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[Signor Rossi]

Er hat in einem Podcast gesagt, dass ein wichtiger Schritt zum Weg zum Eigentum für junge Leute ist, dass man 20 Millionen Ausländer deportieren muss.

In den ganzen 5 Minuten 27 Sekunden, hat er satte vier Worte dazu gesagt "deport 20 million people", als eine von vielen Maßnahmen, die ergriffen werden könnten Vom rein ökonomischen Standpunkt gesehen hat er damit sogar recht: weniger Nachfrage bei gleichem Angebot bedeutet niedrigere Preise. Und nein, ich halte das nicht für richtig, aber genauso wenig kann man ihm aus diesen vier Wörtern eine rechtsradikale Gesinnung anhängen. Er hat immer gesagt, dass Menschen, die illegal ins Land gekommen sind, wieder gehen müssen. Das ist eine völlig legitime Meinung.

Aber selbst wenn er ein rechtsextremer, antisemitischer Rassist gewesen wäre (was er nicht war), würde das irgendetwas ändern? Wäre seine Ermordung dann okay?

Er war kein Heiliger, er hat auch viel Unsinn erzählt, aber dadurch, dass er jetzt, wo er sich nicht mehr wehren kann, von linker Seite mit Dreck beworfen wird, sorgt die Linke dafür, dass er zu einer Art Märtyrer wird.

[DragonFox]

Man darf halt nicht über einen Kamm scheren.

Gilt das auch für "Rechte", AfD-Wähler und Ossis?

Klar. Gibt Situation wo es sinnvoll oder notwendig ist. Aber die gelten für alle Gruppen. Aber ansonsten ist das doch sinnvol, oder?

Es gab bis Mitte der 1990er Jahre noch Staaten, in denen gleichgeschlechtlichen Sex unter Strafe stand.

Die gibt es heute noch.

Copilot meint:
In folgenden Ländern wird gleichgeschlechtlicher Sex mit der Todesstrafe geahndet oder ist rechtlich dafür vorgesehen:
    Iran
    Saudi-Arabien
    Jemen
    Mauretanien
    Nigeria (in bestimmten Bundesstaaten mit Scharia-Recht)
    Somalia (teilweise)
    Afghanistan
    Pakistan
    Katar
    Uganda
    Vereinigte Arabische Emirate

Es tut mir leid, dass der Zusammenhang verloren ging. Da wir über ein Video sprachen, dass die USA betraf, habe ich (Bunde)staaten in verkürzter Form geschrieben. Ich denke nicht, dass Kirk sich zu den Situationen in den von dir genannten Staaten geäußert hat. Ich sehe aber auch die Relevanz im Kontext nicht.

Er hat in einem Podcast gesagt, dass ein wichtiger Schritt zum Weg zum Eigentum für junge Leute ist, dass man 20 Millionen Ausländer deportieren muss.

In den ganzen 5 Minuten 27 Sekunden, hat er satte vier Worte dazu gesagt "deport 20 million people", als eine von vielen Maßnahmen, die ergriffen werden könnten Vom rein ökonomischen Standpunkt gesehen hat er damit sogar recht: weniger Nachfrage bei gleichem Angebot bedeutet niedrigere Preise. Und nein, ich halte das nicht für richtig, aber genauso wenig kann man ihm aus diesen vier Wörtern eine rechtsradikale Gesinnung anhängen. Er hat immer gesagt, dass Menschen, die illegal ins Land gekommen sind, wieder gehen müssen. Das ist eine völlig legitime Meinung.

Aber selbst wenn er ein rechtsextremer, antisemitischer Rassist gewesen wäre (was er nicht war), würde das irgendetwas ändern? Wäre seine Ermordung dann okay?

Er war kein Heiliger, er hat auch viel Unsinn erzählt, aber dadurch, dass er jetzt, wo er sich nicht mehr wehren kann, von linker Seite mit Dreck beworfen wird, sorgt die Linke dafür, dass er zu einer Art Märtyrer wird.

Ab welchen oder wievielen unsinnigen Aussagen ist die Grenze?

Nein.

Ja, das stimmt. Ich beführworte keinen Dreck von allen Seiten.

