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[Kaliumchlorid]

Aber nur weil er dagegen ist, sind Enteignungen von profitorientierten Unternehmen zum Wohle der Allgemeinheit trotzdem nicht verfassungswidrig.

Und das hast du jetzt mal eben so entschieden? Das kann sowieso nur das BVerfG entscheiden, sollte die Linkspartei an die Macht kommen (was zum Glück extrem unwahrscheinlich ist) und die Menschen enteignen wollen. Und immer dran denken, dass Deutschland nicht genug Geld hat, um Entschädigungen zu zahlen.

Sie mögen schwierig und teuer sein, eventl. auch schlecht für die Unternehmen, aber nicht gegen das Grundgesetz.

Und weil das ja so toll funktioniert mit den volkseigenen Betrieben, wird das natürlich voll super für die Menschen werden

Wir können gerne darüber diskutieren, ob die Verstaatlichung von "Strukturbestimmende Großbetrieben der Wirtschaft" gut oder schlecht ist. Das ändert aber nichts an der grundsätzlichen Tatsache, dass solche Enteignungen vom Grundgesetz gedeckt werden. Und es spielt dabei auch keine Rolle, ob Deutschland dieses Geld hat oder nicht.

Übrigens waren auch in Westdeutschland bis in die 90er Jahre Krankenhäuser, die Bahn, die Post und der soziale Wohnungsbau in Staatshand. Die Beurteilung darüber, ob diese durch Privatisierung besser geworden sind, überlasse ich gerne dir.

[Signor Rossi]

Das ändert aber nichts an der grundsätzlichen Tatsache, dass solche Enteignungen vom Grundgesetz gedeckt werden.

Das ist lediglich deine Meinung und keine Tatsache. Meine Meinung ist, dass die grundsätzliche "Überwindung" des "kapitalistischen Eigentums in der Wirtschaft" grundgesetzzwidrig ist.

Und es spielt dabei auch keine Rolle, ob Deutschland dieses Geld hat oder nicht.

Selbstverständlich spielt das eine Rolle, weil der Eigentümer gemäß Grundgesetz entschädigt werden MUSS. Ohne Entschädigung darf nicht enteignet werden und die Entschädigung darf auch nicht zu weit vom Verkehrswert weg liegen.

Die Beurteilung darüber, ob diese durch Privatisierung besser geworden sind, überlasse ich gerne dir.

Ich bin ein großer Gegner davon, dass der Staat seine Infrastruktur verschleudert hat und weiter verschleudern will.

[Kaliumchlorid]

Das ändert aber nichts an der grundsätzlichen Tatsache, dass solche Enteignungen vom Grundgesetz gedeckt werden.

Das ist lediglich deine Meinung und keine Tatsache. Meine Meinung ist, dass die grundsätzliche "Überwindung" des "kapitalistischen Eigentums in der Wirtschaft" grundgesetzzwidrig ist.

Okay, dann einigen wir uns darauf, das wir in dem Punkt unterschiedlicher Meinung sind.

Und es spielt dabei auch keine Rolle, ob Deutschland dieses Geld hat oder nicht.

Selbstverständlich spielt das eine Rolle, weil der Eigentümer gemäß Grundgesetz entschädigt werden MUSS. Ohne Entschädigung darf nicht enteignet werden und die Entschädigung darf auch nicht zu weit vom Verkehrswert weg liegen.

Für die Beurteilung, ob eine potentielle Enteignung vom Grundgesetz gedeckt wird, spielt das Geld zunächst mal keine Rolle. Erst dann, wenn es dazu kommt.
Übrigens gibt es immer noch die Möglichkeit das Grundgesetz zu ändern, aber das ist ein anderes Thema.

Die Beurteilung darüber, ob diese durch Privatisierung besser geworden sind, überlasse ich gerne dir.

Ich bin ein großer Gegner davon, dass der Staat seine Infrastruktur verschleudert hat und weiter verschleudern will.

Dann sollte es doch aber in deinem Interesse liegen, dass eine Partei diese wieder in Staatsbesitz bringen will. Denn nichts anderes möchte die Linke.

[Joe Hennessy]

Das ändert aber nichts an der grundsätzlichen Tatsache, dass solche Enteignungen vom Grundgesetz gedeckt werden.

Das ist lediglich deine Meinung und keine Tatsache. Meine Meinung ist, dass die grundsätzliche "Überwindung" des "kapitalistischen Eigentums in der Wirtschaft" grundgesetzzwidrig ist.

