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Autor Thema: Allgemeine Nachrichten  (Gelesen 1295703 mal)

Ensimismado

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #6740 am: 15.März 2017, 17:26:48 »

Es ist an der Zeit, dass die Partein mal wieder an ihre Ursprünge oder zumindest Ideale denken und für eine politische Meinung stehen, die u.U. dann auch bedeutet, dass man eine bestimmte Wählerschar verliert. Es kann nicht sein, dass die Politik darauf ausgerichtet ist, in erster Linie Stimmen zu fangen - die Stimmen sollten kommen, weil eine Partei für eine politische Richtung steht.

Schließe mich an. Nur was ist notwendig, um das auszulösen?
Eventuell gerade Partein wie die AFD, die (teilweise) auch richtige Fragen aus den falschen Gründen stellen (und sie noch falscher beantworten).
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Signor Rossi

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #6741 am: 15.März 2017, 17:42:31 »

Wenn man wirklich will, dass sich etwas ändert, sollte man sich mindestens auch trauen etwas anderes zu wählen.

Aber bitte nur links von der Mitte, weil alles rechts von CDU/CSU ja bekämpft werden muss.

Noch was zur Linkspartei: "Die Überwindung der Dominanz kapitalistischen Eigentums in der Wirtschaft und ein sozialer Rechtsstaat sind dafür die wichtigsten Grundlagen."
Das Eigentum ist grundgesetzlich geschützt, soviel zur Verfassungstreue dieser Partei.
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Ensimismado

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #6742 am: 15.März 2017, 17:45:19 »

Und wo steht da etwas von der Abschaffung des Eigentums? Es geht um die Dominanz ...
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Cubano

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #6743 am: 15.März 2017, 17:51:03 »

Wenn man wirklich will, dass sich etwas ändert, sollte man sich mindestens auch trauen etwas anderes zu wählen.

Aber bitte nur links von der Mitte, weil alles rechts von CDU/CSU ja bekämpft werden muss.

Noch was zur Linkspartei: "Die Überwindung der Dominanz kapitalistischen Eigentums in der Wirtschaft und ein sozialer Rechtsstaat sind dafür die wichtigsten Grundlagen."
Das Eigentum ist grundgesetzlich geschützt, soviel zur Verfassungstreue dieser Partei.

Dein verlinktes Dokument trägt die Überschrift:
"Demokratischer Sozialismus im 21. Jahrhundert"

Zitat aus dem Text, den du verlinkt hast:
Zitat
Die Überwindung der Dominanz kapitalistischen Eigentums in der Wirtschaft und ein sozialer Rechtsstaat sind dafür die wichtigsten Grundlagen. Alle Menschen sollen am Reichtum teilhaben können. Der sozial gleiche Zugang jedes Menschen zu den Bedingungen eines freien Lebens und die Demokratisierung aller Lebensbereiche gehören zusammen. Sozialismus und Demokratie sind untrennbar.

Überwindung! nicht Abschaffung! von Eigentum.


Linksextrem ist das hier:
Zitat aus dem Parteiprogramm der MLPD

Zitat
Die bürgerliche Demokratie bedeutet für die Massen in erster Linie Betrug, aber auch Unterdrückung und Terror, wie sich an der zunehmenden Faschisierung der Staatsapparate zeigt.

https://www.mlpd.de/partei/parteiprogramm/gesellschaftliche-entwicklung-in-deutschland
« Letzte Änderung: 15.März 2017, 17:53:52 von Cubano »
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Signor Rossi

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #6744 am: 15.März 2017, 17:51:08 »

Und genau das meinte ich, mit dem DDR-Hauch.

Das kannst du gerne meinen, meiner Meinung nach war es ein Fehler, die PDS und ihr Propagandaorgan "Neues Deutschland" nach der Wende nicht zu verbieten. Nur gut, dass die Alliierten schlauer waren und die NSDAP sowie "Völkischer Beobachter" und "Der Stürmer" verboten haben. Viele hier sind noch sehr jung, kennen die DDR nicht, kennen nicht das Leid, das den Menschen in diesem Unrechtsstaat angetan wurde. Wir haben damals in unserer Familie DDR-Flüchtlinge aufgenommen, unser Haus mit ihnen geteilt, uns deren Leidensgeschichten angehört und die Narben der Stasi-Folterknechte gesehen. Aber wahrscheinlich muss alle paar Generationen eine Diktatur her, um die Menschen wieder für ein paar Jahrzehnte davon zu kurieren.
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Signor Rossi

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #6745 am: 15.März 2017, 17:51:54 »

Überwindung! nicht Abschaffung! von Eigentum.