[Signor Rossi]

Ab welchen oder wievielen unsinnigen Aussagen ist die Grenze?

Grenze für was?

Bei Kirk war es bisher meist so, dass seine Aussagen aus dem Zusammenhang gerissen wurden, um ihn zu dämonisieren. Das ist mMn. weder der Situation angemessen, noch korrekt, noch hilfreich, sondern ein Ausdruck dafür, dass der Kampf "links" gegen "rechts" und andersherum unglaublich erbittert geführt wird und immer schmutziger wird. Es gibt kaum noch eine gemeinsame Basis, auf der man noch kommunizieren kann. Kirk hat das versucht, das Ergebnis ist bekannt.

[DragonFox]

Die Grenze zum Rechtsradikalismus. Das kommt aus einem vorherigen Post.

In der politischen Landschaft ist es je nach Spektrum erwartbar. Leider.
Je weiter nach rechts man geht desto Stärker ist die Verehrung. Die rechte Seite schlachtet den Mord allerdings genauso politisch aus wie die Linke. Je weiter nach links man geht desto dämonisierter ist er. Das zeigt sich durch absolut geschmacklose Freudenjubel und Häme. Das hier links schlimmer weg kommt als rechts ist der konkreten Sache geschuldet. Bei Lübcke ist es andersherum gewesen. Da müssen wir beide Seiten nicht unterschiedlich werten, finde ich. Die geschmacklose Häme auf der einen Seite und das übersteigen auf der anderen Seite sowieo das Kapital schlagen wollen auf allen Seiten scheint menschlich zu sein und hat eher nicht mit der politischen Farbe zu tun.


Und jetzt ist halt die Frage von oben, was er war. Wo ist die Grenze? Wer definiert das Radikalitäslevel eines Menschen? Wieviele frauenfeindliche, ausländerfeindliche, nationalistische Argumente müsste ich von Kirk liefern, dass er als rechtsradikal durchgeht? Wieviel Beispiele für Populismus und Erzählung von Verschwörungstheorien aus rechtsradikalen Lagern? Und wieviele gut geführten Argumente, wohlmeinen Aussagen und gemäßigte Ideen wiegen das wieder auf? Falls man Radikalität überhaupt aufwiegen kann.

Für mich war er nicht rechtsradikal. Zumindest ist das aktuell meine Meinung mit meinem aktuellen Wissensstand. Und ich denke, dass du diese Meinung teilst. Aber das Problem ist, dass jeder zu einem anderen Schluss kommen kann die je nach Perspektive und Wertekanon sogar nachvollziehbar sein könnte.
Ich habe in meinem aller ersten Post über die Thematik gesagt, dass man aufpassen muss wenn man vorschnell radikal oder sogar extrem nennt, weil das Schaden anrichtet, wenn die Begriffe all zu einfach an Menschen oder Gruppen geheftet wird. Aber das heißt auch nicht, dass man es nicht darf und ein Mensch oder die Gesellschaft ihre Definition und Einordnung für einen Menschen nicht finden kann.

Ich habe, um mal ein ganz anderes Beispiel zu bringen, auch schon von Recep Tayyip Erdoğan (Präsident Türkei), alle möglichen widersprüchlichen Einschätzungen gehört. Verehrter Demokrat, Despot oder Diktator? Wo ist hier die Grenze und wer ordnen ein?



Zu dem was du sagst gebe ich dir recht. Das wir (die Gesellschaft) keine gemeinsame Basis und Einordung für einen Menschen finden und so heftig darum ringen ist Ausdruck dafür, dass wir gespalten sind und um die Meinungshoheit kämpfen. Und die Gräben werden breiter. Das ist ein rießiges Problem. Da tragen beide Seiten dazu bei.

[Signor Rossi]

Die Grenze zum Rechtsradikalismus.

Wenn die gesagten Sätze auch im Kontext rechtsradikal sind, da kann dann auch schon ein Satz oder eine Rede (wie die vom Goebbels-Verschnitt Höcke) reichen.

Da müssen wir beide Seiten nicht unterschiedlich werten, finde ich.

