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Autor Thema: Allgemeine Nachrichten  (Gelesen 1293029 mal)

Splash

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #7400 am: 15.Februar 2018, 10:25:07 »

Ich wollte jetzt auch keine Diskussion über Politik anfangen, ich mecker wohl einfach nur gerne :P. Ich habe einige Bekannte in den USA und verfolge das politische Geschehen dort teils auch aus beruflichen Gründen, daher bleibt es mir nicht erspart mich mal darüber aufzuregen. Ich verstehe diesen Waffenwahn dort auch nicht, da kommt aber natürlich noch der Einfluss der NRA hinzu. Laut Umfragen will eine Mehrheit der Amerikaner das Waffenrecht zumindest leicht einschränken (sprich kein Verkauf an Vorbestrafte & psychisch kranke, Einführung von Backround Checks, ein Ban für high-capacity magazines usw.), allerdings sind Demokraten & Republikaner mittlerweile dermaßen aufgekauft, nicht nur von der NRA, das die USA inzwischen zu einer Oligarchie geworden sind (die komplette Studie dazu findet sich hier).

Hier noch ein paar interessante Links zum Thema:
http://www.pewresearch.org/fact-tank/2017/06/22/key-takeaways-on-americans-views-of-guns-and-gun-ownership/
https://www.politico.com/story/2017/10/11/gun-control-vegas-polls-243647
« Letzte Änderung: 15.Februar 2018, 10:26:57 von Splash »
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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #7401 am: 15.Februar 2018, 10:50:04 »

Die Waffenvernarrtheit der Amis, obwohl etwa vier von fünf Amerikanern selbst keine besitzen, werde ich auch nie verstehen (Zahlen zum Waffenbesitz finden sich in einem Artikel der Süddeutschen, geschrieben nach der Schießerei in Las Vegas: http://www.sueddeutsche.de/panorama/usa-ein-land-unter-waffen-in-sieben-grafiken-1.3694023). Leider sind die Änderungen, die ohne eine Verfassungsänderung möglich sind, eher kosmetischer Natur - die Clinton-Regierung hatte sich dieses Themas seinerzeit angenommen, allerdings nur ein zeitlich befristetes Gesetz auf den Weg gebracht, das unter Bush jr. still und leise einfach nicht verlängert wurde.

Eine echte Veränderung in der Waffenpolitik würde nur eine Änderung, Konkretisierung oder Neudefinition des 2. Zusatzartikels (von 1791) der Verfassung bringen, und die bräuchte erst eine Zweidrittelmehrheit in beiden Häusern und anschließend noch eine Mehrheit in 38 Bundesstaaten. Diese Mehrheiten sehe ich bei einem solchen Thema nicht einmal mit dem Fernglas.
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DeDaim

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #7402 am: 15.Februar 2018, 11:44:45 »

Und da ist doch schon die Erklärung für den US-amerikanischen Waffenfetisch - oder zumindest ein Teil davon. Das Ganze lässt sich zumindest historisch erklären, insofern war der Verweis auf den Zusatzartikel absolut treffend. Zum einen gibt es in den USA eine quasi-religiöse Verehrung der Verfassung, sie anzurühren ist fast schon ein Sakrileg. Die gerade mal 27 Zusatzartikel (= Verfassungsänderung) seit 1788 belegen das eindrucksvoll, zumal die ersten 10 Zusatzartikel die Erklärung der Menschenrechte (Bill of Rights) umfassen. Als Teil dieser Bill of Rights genießt Zusatzartikel II noch einmal eine (üb)erhöhte Bedeutung. Der langlebige Charakter der US-Verfassung (immerhin die älteste, geschriebene, noch gültige Staatsverfassung der Welt) erklärt sich aus ihrer Dynamik, die stets durch die Interpretation des Obersten Gerichtshofes geprägt ist (judicial review, "the constitution is, what the judge says it is"). Da lässt der zweite Zusatzartikel leider wenig Spielraum.
Der Zusatzartikel selbst lässt sich aus den Erfahrungen der Kolonialzeit und des Unabhängigkeitskrieges erklären. Milizen waren zur (Selbst)Verteidigung einfach unerlässlich. Eine Tradition die gewahrt werden will...