Dann erklärt mir mal, wie man Eigentum grundgesetzkonform "überwinden" kann.
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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #6746 am: 15.März 2017, 17:56:23 »

Überwindung! nicht Abschaffung! von Eigentum.

Dann erklärt mir mal, wie man Eigentum grundgesetzkonform "überwinden" kann.
Die Dominanz überwinden steht da :)
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Signor Rossi

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #6747 am: 15.März 2017, 17:58:21 »

Es soll also etwas anderes als Eigentum dominieren, es gibt aber schon Eigentum und Eigentümer. Wie also soll das grundgesetzkonform bewerkstelligt werden?
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Ensimismado

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #6748 am: 15.März 2017, 18:01:07 »

Es soll also etwas anderes als Eigentum dominieren, es gibt aber schon Eigentum und Eigentümer. Wie also soll das grundgesetzkonform bewerkstelligt werden?
Beispielsweise eben dadurch, dass nicht Eigentum und damit verbundene Macht konstitutiv für Bildung und Erfolg sind, sondern Talent und Arbeit. Was bitte wäre daran nicht gesetzeskonform?
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Cubano

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #6749 am: 15.März 2017, 18:03:19 »

Überwindung! nicht Abschaffung! von Eigentum.

Dann erklärt mir mal, wie man Eigentum grundgesetzkonform "überwinden" kann.

Sie wollen die Dominanz überwinden. Das wie lässt du dir lieber von einem Vertreter der Linkspartei erklären und nicht von mir, ich kann dir die genauen Ansätze der Partei nicht erläutern. Mir ging es nur darum, dir aufzuzeigen, dass die Linke keine linksextreme Partei ist.

Es soll also etwas anderes als Eigentum dominieren, es gibt aber schon Eigentum und Eigentümer. Wie also soll das grundgesetzkonform bewerkstelligt werden?

Nein! Es soll gar nix dominieren. Sie sind einfach nur für eine gerechtere Verteilung des Reichtums und das innerhalb der demokratischen Ordnung. Wie das bewerkstelligt werden soll, kann ich dir im Einzelnen nicht darlegen, weil ich mich damit nicht beschäftigt habe.

Mir ging es nur darum, dir aufzuzeigen, dass die Linke keine linksextreme Partei ist.

Die Umsetzbarkeit der Vorschläge der Linken darf man allerdings gerne hinterfragen, da stimme ich schon zu.  ;)
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aragorn99werder

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #6750 am: 15.März 2017, 18:09:03 »

Überwindung! nicht Abschaffung! von Eigentum.

Dann erklärt mir mal, wie man Eigentum grundgesetzkonform "überwinden" kann.

Ich weiß zwar nicht, warum ich mir die Mühe mache, aber was soll`s. Da steht "Überwindung der Dominanz kapitalistischen Eigentums". Damit ist nichts anderes gemeint, als dass die Grundlagen dafür geschaffen werden sollen, dass eine Umverteilung dergestalt einsetzen kann, dass sich die Schere zwischen Arm und Reich in Zukunft vielleicht wieder schließen lässt (so jedenfalls meine Interpretation). Das Grundgesetz schützt Eigentum dahingehend, dass Enteignungen bzw. enteignungsgleiche Eingriffe nur unter enormen Hürden zulässig sind. Hier ist nirgends von Eigentumsentziehung die Rede, anhand dieser Passage den Linken verfassungswidrigkeit zu unterstellen ist -mit Verlaub- abstrus.

Edit: Cubano und Ensimismado waren z.T. schneller.  :)

Und genau das meinte ich, mit dem DDR-Hauch.