Nein, beide radikalen Seiten tun sich da nicht viel, aber hier und jetzt geht es nunmal um Kirk. Und: die linke Seite gibt sich ja gerne höchstmoralisch und erhebt den Anspruch, empathisch, inklusiv, liebevoll und tolerant zu sein. Das passt dann halt einfach nicht, wenn sich linksaußen genauso menschenverachtend zeigt wie rechtsaußen, dabei aber überzeugt ist, die "Guten" zu sein.

Ein anderer Fall ist  "Lina E." (komisch, dass es ziemlich schwierig ist, deren Nachnamen selbst nach der Verurteilung zu finden), da fordern nicht wenige Linke (u.a. der Grüne Timon Dzienus) deren Freilassung, als wäre die ein Justizopfer, auch die Bezeichnung "politischer Häftling" macht die Runde.

Wieviele frauenfeindliche, ausländerfeindliche, nationalistische Argumente müsste ich von Kirk liefern, dass er als rechtsradikal durchgeht?

Es wäre ja schonmal ein Fortschritt, überhaupt ein Beispiel zu liefern, das dann auch im Kontext tatsächlich so gemeint war.

Ich bin nicht der große Charlie Kirk-Experte und ich fand dessen Thesen auch öfter mal krude, besonders die religiösen, ich habe nur ein paar Videos von dem gesehen, wie er mit Leuten diskutiert hat, die völlig anderer Meinung als er waren. Das fand ich gut, man hat miteinander geredet und man hat Meinungen ausgetauscht und ich denke, dass beide Seiten daraus gelernt haben. Zumindest hat man den anderen aber angehört, etwas, was gerade auch in Deutschland völlig abgeht, lieber schreit man den anderen nieder, als sich mit dessen Meinung auseinanderzusetzen.

Ich habe, um mal ein ganz anderes Beispiel zu bringen, auch schon von Recep Tayyip Erdoğan (Präsident Türkei), alle möglichen widersprüchlichen Einschätzungen gehört.

Naja, den kann man an seinen Taten als Politiker messen, ganz aktuell will er die größte Oppositionspartei verbieten lassen (schon auch irgendwo ironisch), um seine Macht zu festigen. Seinen Rivalen Imamoglu hat er ja auch schon verhaften lassen, der erinnert eher an Putin light als an einen Demokraten.

[DragonFox]

Die Grenze zum Rechtsradikalismus.

Wenn die gesagten Sätze auch im Kontext rechtsradikal sind, da kann dann auch schon ein Satz oder eine Rede (wie die vom Goebbels-Verschnitt Höcke) reichen.

Da müssen wir beide Seiten nicht unterschiedlich werten, finde ich.

Nein, beide radikalen Seiten tun sich da nicht viel, aber hier und jetzt geht es nunmal um Kirk. Und: die linke Seite gibt sich ja gerne höchstmoralisch und erhebt den Anspruch, empathisch, inklusiv, liebevoll und tolerant zu sein. Das passt dann halt einfach nicht, wenn sich linksaußen genauso menschenverachtend zeigt wie rechtsaußen, dabei aber überzeugt ist, die "Guten" zu sein.

 Du sagst, dass das linke Lager den Anspruch erheben empathisch, inklusiv, liebevoll und tolerant zu sein. Bei den Konservativen heißt das sozial verantwortlich, Nächstenliebe, Führsorge, Respekt und so weiter. Gleichzeitig sind die Konservativen aber auch nicht unempathisch, uninklusiv, hasserfüllt und intolerant. Es funktioniert nicht, dass jede extreme Seite ihre Nische findet um da extrem zu sein. Für einen Demokrat ist jeglicher Extremismus immer im Widerspruch.


Aber konkret zu der Linken Seite: Wir reden von linksextremen Ideen oder Meinungen, richtig? Anders kann ich das Feiern eines politischen Mordes nicht nennen. Dumm, naiv und/oder extrem. Die linken Extremen scheitert natürlich an den Ansprüchen ihrer eigenen gemäßigten Basis, die auf demokratischen Grundprinzipien beruht. Ich glaube das Bild habe ich hier schon einmal bedient: Es ist höchst paradox ein Stein in die Luft zu werfen, mit dem Ziel einen Menschen am Kopf zu treffen und dabei an Toleranz und Liebe zu denken.
Das ist keine demokratische Haltung einer linken Partei. Aber die Legitimation für linke Ideen geht genau so wenig verloren durch die Existenz der linken Extreme, wie die Legitation rechtskonservativer Ideen wegen der Existenz der rechten Extreme verloren geht.