Das alles ändert natürlich nichts daran, dass der Waffenfetischismus in den USA nicht mehr zeitgemäß ist, und sich schon gar nicht auf die Basis der Vernunft stellt. Er ist aber eben historisch gewachsen und das lässt sich nicht so einfach ändern.
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Splash

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #7403 am: 15.Februar 2018, 20:47:18 »

Naja, einige Dinge lassen sich auch ohne eine Verfassungsänderung verbessern. Dazu gehört z. B. der bereits erwähnte Background check oder der Verbot von high-capacity magazines. Das Recht auf den Besitz und Kauf von Waffen würde dadurch nicht angetastet.

Und was die Verfassung betrifft suchen sich gerade die Konservativen in den USA sowieso nur das raus was ihnen gefällt. Gerade der erste Verfassungszusatz und die Establishment Clause wird da gerne mal ignoriert.
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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #7404 am: 16.Februar 2018, 09:54:21 »

Das mag sein, um das zu beurteilen bin ich zu wenig mit dem tagesaktuellen Politikbetrieb in den USA vertraut. Ich vermute aber, dass die progressiven Kräfte in den USA das genauso machen und sich die Rosinen rauspicken. Die Verfassung ist in großen Teilen nunmal unglaublich schwammig formuliert, was ja auch die mächtige Stellung des Supreme Court als oberste Instanz der Verfassungsinterpretation erklärt. Wenn ich mir den zweiten Zusatzartikel durchlese, dann kann man eben schon Background checks usw. als "infringement" des Rechts auf Waffenbesitz und -kauf interpretieren. Man muss es aber nicht. ;)
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Tony Cottee

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #7405 am: 19.Februar 2018, 03:11:33 »

So sehr ich der Meinung bin, dass sich Verfassungen nicht dem Zeitgeist beugen sollten, so sehr bin ich der Meinung, dass die schieren Fakten und Statistiken jegliche politische Diskussion hier unterbinden sollten.

Es geht einfach um die Entscheidung: Sind Menschenleben grundsaetzlich wertvoller als das Second Amendment in jetziger Form und Auslegung? Die Antwort kann nur ja sein. Alles andere ist auch nicht mehr mit Tradition, Geschichte und Kultur zu erklaeren.

Jeder logikbegabte Mensch in den USA sollte erkennen, dass es dringenden Handlungsbedarf gibt, wenn man Menschenleben hoeher gewichtet als die Spenden der Gunlobby und die Arbeitsplaetze, die damit verbunden sind.
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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #7406 am: 19.Februar 2018, 03:37:36 »

Tony, genau hier liegt leider das Problem. So sehr ich hier mit Dir einer Meinung bin, so wenig logisch und vernunftbegabt wird die Diskussion leider in den USA geführt. Ich erinnere mich noch an den Amoklauf an der Sandy Hook Elementary anno 2012, in der die Vertreter der Waffenlobby diesen Wahnsinn allen Ernstes mit mehr Waffen eindämmen wollten. Selbstverständlich gehören Menschenleben besser geschützt als die Umsätze der Waffenindustrie, und da vier von fünf Amerikanern keine Waffe in ihrem Besitz haben (Quelle bereits zitiert), ist diese Haltung unter den 'einfachen Leuten' vielleicht sogar in den USA salonfähig. Natürlich ist das Second Amendment in dieser Form ein Anachronismus aus einer Zeit der Befreiungskriege.