Das kannst du gerne meinen, meiner Meinung nach war es ein Fehler, die PDS und ihr Propagandaorgan "Neues Deutschland" nach der Wende nicht zu verbieten. Nur gut, dass die Alliierten schlauer waren und die NSDAP sowie "Völkischer Beobachter" und "Der Stürmer" verboten haben. Viele hier sind noch sehr jung, kennen die DDR nicht, kennen nicht das Leid, das den Menschen in diesem Unrechtsstaat angetan wurde. Wir haben damals in unserer Familie DDR-Flüchtlinge aufgenommen, unser Haus mit ihnen geteilt, uns deren Leidensgeschichten angehört und die Narben der Stasi-Folterknechte gesehen. Aber wahrscheinlich muss alle paar Generationen eine Diktatur her, um die Menschen wieder für ein paar Jahrzehnte davon zu kurieren.

Das ist in vielerlei Hinsicht ebenfalls nicht sinnig. Ich habe auch das Dritte Reich nicht erlebt. Dass es nicht gut war, systematisch sechs Millionen Menschen zu  ermorden und einen Vernichtungskrieg zu beginnen, weiß ich trotzdem. Dasselbe gilt für die DDR. Bloß tut das hier nichts zur Sache, weil die Linke inhaltlich politisch mit der DDR nichts zu tun hat. Was aber vermutlich schwer nachzuvollziehen ist, wenn man sich mit dder Partei über die man schimpft, inhaltlich nicht auseinander gesetzt hat. Interpretiere ich das richtig, dass die Linke deiner Meinung nach verboten gehört? In dem Fall forderst du das Verbot einer demokratischen, grundgesetzkomformen und in keiner Weise die fdGo gefährdenden Partei aus Sorge um die Demokratie - ich denke, der Widerspruch ist ersichtlich.
« Letzte Änderung: 15.März 2017, 18:12:04 von aragorn99werder »
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Signor Rossi

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #6751 am: 15.März 2017, 18:21:30 »

Beispielsweise eben dadurch, dass nicht Eigentum und damit verbundene Macht konstitutiv für Bildung und Erfolg sind, sondern Talent und Arbeit. Was bitte wäre daran nicht gesetzeskonform?
Es geht nicht um Bildung und Erfolg, sondern um die Dominanz des Eigentums in der Wirtschaft, die überwunden werden soll. Die allermeisten Unternehmen sind Kapitalgesellschaften, wie will man also die Dominanz des Eigentums dort überwinden?

Mir ging es nur darum, dir aufzuzeigen, dass die Linke keine linksextreme Partei ist.
Das ist dir leider nicht gelungen. Nur weil es noch Beklopptere gibt, wird die Linkspartei dadurch nicht besser. Aber vllt. ist linksextrem wirklich das falsche Wort, linksradikal ist wohl tauglicher.

Zitat
Sie sind einfach nur für eine gerechtere Verteilung des Reichtums und das innerhalb der demokratischen Ordnung.
"Gerecht" ist so eine typisch inhaltsleere Floskel, damit die Benachteiligten den Bauernfängern auf den Leim gehen. Die AfD hausiert ja auch mit "sozialer Gerechtigkeit". Wessen Reichtum soll verteilt werden? Was geschieht, wenn man seinen Reichtum nicht verteilen lassen will? Und warum gehen Oskar und Sahra nicht mit gutem Beispiel voran?
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Signor Rossi

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #6752 am: 15.März 2017, 18:24:38 »

Da steht "Überwindung der Dominanz kapitalistischen Eigentums...
...in der Wirtschaft!" Also: die allermeisten Unternehmen sind Kapitalgesellschaften, wie will man also die Dominanz des Eigentums dort überwinden?

Zitat
Hier ist nirgends von Eigentumsentziehung die Rede, anhand dieser Passage den Linken verfassungswidrigkeit zu unterstellen ist -mit Verlaub- abstrus.
Immer wieder schön zu sehen, dass ihr einfach nicht sachlich bleiben könnt.