Wo es für mich einen Spannungsfeld gibt es bei der Abgrenzung zu Teilen der Extremen. Dafür gibt es zwar historische Gründe, die erklären aber nicht entschuldigen. Das führt zu einer ganzen Menge Probleme. Eins davon zeigt sich am Fall Lina E im Rahmen der Ausenwirkung. Das ist auch der Grund, warum ich das überhaupt anspreche...
Ein Grüner aus dem linken Flügel der Jugendpartei (vielleicht ist das auch das selbe) gibt einen Stuss von sich und als Konsequenz darf sich die ganze Grüne Partei anhören Linksextrem zu sein. Gleiches gilt auch ab und zu für die SPD und natürlich für die Linke.

Ich gehe damit in sofern um, als das ich der Meinung bin, dass die Grundprinzipien und Ziele einer Partei nicht von einzelnen radikalen Stimmen in der Partei bestimmt werden. Zumal eine radikaler Kommentar auch nicht gleich bedeutet, dass die Stimme einem Extremen gehört. Eine einzelne Stimme macht nicht die Partei aus und eine Partei ist auch nicht ihr Flügel. Das ist natürlich keine universelle Entschuldigung, dass alles gesagt werden darf.
Aber ich ordne das eben gern ein und bewerte es dann. Es spielt für mich weniger eine Rolle was ein Politiker aus der Jugend sagt, als ein gewählter Abgeordneter im Bundestag oder sogar ein Ministerpräsident. Als Beispiel: Hier im Forum wurde vor langer Zeit eine radiakle Aussage eine hohen AFD Funktionärs mit einem No-Name Abgeordneten in einem kleinen Berliner Bezirk verglichen, mit dem Ziel zu zeigen, dass die Grünen auch extrem sind. Die Tragweite der Frau spielt eine so viel kleinere Rolle als der Gegenpart. So ein Vergleich erscheint mir nicht gerechtfertigt. Das rechtfertig nicht die Aussage der Frau. Aber wenn ich in jeder Partei ein Mitglied suche, die eine extreme Aussage getroffen hat sind sie alle extrem. Und ich bin mir sicher ich finde sie.
Es spielt für mich auch eine Rolle, wie das Gesagte in der eigenen Partei aufgenommen wird. Nicht selten hagelt es intern an Kritik und man merkt, dass die Partei die Stimme so nicht stehen lässt und in ihrem Kontext korrigiert. Bei Dzienus ist das zum Beispiel der Fall. Seine Aussage ist von den obersten Vertretern der Partei scharf kritisiert und eingeordnet worden.

Aber ja... Das Problem sehe ich. Ich sehe aber, vor allem bei der Linken den internen Kampf die sie da mit sich führt. Ist das für dich eine sehr große Gefahr, dass es so Stimmen gibt? Oder würdest du sogar meine Einschätzung widersprechen und sagen, dass das keine Einzelstimmen sind? Würdest du sagen, dass ich mit den Parteien zu lasch ins Gericht gehe und das zu sehr auf die leichte Schulter nehme?
Ich sehe das von Links bis CDU bei jeder Partei so, wobei ich die Linke in diesem Spektrum mit Abstand am kritischsten sehe.
Eine Ausnahme mache ich bei der AFD, wenn der Vergleich nochmal erlaubt ist, da er hoffentlich zur Einordnung dient. Dort sitzen die Radikalen in zentralen und führenden Positionen und sind keine Einzelstimmen. Der Stuss dieser Stimmen wird nicht intern kommentiert und kritisiert.
Siehst du die AFD und die Linke in dieser Qualität gleich auf?

Ein anderer Fall ist  "Lina E." (komisch, dass es ziemlich schwierig ist, deren Nachnamen selbst nach der Verurteilung zu finden), da fordern nicht wenige Linke (u.a. der Grüne Timon Dzienus) deren Freilassung, als wäre die ein Justizopfer, auch die Bezeichnung "politischer Häftling" macht die Runde.