Leider hat allerdings die NRA einen wahnsinnigen Einfluss, und Trump hat die Wahl auch durch deren Unterstützung gewonnen - und er dürfte nicht der einzige Entscheidungsträger oder Abgeordnete in D.C. und den 50 Bundesstaaten sein, der auf diesem Ticket unterwegs ist. Dazu hatte ich bereits geschildert, wie schwierig es ist, die Verfassung zu ändern. In 230 Jahren gab es gerade einmal 27 erfolgreiche Versuche, dies zu erreichen - Änderungen im Wortlaut oder Streichungen einzelner Passagen oder gar Artikel bzw. Zusätze scheinen nicht vorgesehen zu sein, stattdessen wird 'einfach' ein neuer Zusatz verabschiedet (vgl. Prohibitionsgesetzgebung, eingeführt im 18. Zusatzartikel, aufgehoben in Nummer 21). Aufgrund der Mehrheitsverhältnisse und des Einflusses einer recht kleinen, aber lauten und finanzstarken Minderheit sehe ich also keine Chance auf eine Zweidrittelmehrheit in beiden Kammern für einen 28. Zusatzartikel, der den Zweiten einschränkt oder aufhebt, und für eine Ratifizierung dieser Änderung in 38 Bundesstaaten sehe ich leider auch schwarz.

Und das, obwohl ich absolut zustimme, dass diese Änderung mehr als überfällig ist, und außerdem notwendig, um nicht nur an der Oberfläche zu kratzen, sondern wirklich einen substanziellen Wandel herbeizuführen.
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Tony Cottee

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #7407 am: 19.Februar 2018, 05:08:39 »

Ich bin da Deiner Meinung. Es wird vermutlich nicht passieren. So tragisch es auch ist, dass sich die 'Greatest Nation on Earth' da in kollektive toedliche Geiselhaft einer Industrie nehmen laesst.

Und natuerlich verdient unsere Waffenindustrie auch mit. From HK with love!

http://www.horizont.net/marketing/nachrichten/From-HK-with-Love-Wie-sich-Heckler--Koch-am-Valentinstag-in-die-Nesseln-setzte-164900


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Kaliumchlorid

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #7408 am: 19.Februar 2018, 05:47:58 »

Ich bin da Deiner Meinung. Es wird vermutlich nicht passieren. So tragisch es auch ist, dass sich die 'Greatest Nation on Earth' da in kollektive toedliche Geiselhaft einer Industrie nehmen laesst.

Das ist doch bei uns mit der Autoindustrie nicht anders.

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Zu weit exitiert nur in deinem Kopf

Tony Cottee

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #7409 am: 19.Februar 2018, 06:01:45 »

Ich bin da Deiner Meinung. Es wird vermutlich nicht passieren. So tragisch es auch ist, dass sich die 'Greatest Nation on Earth' da in kollektive toedliche Geiselhaft einer Industrie nehmen laesst.

Das ist doch bei uns mit der Autoindustrie nicht anders.

Ich bin mir nicht sicher, ob der Vergleich nicht hinkt. Vielleicht erklaerst Du das etwas?
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Maddux

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #7410 am: 19.Februar 2018, 08:28:50 »

Das Problem in den USA sind nicht die Waffen sondern die Menschen. In Kanada gibt es pro 1000 Einwohner mehr Waffen als in den USA und auch in Deutschland ist es nicht sonderlich schwer an Schußwaffen zu kommen, legal als auch illegal. Und trotzdem gibt es bei uns und in Kanada, Taten im organisierten Verbrechen mal außen vor, quasi nur erweiterte Selbstmorde in der Familie, während in den USA die Polizei ohne Sinn und Verstand rumballert, der Nachbar abgeknallt wird wenn er unerlaubt einen Fuß auf den Rasen setzt und diverse politische Einzelgänger denken sie müssten ihre Ansichten per Kugel verbreiten.
Wenn man den ganzen Bekloppten die Schußwaffen wegnimmt hat man immernoch eine ganze Menge Bekloppte und eine Nation die denkt das man seinen Standpunkt erst klar gemacht hat wenn der "Gegner" blutend am Boden liegt. Und die gehen dann eben wieder zurück zu Messer und Knüppel wenn sie keine Schußwaffen haben.
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Tony Cottee