Und es spielt dabei auch keine Rolle, ob Deutschland dieses Geld hat oder nicht.

Selbstverständlich spielt das eine Rolle, weil der Eigentümer gemäß Grundgesetz entschädigt werden MUSS. Ohne Entschädigung darf nicht enteignet werden und die Entschädigung darf auch nicht zu weit vom Verkehrswert weg liegen.

Die Beurteilung darüber, ob diese durch Privatisierung besser geworden sind, überlasse ich gerne dir.

Ich bin ein großer Gegner davon, dass der Staat seine Infrastruktur verschleudert hat und weiter verschleudern will.

Meinung? Seit wann ist denn das, was im GG steht, nur eine Meinung? Das Grundgesetz lässt eindeutig Eingriffe dieser Art zu. Ja, die Konditionen müssen verhandelt werden. Grundsätzlich ist das aber nicht verfassungswidrig.

Nochmal: natürlich ist eine Entschädigung teuer. Du tust gerade so, als ob der Staat die Entschädigung zahlt und dann nichts mehr durch den Konzern einnimmt. Dem ist aber nicht so. Das Unternehmen macht ja weiterhin Gewinne, mit dem Unterschied, dass diese direkt in den Staat und damit zurück in die Bevölkerung fließen, und eben nicht auf irgendwelche Konten des Unternehmens.

[Signor Rossi]

Okay, dann einigen wir uns darauf, das wir in dem Punkt unterschiedlicher Meinung sind.

Ja, das können wir tun.

Für die Beurteilung, ob eine potentielle Enteignung vom Grundgesetz gedeckt wird, spielt das Geld zunächst mal keine Rolle.

Das sehe ich deutlich anders, weil die Entschädigung im Grundgesetz explizit genannt wird, ohne Entschädigung keine Enteignung.

Übrigens gibt es immer noch die Möglichkeit das Grundgesetz zu ändern, aber das ist ein anderes Thema.

Die Menschenrechte sind durch die Ewigkeitsklausel geschützt.

Dann sollte es doch aber in deinem Interesse liegen, dass eine Partei diese wieder in Staatsbesitz bringen will. Denn nichts anderes möchte die Linke.

Wir diskutieren hier aber über die "Überwindung des kapitalistischen Eigentums in der Wirtschaft" und nicht über die Rückholung von verschleuderter Infrastruktur.

[Ensimismado]

Für die Beurteilung, ob eine potentielle Enteignung vom Grundgesetz gedeckt wird, spielt das Geld zunächst mal keine Rolle.

Das sehe ich deutlich anders, weil die Entschädigung im Grundgesetz explizit genannt wird, ohne Entschädigung keine Enteignung.

Ja, Kaufverträge kommen auch nur zustande, wenn der Käufer das jeweilige Geld zur Verfügung hat (weshalb ich beispielsweise gerade kein Haus besitze), nichts desto trotz steht mir die Möglichkeit zu, ein Haus zu kaufen. Genauso ist es mit der Einteignung, die ist grundgesetzkonform, sofern die Bedingungen dafür erfüllt sind. Die Bedingungen will die Linke nicht über den Haufen werfen, das hat sie auch nie irgendwo behauptet. Solange du das nicht belegen kannst, ist dein Argument schlicht nicht richtig.

Dann sollte es doch aber in deinem Interesse liegen, dass eine Partei diese wieder in Staatsbesitz bringen will. Denn nichts anderes möchte die Linke.

Wir diskutieren hier aber über die "Überwindung des kapitalistischen Eigentums in der Wirtschaft" und nicht über die Rückholung von verschleuderter Infrastruktur.

Nein, wir reden hier vorn der - Zitat aus dem Parteiprogramm - "Überwindung der Dominanz des kapitalistischen Eigentums in der Wirtschaft" (S. 27, Hervor. durch mich), das ist ein gewaltiger Unterschied.

[mihalko]

Ich habe die Diskussion hier verfolgt, auch wenn sie sich inzwischen völlig im Kreis dreht. Um dem besser folgen zu können hake ich mich trotzdem einmal ein und beschreibe, wie die Argumentation bei mir ankommt:

Und immer dran denken, dass Deutschland nicht genug Geld hat, um Entschädigungen zu zahlen

Und es spielt dabei auch keine Rolle, ob Deutschland dieses Geld hat oder nicht.