Jup. Das geht darüber hinaus, was man als Politiker schreiben sollte. Also konkret im Fall von Dzienus. Alles weiter dazu steht schon oben.

Wieviele frauenfeindliche, ausländerfeindliche, nationalistische Argumente müsste ich von Kirk liefern, dass er als rechtsradikal durchgeht?

Es wäre ja schonmal ein Fortschritt, überhaupt ein Beispiel zu liefern, das dann auch im Kontext tatsächlich so gemeint war.

Ich bin nicht der große Charlie Kirk-Experte und ich fand dessen Thesen auch öfter mal krude, besonders die religiösen, ich habe nur ein paar Videos von dem gesehen, wie er mit Leuten diskutiert hat, die völlig anderer Meinung als er waren. Das fand ich gut, man hat miteinander geredet und man hat Meinungen ausgetauscht und ich denke, dass beide Seiten daraus gelernt haben. Zumindest hat man den anderen aber angehört, etwas, was gerade auch in Deutschland völlig abgeht, lieber schreit man den anderen nieder, als sich mit dessen Meinung auseinanderzusetzen.

Das habe ich in meinem ersten Post gelobt.

Ein "Problem" für mich an den Videos an den Universäten ist, dass er oft in Rethorik und den passenden Argumenten dem Gegenüber Haus hoch überlegen war. Vor allem, wenn es konfrontativ wurde. Das ist natürlich kein Problem seiner Person. In ganz vielen dieser Shorts, die auf Youtube kursieren lernt man allerdings auch nicht viel über seine Ansichten kennen.
Ein Experte bin ich auch nicht. Deswegen habe ich eingegrenzt, dass meine Meinung auf mein aktuellen Wissenstand beruht.

Ich habe, um mal ein ganz anderes Beispiel zu bringen, auch schon von Recep Tayyip Erdoğan (Präsident Türkei), alle möglichen widersprüchlichen Einschätzungen gehört.

Naja, den kann man an seinen Taten als Politiker messen, ganz aktuell will er die größte Oppositionspartei verbieten lassen (schon auch irgendwo ironisch), um seine Macht zu festigen. Seinen Rivalen Imamoglu hat er ja auch schon verhaften lassen, der erinnert eher an Putin light als an einen Demokraten.

[/quote]
Wie gesagt, nur ein Beispiel das nicht das links rechts Spektrum betrifft, aber in dem genauso um Meinungshoheit gerungen wird. Aber ich sehe, dass es kein gutes Beispiel war.  Dafür ist er zu wenig polarisierend. Es ist mir jetzt aber auch zu spät das nochmal aufzurollen.

[Signor Rossi]

Aber konkret zu der Linken Seite: Wir reden von linksextremen Ideen oder Meinungen, richtig?

Ja, von beiden Lagern meine ich hier die extremen Ränder.

Aber die Legitimation für linke Ideen geht genau so wenig verloren durch die Existenz der linken Extreme, wie die Legitation rechtskonservativer Ideen wegen der Existenz der rechten Extreme verloren geht.

Richtig, "rechtskonservativ" ist aber verbrannt, der "Kampf gegen Rechts" war, zumindest was den Diskurs angeht, sehr erfolgreich, auch in sehr vielen Medien ist alles was "rechts" ist gleich "bäh". Man sieht es auch in der Berichterstattung über Kirk, der wird mindestens mit "ultrarechts" belegt und was sich Theveßen und Hayali da erlaubt haben, ist mMn. auch unterste Schublade, das hat mit Journalismus nichts mehr zu tun.

Ein Grüner aus dem linken Flügel der Jugendpartei (vielleicht ist das auch das selbe) gibt einen Stuss von sich und als Konsequenz darf sich die ganze Grüne Partei anhören Linksextrem zu sein.

Habe ich das getan? Ich meine nicht. Aber wie war es denn mit "Ganz Berlin hasst die CDU?"

Gleiches gilt auch ab und zu für die SPD und natürlich für die Linke.

Die Linkspartei ist mMn. linksextrem, die ist kein Stück besser als die AfD von der anderen Seite. Deren Entgleisungen werden nur kleingeredet. Bei der SPD habe ich das große Problem, dass sich da immer noch so viele Putinsympathisanten tummeln, das wiederum ist bei den Grünen ganz und gar nicht der Fall, die haben aber imho ein großes Problem mit ihrer Aversion gegen Deutschland.

