr mir Gott helfe" geleistet werden.

Der Innenminister von NRW hat aber nun gegen diesen Eid verstossen, in dem seine Aussagen die Verfassung eben nicht verteidigt sondern dieser schadet.

Und natuerlich ist auch die Gewaltanwendung von linken Demonstranten gegen Polizisten ebenfalls zu verfolgen - denn das Gewaltmonopol hat der Staat. Das ist voellig unstreitig - wenn es der Debatte aber hilft, mag ich das gerne ergaenzen.

[White]

Zumindest haben die linken Demonstranten aber keinen Eid geleistet, die Verfassung und Gesetze zu befolgen und zu verteidigen (es sei denn sie haben auch in NRW oder sonstwo den Diensteid geleistet). Das macht ihre Straftaten nicht besser, gerade Gewalt gegen Polizisten wird meiner Meinung nach viel zu lasch bestraft, aber es gibt da schon irgendwie einen Unterschied in der "Qualität" - vor allem weiß derjenige, der den Eid gelistet hat genau was er tut (oder sollte es, denn die Gesetze und deren Anwendung und zum Großteil auch deren Auslegung sollten ihm sehr detailliert bekannt sein.

[Tony Cottee]

Sehr lesenswerter Artikel zum Volksempfinden:

https://meedia.de/2018/02/22/kenntnisfreie-fakten-checker-bei-hart-aber-fair-plasberg-und-bild-strapazierten-das-gesunde-volksempfinden/

[Joe Hennessy]

Sehr lesenswerter Artikel zum Volksempfinden:

https://meedia.de/2018/02/22/kenntnisfreie-fakten-checker-bei-hart-aber-fair-plasberg-und-bild-strapazierten-das-gesunde-volksempfinden/

Wirklich sehr gut, kann ich nur zustimmen.

[DocSnyder]

Moment, ein kleines bißchen falsch verstanden wurde ich augenscheinlich, habe mich aber auch nicht präzise genug ausgedrückt:

natürlich hat ein Innenminister in seiner Amtsausübung Recht und Gesetz mehr zu achten, als ein "Normalmensch". Ich bezog mich allerdings auf Politiker - der selbe Mandatträger, der an der Spitze gewalttätiger Demonstrationen mitläuft und nahezu uneingeschränkt Rechtsbrüche gutheißt, die in seine eigene politische Agenda passen, poltert nun am lautesten gegen den politischen Gegner und zeigt mit spitzem Finger auf das Gesetzbuch.

Oder auch: als Behörde tricksen, Grauzonen ausnutzen, Gesetze umgehen um die rechtmäßige Abschiebung einer voll integrierten kosovarischen Familie zu verhindern: anscheinend legitim. Als Behörde tricksen, Grauzonen ausnutzen, Gesetze umgehen um die zu diesem Zeitpunkt noch unrechtmäßige Abschiebung eines tunesischen Terroristen durchzuziehen: ganz arg böse.

[Tony Cottee]

Nein, in beiden Faellen hat die Behoerde rechtstaatlich zu handeln. Man darf ja durchaus das eine oder das andere moralisch oder politisch anders bewerten, nur sind dies keine rechtstaatlichen Kategorien.

[BlueSnakeRD]

Nein, in beiden Faellen hat die Behoerde rechtstaatlich zu handeln. Man darf ja durchaus das eine oder das andere moralisch oder politisch anders bewerten, nur sind dies keine rechtstaatlichen Kategorien.

Jo, kann man so stehen lassen. Ist doch wohl auch der entscheidende Punkt, meiner Meinung nach.

[Tony Cottee]

Ja, das ist aus meiner Sicht der entscheidende Punkt in vielen der aktuellen politischen Debatten.

Themen wir Rechstaatlichkeit, Pressefreiheit, Gewaltenteilung, Gleichbehandlungsgrundsaetze und andere waren bisher sakrosankt. Es gab - voellig unabhaengig von der politischen Richtung - die Uebereinkunft, dass das die Grundlagen unseres ziviliserten Zusammenlebens sind und diese Dinge geschuetzt gehoeren.

In den letzten Jahren schreckt aber keine politische Richtung mehr davor zurueck, diese Grundprinzipien aufzugeben, wenn es in die politische Agenda passt. Wenn dann ein Praesident der USA auf alle vorgenannten Prinzipien oeffentlich scheisst, dann wundert man sich nicht mehr ueber den Untergang des Abendlandes...

[Frosch]

Das war schon immer so. 

Bereits die 68iger fanden Meinungsfreiheit nur in einer Richtung töfte. Wer dann bei eine Uni-Besetzung mal was ganz anderes sagen wollte, bekam da schon auf die Fresse. Habe das in einer Doku in den letzten Tagen noch wieder mal gesehen

Die Antifanten finden Rechtsstaat auch nur gut, wenn es Beweisschwierigkeiten gibt, sie zu verknacken. Zu den national Befreiten ist da kein Unterschied.

Politikern ist der Rechtsstaat leider ziemlich egal. Der kostet nur Geld.