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #7411 am: 19.Februar 2018, 08:41:42 »

Das Problem in den USA sind nicht die Waffen sondern die Menschen. In Kanada gibt es pro 1000 Einwohner mehr Waffen als in den USA und auch in Deutschland ist es nicht sonderlich schwer an Schußwaffen zu kommen, legal als auch illegal. Und trotzdem gibt es bei uns und in Kanada, Taten im organisierten Verbrechen mal außen vor, quasi nur erweiterte Selbstmorde in der Familie, während in den USA die Polizei ohne Sinn und Verstand rumballert, der Nachbar abgeknallt wird wenn er unerlaubt einen Fuß auf den Rasen setzt und diverse politische Einzelgänger denken sie müssten ihre Ansichten per Kugel verbreiten.
Wenn man den ganzen Bekloppten die Schußwaffen wegnimmt hat man immernoch eine ganze Menge Bekloppte und eine Nation die denkt das man seinen Standpunkt erst klar gemacht hat wenn der "Gegner" blutend am Boden liegt. Und die gehen dann eben wieder zurück zu Messer und Knüppel wenn sie keine Schußwaffen haben.

Das ist von Anfang bis Ende falsch. Das Problem sind nicht die Menschen, sondern die Waffen. Der "Amerikaner" an sich ist nicht bescheuerter oder gewalttaetiger als jeder andere. Er hat nur leichteren und ungeschuetzteren Zugang zu gefaehrlichen Schusswaffen.

Und in Kanada gibt es auch nicht mehr Waffen als in den USA. Pro Kopf haben die USA mehr als 3x soviel Waffen als Kanada - und mehr als doppelt so viele wie Platz 2 auf der Liste: Jemen!

Keine Ahnung was die Quelle Deiner Behauptungen ist.

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #7412 am: 19.Februar 2018, 08:51:45 »

Und wieso ist der Anteil an nicht religiöse Amokläufen trotzdem nicht gegeben bzw. Weitaus geringer?

Und wieso nennt niemand Quellen? :D
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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #7413 am: 19.Februar 2018, 09:07:07 »

Ich bin da Deiner Meinung. Es wird vermutlich nicht passieren. So tragisch es auch ist, dass sich die 'Greatest Nation on Earth' da in kollektive toedliche Geiselhaft einer Industrie nehmen laesst.

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #7414 am: 19.Februar 2018, 09:07:52 »

Wir sind regelmäßig bei unseren Freunden in den Südstaaten, die selbst auch einige Schusswaffen besitzen. Niemand von ihnen ist auch nur annähernd waffenvernarrt, eher im Gegenteil. Ihr Argument ist aber ein schlagendes: auf Grund der großen Distanzen zu Nachbarn und Polizeibehörden gibt es dort nicht die Regel wie bei uns, innerhalb einer festgelegten Zeit (in der Regel zwischen sieben und elf Minuten) nach Eingang eines Notrufes am Tatort sein zu müssen. Das wäre dort gar nicht durchführbar. Die Bevölkerung ist daher gezwungen, sich selbst verteifigen zu können. Das liefert einen, wie ich finde, sehr nachvollziehbaren Grund für die Verfügbarkeit von Schusswaffen. Dass hier jetzt nicht unbedingt automatische Waffen fallen müssen, ist aber auch klar.
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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #7415 am: 19.Februar 2018, 09:12:30 »

Hier mal ein paar Zahlen auf sueddeutsche.de. Daraus geht eindeutig hervor, dass die USA im Pro-Kopf-Waffenbesitz in den Industrieländern weit voraus auf Platz 1 liegen. Aber eben auch, dass 78% der amerikanischen Erwachsenen gar keine Waffen besitzen... Mit Sicherheit sind die Zahlen nicht zu 100% korrekt, gerade auch, weil illegale Waffen eben nur geschätzt werden können. Die Richtung ist aber eindeutig und macht eben genau das deutlich: Das Problem sind die Waffen, nicht die Menschen. Interessant ist aber auch, wie sich die Antworten auf die Frage, ob das Recht auf Waffenbesitz, oder Waffenkontrolle wichtiger sind, angenähert haben (und zwar im negativen Sinne). Wäre mal interessant zu erfahren, warum das so ist.