Zitat
Das ist in vielerlei Hinsicht ebenfalls nicht sinnig.
Wie vor. Ich klinke mich dann mal wieder aus.
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LucaBall

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #6753 am: 15.März 2017, 18:37:39 »

Zitat
Hier ist nirgends von Eigentumsentziehung die Rede, anhand dieser Passage den Linken verfassungswidrigkeit zu unterstellen ist -mit Verlaub- abstrus.
Immer wieder schön zu sehen, dass ihr einfach nicht sachlich bleiben könnt.
Sagt die Person, die die ganze Zeit mit Verweisen auf das Unrecht in der DDR versucht die Debatte zu emotionalisieren
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Signor Rossi

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #6754 am: 15.März 2017, 18:41:24 »

Aha, man darf historische Fakten also nicht ansprechen, sondern muss sich beschimpfen lassen, auch interessant. AfD-Fans "argumentieren" übrigens auch so, wenn man denen die Affinität der AfD zum Faschismus unter die Nase reibt O0
« Letzte Änderung: 15.März 2017, 18:43:32 von Signor Rossi »
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Cubano

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #6755 am: 15.März 2017, 18:44:27 »


Mir ging es nur darum, dir aufzuzeigen, dass die Linke keine linksextreme Partei ist.
Das ist dir leider nicht gelungen. Nur weil es noch Beklopptere gibt, wird die Linkspartei dadurch nicht besser. Aber vllt. ist linksextrem wirklich das falsche Wort, linksradikal ist wohl tauglicher.

Nun gut. Aber es ging mir eh nicht darum, dir deine Meinung schlecht zu machen, sondern zu versuchen deine Argumente zu widerlegen.

Grundsätzlich empfehle ich immer sich auch mit den Parteien zu befassen, die man ablehnt. Ich habe z.B. zuletzt im Parteiprogramm der AfD ein wenig quergelesen, fand einige gute Ansätze darin, zwar aus den für mich falschen Gründen und mit den falschen Schlussfolgerungen, aber jetzt weiß ich wenigstens warum ich sie nicht wählen werde.

EDIT: Sehe gerade, dass es hier ausartet. Ich bin dann raus.
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Joe Hennessy

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #6756 am: 15.März 2017, 18:45:13 »

Und genau das meinte ich, mit dem DDR-Hauch.

Das kannst du gerne meinen, meiner Meinung nach war es ein Fehler, die PDS und ihr Propagandaorgan "Neues Deutschland" nach der Wende nicht zu verbieten. Nur gut, dass die Alliierten schlauer waren und die NSDAP sowie "Völkischer Beobachter" und "Der Stürmer" verboten haben. Viele hier sind noch sehr jung, kennen die DDR nicht, kennen nicht das Leid, das den Menschen in diesem Unrechtsstaat angetan wurde. Wir haben damals in unserer Familie DDR-Flüchtlinge aufgenommen, unser Haus mit ihnen geteilt, uns deren Leidensgeschichten angehört und die Narben der Stasi-Folterknechte gesehen. Aber wahrscheinlich muss alle paar Generationen eine Diktatur her, um die Menschen wieder für ein paar Jahrzehnte davon zu kurieren.

Das ist witzig. Ein guter Freund von mir, Mitte 60, aufgewachsen in der DDR, Journalist, Redakteur, und 3 Jahre inhaftiert wegen Westflucht. Heute Links-Wähler. Aber keine Ahnung hat er.

Achja, in deinen Augen ist er bekloppt und radikal.

Im Übrigen kann man die Dominanz kapitalistischen Eigentums auch durch die Erhöhung von Gewinn- und Gewerbesteuern beeinflussen. Diese Gelder fließen zurück an den Staat, wodurch kommunales Eigentum wächst und direkt an die Bevölkerung weitergegeben werden kann. Stichwort Bildung, Straßenbau, etc. Und davon wiederum hat auch die Wirtschaft was. Mir ist klar, dass das stark vereinfacht ist, ich bin kein Ökonom, und will auch keiner werden.
« Letzte Änderung: 15.März 2017, 18:58:08 von j4y_z »
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Cooke

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #6757 am: 15.März 2017, 18:47:50 »

Da steht "Überwindung der Dominanz kapitalistischen Eigentums...
...in der Wirtschaft!" Also: die allermeisten Unternehmen sind Kapitalgesellschaften, wie will man also die Dominanz des Eigentums dort überwinden?

Zitat
Hier ist nirgends von Eigentumsentziehung die Rede, anhand dieser Passage den Linken verfassungswidrigkeit zu unterstellen ist -mit Verlaub- abstrus.
Immer wieder schön zu sehen, dass ihr einfach nicht sachlich bleiben könnt.

Zitat
Das ist in vielerlei Hinsicht ebenfalls nicht sinnig.
Wie vor. Ich klinke mich dann mal wieder aus.