Selbstverständlich spielt das eine Rolle, weil der Eigentümer gemäß Grundgesetz entschädigt werden MUSS. Ohne Entschädigung darf nicht enteignet werden und die Entschädigung darf auch nicht zu weit vom Verkehrswert weg liegen.

Für die Beurteilung, ob eine potentielle Enteignung vom Grundgesetz gedeckt wird, spielt das Geld zunächst mal keine Rolle. Erst dann, wenn es dazu kommt.

Das sehe ich deutlich anders, weil die Entschädigung im Grundgesetz explizit genannt wird, ohne Entschädigung keine Enteignung.

@Signor Rossi: Aus deiner Argumentation lese ich folgendes heraus:
- Die Linken nennen in ihrem Programm eine "Überwindung der Dominanz kapitalistischen Eigentums in der Wirtschaft"
- Das Grundgesetz kennt die Möglichkeit einer Enteignung und nennt dazu eine Entschädigung verpflichtend
- Deutschland hat deiner Meinung nach nicht das Geld für die angemessene Entschädigung einer grundsätzlichen Enteignung
- Ob ausreichend Geld für eine angemessene Entschädigung zur Verfügung steht, ist deiner Meinung nach eine entscheidende Frage für die Beantwortung der Frage "Grundgesetzwidrigkeit ja/nein"

Fazit:
Deute ich das richtig: Die Grundgesetzwidrigkeit des Programmpunkts der Linken machst du dementsprechend daran fest, dass (deiner Ansicht nach) nicht ausreichend Geld für eine angemessene Entschädigung einer grundsätzlichen Enteignung zur Verfügung stehen würde?

Oder vereinfacht ausgedrückt: Die Idee ist deswegen grundgesetzwidrig, weil nicht das Geld dafür da wäre?

[Tony Cottee]

Gute Zusammenfassung.

[Signor Rossi]

Deute ich das richtig

Nein, hier hatte ich mehr dazu geschrieben: http://www.meistertrainerforum.de/index.php/topic,17946.msg986898.html#msg986898 MMn. dient die "Überwindung der Dominanz kapitalistischen Eigentums in der Wirtschaft" nicht dem Allgemeinwohl, im Gegenteil, siehe DDR, siehe Venezuela.

[Viking]

Ich finde bei solchen Vorbehalten gegenüber bestimmten Parteien und Gruppen geht es auch viel um Sachen die nicht in irgendwelchen Parteiprogrammen und Satzungen stehen,da ist das Argument mit "zeig doch mal wo dies und jenes steht",genauso wie eine Diskussion darüber,überflüssig.
Viele Menschen bringen die Linke einfach mit der DDR in Verbindung,da ist es an der Partei selbst das Vetrauen zu gewinnen und zu zeigen,dass man keine Diktatur bekommt wenn die gewählt werden.

[Joe Hennessy]

Das sind aber 2 verschiedene Paar Stiefel. In der DDR wurde zusätzlich zur Verstaatlichung auch noch das Volk bevormundet. Die Betriebe wurden verstaatlicht, nicht um die Bevölkerung zu stärken, sondern um den Staat zu stärken. Ergo nicht des Allgemeinwohl wegen, sondern des Staatswohl wegen.
Die Diskussion ist allerdings mittlerweile müßig. Da prallen zwei politische Ansichten aufeinander, die nicht zueinander passen. Ist halt so. Schade ist bloß, dass der eine die andere in die verfassungswidrige Ecke pressen will, weil isso und ist halt seine Meinung und Linke = DDR und so.

@Viking ja, und woraus schließen die Leute, dass man eine Diktatur bekommt? Vielleicht ist es auch an den Leuten selbst, mal ihr Hirn einzuschalten und nicht bloß irgendwelchem Stammtischgeschwätz nachzurennen.

[Kaliumchlorid]

Ich finde bei solchen Vorbehalten gegenüber bestimmten Parteien und Gruppen geht es auch viel um Sachen die nicht in irgendwelchen Parteiprogrammen und Satzungen stehen,da ist das Argument mit "zeig doch mal wo dies und jenes steht",genauso wie eine Diskussion darüber,überflüssig.
Viele Menschen bringen die Linke einfach mit der DDR in Verbindung,da ist es an der Partei selbst das Vetrauen zu gewinnen und zu zeigen,dass man keine Diktatur bekommt wenn die gewählt werden.

Hmm, ich kann mich jetzt nicht ersinnen in den letzten fünf Jahren in einer Diktatur gelebt zu haben.