Wie gesagt, als der Mensch abgeschoben wurde, bestand noch keine Vefügung, die die Abschiebung untersagt hätte. Die ist ergangen als das Flugzeug mit ihm schon in der Luft war. Formal wurde die Maßnahme also i Einklang mit der Rechtslage gestartet.

[Tony Cottee]

Politikern ist der Rechtsstaat leider ziemlich egal. Der kostet nur Geld.

Wie gesagt, als der Mensch abgeschoben wurde, bestand noch keine Vefügung, die die Abschiebung untersagt hätte. Die ist ergangen als das Flugzeug mit ihm schon in der Luft war. Formal wurde die Maßnahme also i Einklang mit der Rechtslage gestartet.

Die erste Aussage ist ziemlich bloed und die zweite ist schlicht falsch.

Das nordrhein-westfälische Integrationsministerium hält die illegale Abschiebung des Tunesiers Sami A. weiterhin für gerechtfertigt und gibt zu, das Gericht bewusst im Unklaren über den Zeitpunkt der Abschiebung gelassen zu haben. Die Staatssekretärin für Integration, Serap Güler (CDU), sagte der Rheinischen Post: "Wir haben den kurzen zeitlichen Rahmen für die Abschiebung von Sami A. genutzt, um Schaden vom Land abzuwenden."
Demnach habe das Integrationsministerium die zuständige Ausländerbehörde bewusst angewiesen, dem Verwaltungsgericht Gelsenkirchen das konkrete Datum der bevorstehenden Abschiebung nicht mitzuteilen. Aus diesem Grund war das gerichtliche Abschiebeverbot für Sami A. zu spät bei den Behörden eingetroffen – als das Flugzeug, in dem Sami A. saß, bereits abgehoben hatte.
Am Mittwoch hatte das Oberverwaltungsgericht Münster dieses Vorgehen als "evident rechtswidrig" bezeichnet.

[idioteque3]

Wie gesagt, als der Mensch abgeschoben wurde, bestand noch keine Vefügung, die die Abschiebung untersagt hätte. Die ist ergangen als das Flugzeug mit ihm schon in der Luft war. Formal wurde die Maßnahme also i Einklang mit der Rechtslage gestartet.

Es ist rechtlich korrekt, eine Maßnahme umzusetzen, über die vor Gericht noch verhandelt wird, nachdem man das Gericht über den Zeitpunkt der Maßnahme getäuscht hat?

[Frosch]

Politikern ist der Rechtsstaat leider ziemlich egal. Der kostet nur Geld.

Wie gesagt, als der Mensch abgeschoben wurde, bestand noch keine Vefügung, die die Abschiebung untersagt hätte. Die ist ergangen als das Flugzeug mit ihm schon in der Luft war. Formal wurde die Maßnahme also i Einklang mit der Rechtslage gestartet.

Die erste Aussage ist ziemlich bloed und die zweite ist schlicht falsch.

Das nordrhein-westfälische Integrationsministerium hält die illegale Abschiebung des Tunesiers Sami A. weiterhin für gerechtfertigt und gibt zu, das Gericht bewusst im Unklaren über den Zeitpunkt der Abschiebung gelassen zu haben. Die Staatssekretärin für Integration, Serap Güler (CDU), sagte der Rheinischen Post: "Wir haben den kurzen zeitlichen Rahmen für die Abschiebung von Sami A. genutzt, um Schaden vom Land abzuwenden."
Demnach habe das Integrationsministerium die zuständige Ausländerbehörde bewusst angewiesen, dem Verwaltungsgericht Gelsenkirchen das konkrete Datum der bevorstehenden Abschiebung nicht mitzuteilen. Aus diesem Grund war das gerichtliche Abschiebeverbot für Sami A. zu spät bei den Behörden eingetroffen – als das Flugzeug, in dem Sami A. saß, bereits abgehoben hatte.
Am Mittwoch hatte das Oberverwaltungsgericht Münster dieses Vorgehen als "evident rechtswidrig" bezeichnet.

Sag mal, kannst Du lesen oder besser gefragt, kannst Du Deutsch verstehen?

Da steht genau das, was ich geschrieben habe. Die haben abgeschoben als noch kein Verbot bestand.

[Snake]

Ein Gerichtsverfahren hat aber aufschiebende Wirkung. Da kannste nicht einfach machen was du willst nur weil noch kein Urteil da ist.

[Frosch]

Ich verstehe das so, dass das Gericht durch eine einstweilige Verfügung die Abschiebung untersagen wollte aber eben noch nicht untersagt hatte. Die Behörde trickste jetzt, um diese Entscheidung herauszuzögern.

Dazu paßt ja auch die Kritik der OVerwG-Präsidentin, die eben "vom Ausreizen des Rechtsstaates" nicht vom Verstoß gegen Urteile oder Beschlüsse, redete.

Gegenstand des Verfahrens ist nach meinem Verständnis ein Asylantrag, nicht eine Abschiebungsverfügung der Behörde. Wenn jemand das Verfahren genauer kennt, lasse ich mich gerne belehren