Ich bin gerade nur am Handy, deswegen nur kurz: zum einen kann sich der Staat selbstverständlich selbst an Kapitalgesellschaften beteiligen. Es gibt auch jährlich einen Beteiligungsbericht vom Bundesfinanzministerium (?). Im Beteiligungsbericht 2015 steht meiner Erinnerung nach unter anderem im Vorwort, dass Unternehmensbeteiligungen des Staates in einer sozialen Marktwirtschaft auf ein Minimum zu reduzieren seien, da der Staat nicht Vermögen anhäufen solle, sondern öffentliche Aufgaben zu erfüllen habe. Daraus lässt sich allerdings nicht ableiten, dass es grundgesetzlich gar nicht möglich wäre mehr Unternehmensbeteiligungen beim Staat anzuhäufen. Das ergibt sich denklogisch bereits daraus, dass es 1949 noch keine soziale Marktwirtschaft gab. Vielmehr ist es grundsätzlich auch denkbar, dass unter Wahrung der Regelungen des Grundgesetzes andere Wirtschaftssysteme in Deutschland gelebt werden können, in denen vielleicht mehr Unternehmensbeteiligungen des Staates erwünscht sind. Dazu müsste der Staat auch nicht zwingend enteignen, sondern nur übernehmen (was selbstverständlich zunächst sehr viel Geld kosten würde). Es ist im Übrigen durchaus im Bereich des Möglichen, dass der Staat einigen Staatsstrukturprinzipien wie z.B. dem Sozialstaatsprinzip besser nachkommen könnte, wenn er selbst über mehr Vermögen wird.

Zum anderen kann man natürlich auch indirekt umverteilen. Da mein Essen gerade fertig ist, nur ganz kurz als Stichworte: Steuern, Mindestlohn etc.
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aragorn99werder

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #6758 am: 15.März 2017, 18:49:37 »

@Signor Rossi
Ein Ansatz ist sicherlich die Steuerpolitik, die Frage wo man investiert, wie man subventioniert etc. Da du das Parteiprogramm ja selbst verlinkt hast, könntest du beispielsweise den Punkt "Eigentumsfrage und Wirtschaftsdemokratie" anklicken. Dort wird der strittige Programmpunkt weiter ausgeführt. Im Hinblick auf die Verfassungstreue sei zitiert: "In einer solidarischen Wirtschaftsordnung, wie DIE LINKE sie anstrebt, haben verschiedene Eigentumsformen Platz: staatliche und kommunale, gesellschaftliche, private und genossenschaftliche Formen des Eigentums. Belegschaften, Verbraucherinnen und Verbraucher, Repräsentanten der Gemeinwohlinteressen sollen eine starke demokratische Mitsprache haben und an den wirtschaftlichen Entscheidungen direkt partizipieren." Es geht also einmal mehr nicht darum, in verfassungswidrigerweise in Eigentumsverhältnisse einzugreifen. Cooke hat sich ja auch schon in diese Richtung geäußert.
Dass "Gerechtigkeit" mitunter ein subjektiver Begriff ist, sollte klar sein - das macht "soziale Gerechtigkeit" aber längst nicht grundsätzlich zur Floskel.

Aber selbst einen, wie LucaBall treffend sagt, gänzlich unsachlichen Beitrag zu verfassen und jede inhaltliche Auseinandersetzung mit der Antwort darauf zu verweigern, indem man den Einleitungssatz selbiger aus dem Kontext reißt und den Rest ignoriert, ist also die hohe Kunst der sachlichen Debatte?
« Letzte Änderung: 15.März 2017, 18:53:45 von aragorn99werder »
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http://www.meistertrainerforum.de/index.php/topic,11878.1120.html
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LucaBall

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #6759 am: 15.März 2017, 18:58:29 »

Aha, man darf historische Fakten also nicht ansprechen, sondern muss sich beschimpfen lassen, auch interessant. AfD-Fans "argumentieren" übrigens auch so, wenn man denen die Affinität der AfD zum Faschismus unter die Nase reibt O0

Allerdings haben diese Fakten auch recht wenig bis gar nichts mit dem Thema zu tun. Mal ganz abgesehen davon, dass hier keine Beschimpfung vorlag. Demzufolge hat das auch nichts mit Afd-Rethorik zu tun.
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