[Signor Rossi]

Ich finde bei solchen Vorbehalten gegenüber bestimmten Parteien und Gruppen geht es auch viel um Sachen die nicht in irgendwelchen Parteiprogrammen und Satzungen stehen,da ist das Argument mit "zeig doch mal wo dies und jenes steht",genauso wie eine Diskussion darüber,überflüssig.

Also das, was ich in "" gesetzt habe, steht exakt so im Parteiprogramm der Linken.

[juve2004]

Das sind aber 2 verschiedene Paar Stiefel. In der DDR wurde zusätzlich zur Verstaatlichung auch noch das Volk bevormundet. Die Betriebe wurden verstaatlicht, nicht um die Bevölkerung zu stärken, sondern um den Staat zu stärken. Ergo nicht des Allgemeinwohl wegen, sondern des Staatswohl wegen.
Die Diskussion ist allerdings mittlerweile müßig. Da prallen zwei politische Ansichten aufeinander, die nicht zueinander passen. Ist halt so. Schade ist bloß, dass der eine die andere in die verfassungswidrige Ecke pressen will, weil isso und ist halt seine Meinung und Linke = DDR und so.

@Viking ja, und woraus schließen die Leute, dass man eine Diktatur bekommt? Vielleicht ist es auch an den Leuten selbst, mal ihr Hirn einzuschalten und nicht bloß irgendwelchem Stammtischgeschwätz nachzurennen.

Als "Stammtischgeschwätz" zähle ich auch wenn man einfach "alle AfD-Wähler sind Nazis" schreit.

[Viking]

@Viking ja, und woraus schließen die Leute, dass man eine Diktatur bekommt? Vielleicht ist es auch an den Leuten selbst, mal ihr Hirn einzuschalten und nicht bloß irgendwelchem Stammtischgeschwätz nachzurennen.

Ich schätze mal an Beispielen aus der SED Geschichte und Äußerungen einzelner in der Gegenwart. Vergleiche zu z.B Venezuela in einer "was wäre wenn die Linke..." Story sehe ich auch ab und an.

Passend zum Thama ein Interview mit Alexander Häusler von heute aus dem DLF über AfD im Vergleich zur Linken,habe da aber auch schon Kommentare gelesen,das Häusler nicht glaubwürdig ist weil zu Links. 
https://www.deutschlandfunk.de/extremistische-parteien-afd-mehr-und-mehr-eine-offen.694.de.html?dram:article_id=462481

Aus dem Interview: https://de.wikipedia.org/wiki/Kommunistische_Plattform

Hmm, ich kann mich jetzt nicht ersinnen in den letzten fünf Jahren in einer Diktatur gelebt zu haben.

Darum sind solche Sachen für die Partei wichtig wenn man ernst genommen werden will.

Also das, was ich in "" gesetzt habe, steht exakt so im Parteiprogramm der Linken.

Ist das nicht etwas das so oder so ausgelegt werden kann?
Robert Habeck von den Grünen hat sowas in der Art ja auch schon ins Spiel gebracht.
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2019-04/immobilien-enteignung-wohnungskonzerne-robert-habeck-die-gruenen

Die Justizministerin plant wohl die Strafen für Beleidigungen im Internet zu verschärfen und das melden zu erleichtern.
https://twitter.com/BMJV_Bund/status/1188749278086336512
https://www.deutschlandfunk.de/hass-im-netz-lambrecht-fuer-weitere-gesetzesaenderungen.1939.de.html?drn:news_id=1065512
https://www.sueddeutsche.de/politik/bundesregierung-kabinett-internet-strafrecht-hasskriminalitaet-waffengesetze-1.4657994
Ich sehe es eher so,dass sowas auch schnell nach hinten los gehen kann wenn dann angeblich die "falschen"gemeldet werden und sich dann gwundert wird warum einige User gesperrt werden,war ja beim ersten NetzDG ähnlich.
Dem Satz ".... eine Beleidigung auf #Twitter oder #Facebook, die unzählige Nutzer sehen können, ist etwas anderes als beispielsweise eine Beleidigung in der Kneipe" würde ich erstmal nicht zustimmen.Wenn ich Online beleidigt werde stört mich das meistens nicht weiter,in einer Kneipe dagegen steht man der Person ja gegenüber und das kann schnell unangenehm werden.
Was anderes wäre es ggf. bei Kommentaren unter Klarnamen,Drohungen und Sachen wie z.B Volksverhetzung.Ich würde mir bei sowas wünschen,das da genau von Fall zu Fall entschieden wird.