@TonyCottee: Ich bin ganz bei dir. Mir ging es einfach nur darum, das Ganze historisch aufzurollen, weil es diese irrationale Diskussion in den USA meiner Meinung nach etwas verständlicher macht. Gut finde ich das noch lange nicht, aber HeP hat ja schon gut geschildert, warum eine Änderung des zweiten Zusatzartikel durch einen weiteren Zusatzartikel unwahrscheinlich ist (was übrigens genau der Weg ist, den die Verfassungsväter zur Verfassungsänderung vorgesehen haben - Streichungen oder Änderungen von Absätzen gibt es nicht).

@Henningway: Nachvollziehbar, ja. Schlagend, nein. Denn diese Argumentation geht ja auch wieder davon aus, dass irgendwer, irgendwas Böses will. Die Wahrscheinlichkeit, dass gerade dort etwas passiert ist aber vermutlich verschwindend gering. Mal ganz davon abgesehen, dass eine Schusswaffe in dem Fall wirklich nur als Abschreckung dienen kann, denn man muss auch erst einmal damit umgehen können.
« Letzte Änderung: 19.Februar 2018, 09:15:55 von Fuchs »
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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #7416 am: 19.Februar 2018, 09:13:36 »

Zitat
und da vier von fünf Amerikanern keine Waffe in ihrem Besitz haben (Quelle bereits zitiert)

Man kann jede Statistik so hindrehen wie man will, es sind halt auch fast die Hälfte der Haushalte im besitz einer Waffe
http://www.zeit.de/politik/ausland/2016-01/waffen-usa-barack-obama-gesetz
Hab ich grad nur nachgesehen, weil ich etwas verwundert war :)
Und eigentlich ist die Zahl entscheidender, wenn es um die Gefährlichkeit geht. Wer hat alles Zugang dazu, ist sinnvoller als wer hat die Waffe angemeldet :)
« Letzte Änderung: 19.Februar 2018, 09:16:16 von Hindi »
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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #7417 am: 19.Februar 2018, 09:18:02 »

43% ist natürlich schon ein Wort. Danke für die Zahlen, Hindi. Das zeigt auch nochmal, wie schwer das eigentlich zu fassen ist. Am Kern des Problems ändert sich dadurch vermutlich aber nur wenig.
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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #7418 am: 19.Februar 2018, 10:06:29 »

@Henningway: Nachvollziehbar, ja. Schlagend, nein. Denn diese Argumentation geht ja auch wieder davon aus, dass irgendwer, irgendwas Böses will. Die Wahrscheinlichkeit, dass gerade dort etwas passiert ist aber vermutlich verschwindend gering. Mal ganz davon abgesehen, dass eine Schusswaffe in dem Fall wirklich nur als Abschreckung dienen kann, denn man muss auch erst einmal damit umgehen können.

Ich kenne jetzt die US-Kriminalstatistik zu bewaffneten Einbrüchen nicht, aber "verschwindend gering" ist die Zahl sicher nicht. Und mit der Waffe umzugehen - verantwortungsbewusst umzugehen - dafür kann ich, zumindest bei unseren Freunden, bürgen.
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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #7419 am: 19.Februar 2018, 10:15:57 »

Die interessante Frage ist, ob die durch privaten Schusswaffenbesitz verhinderten Einbrüche auf dem Land in einer vernünftigen Relation zu den Schusswaffentoten stehen. Ich kann es mir nicht so recht vorstellen
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