[Tim Twain]

Wenn ich Online beleidigt werde stört mich das meistens nicht weiter,in einer Kneipe dagegen steht man der Person ja gegenüber und das kann schnell unangenehm werden.

Das verstehe ich nicht?

[Viking]

Wenn ich Online beleidigt werde stört mich das meistens nicht weiter,in einer Kneipe dagegen steht man der Person ja gegenüber und das kann schnell unangenehm werden.

Das verstehe ich nicht?

War in Bezug auf den Tweet und das Zitat. z.B auf Twitter oder Youtube ist man ja meistens anonym unterwegs und auch so wäre die beleidigende Person meistens sehr weit weg. Im "echten Leben"  auf der Straße oder in der Kneipe beleidigt zu werden wäre für mich deutlich unangenehmer,im Internet machst du die Seite zu oder packst die Person auf ignore und hast die einen Moment später vergessen,in der Kneipe wird man das vielleicht nicht so leicht lösen.

[Joe Hennessy]

Das sind aber 2 verschiedene Paar Stiefel. In der DDR wurde zusätzlich zur Verstaatlichung auch noch das Volk bevormundet. Die Betriebe wurden verstaatlicht, nicht um die Bevölkerung zu stärken, sondern um den Staat zu stärken. Ergo nicht des Allgemeinwohl wegen, sondern des Staatswohl wegen.
Die Diskussion ist allerdings mittlerweile müßig. Da prallen zwei politische Ansichten aufeinander, die nicht zueinander passen. Ist halt so. Schade ist bloß, dass der eine die andere in die verfassungswidrige Ecke pressen will, weil isso und ist halt seine Meinung und Linke = DDR und so.

@Viking ja, und woraus schließen die Leute, dass man eine Diktatur bekommt? Vielleicht ist es auch an den Leuten selbst, mal ihr Hirn einzuschalten und nicht bloß irgendwelchem Stammtischgeschwätz nachzurennen.

Als "Stammtischgeschwätz" zähle ich auch wenn man einfach "alle AfD-Wähler sind Nazis" schreit.

Habe ich nicht, mache ich auch nicht. Wohl aber, dass sie Nazis wählen. Macht das Ganze nämlich nicht besser.

[juve2004]

Das sind aber 2 verschiedene Paar Stiefel. In der DDR wurde zusätzlich zur Verstaatlichung auch noch das Volk bevormundet. Die Betriebe wurden verstaatlicht, nicht um die Bevölkerung zu stärken, sondern um den Staat zu stärken. Ergo nicht des Allgemeinwohl wegen, sondern des Staatswohl wegen.
Die Diskussion ist allerdings mittlerweile müßig. Da prallen zwei politische Ansichten aufeinander, die nicht zueinander passen. Ist halt so. Schade ist bloß, dass der eine die andere in die verfassungswidrige Ecke pressen will, weil isso und ist halt seine Meinung und Linke = DDR und so.

@Viking ja, und woraus schließen die Leute, dass man eine Diktatur bekommt? Vielleicht ist es auch an den Leuten selbst, mal ihr Hirn einzuschalten und nicht bloß irgendwelchem Stammtischgeschwätz nachzurennen.

Als "Stammtischgeschwätz" zähle ich auch wenn man einfach "alle AfD-Wähler sind Nazis" schreit.

Habe ich nicht, mache ich auch nicht. Wohl aber, dass sie Nazis wählen. Macht das Ganze nämlich nicht besser.

Nur weil ich dich zitiere heisst das nicht das ich dich direkt damit auch meine. Und solange es kein Gerichtsurteil gibt das erlaubt die AfD und deren Mitglieder als Nazis und/oder Nazipartei zu bezeichnen oder die AfD sich selbst als Nazipartei outet ist das im Grunde Diffamierung. Den Höcke darf man Faschist nennen aber beim Rest ist mir bisher noch nichts bekannt.

[Signor Rossi]

Also das, was ich in "" gesetzt habe, steht exakt so im Parteiprogramm der Linken.

Ist das nicht etwas das so oder so ausgelegt werden kann?

Nein, mMn. gibt es daran nichts auszulegen, das ist imho eine 180° Wende des Wirtschaftssystems unter Missachtung der Menschenrechte. Und wenn Habeck sowas auch will, dann macht es das nicht besser.