Bei Dzienus ist das zum Beispiel der Fall. Seine Aussage ist von den obersten Vertretern der Partei scharf kritisiert und eingeordnet worden.

Mir war nicht bewusst, dass ich das auf die ganze Partei verallgemeinert hätte.

Ist das für dich eine sehr große Gefahr, dass es so Stimmen gibt?

Ich halte linksradikal bis -extrem für die größere Gefahr für die Demokratie als die AfD. Warum? Weil solche Positionen bei SPD und Grünen anschlussfähig sind, da gibt es keine "Brandmauer" nach links, da wird in den Ländern schon munter mit der Linkspartei - die die direkte Nachfolgepartei der SED ist - koaliert und gemeinsame Sache gemacht. Und es scheint auch nur eine Frage der Zeit zu sein, bis die Linkspartei die größte dieser drei Parteien ist und in einer Koalition den Ton angeben wird.

Das ist für mich auch ein Fall von Doppelmoral, die Ideologien, die auf dem Marxismus basieren sind für mich kein bisschen besser als der Faschismus/Nationalsozialismus, durch beide wurden weltweit unglaubliche Leichenberge aufgetürmt.

Und nein, das bedeutet nicht, dass die Union mit der AfD koalieren sollte.

Ich glaube auch nicht, dass die AfD eine Bundestagswahl mit 50% gewinnen wird, sollte das drohen, wird sie vorher verboten. Falls das geschieht, dann bekommen wir hier imho eine autoritäre Linksregierung, was kein bisschen besser wäre als eine autoritäre AfD-Regierung. Deswegen wünsche ich Merz den größtmöglichen Erfolg, auch wenn ich eigentlich kein CDU-Sympathisant bin, leider hat sich die FDP aber zu sehr selber geschadet, ich befürchte, das wird kein erneutes Comeback mehr geben.

Ich sehe das von Links bis CDU bei jeder Partei so, wobei ich die Linke in diesem Spektrum mit Abstand am kritischsten sehe.

AfD, Linkspartei, BSW, das sind für mich keine Parteien, die für einen Demokraten wählbar wären, die aber laut Umfrage gemeinsam schon auf fast 40% der Stimmen kommen. Ich finde das furchtbar, weil es vor allen Dingen komplett vermeidbar gewesen wäre. Was ich in allererster Linie Merkel ankreide, die ist im Grund an allen Krisen der letzten paar Jahre Schuld. Gut, an Corona nicht, aber an der autoritären Durchsetzung von zweifelhaften Maßnahmen (zB. Jagdszenen im Park) schon. Und deren Personal hat sich auch nicht mit Ruhm bekleckert, die beweisvernichtende von der Leyen hat man nach Brüssel abgeschoben, mit der Folge, dass die Politik der EU auch immer bekloppter wird.

Siehst du die AFD und die Linke in dieser Qualität gleich auf?

Wenn du die Linkspartei meinst, dann ja.
Ein Beispiel:
„Energiewende ist auch nötig nach 'ner Revolution. Und auch wenn wir das eine Prozent der Reichen erschossen haben, ist es immer noch so, dass wir heizen wollen, wir wollen uns fortbewegen. Na ja, is' so!“ Die Versammlungsleiterin unterbricht die junge Frau, weil ihre Redezeit abgelaufen ist. Der Parteivorsitzende Bernd Riexinger, der auf der Bühne sitzt, reagiert nur mit einem einzigen Satz: „Ich möchte nur sagen: Wir erschießen sie nicht, wir setzen sie schon für nützliche Arbeit ein.“ Der Saal reagiert mit Beifall und Lachen.
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/linke-zur-energiewende-ein-prozent-der-reichen-erschiessen-16662124.html

Haha, sehr lustig. Ja, danach gab es auch Kritik an Riexinger, aber sowas sind linksaußen keine Einzelstimmen, es ist halt nur selten, dass es so offen ausgesprochen wird. Das sieht man dann aber auch an den Demos, "Eat the rich", "System Change", "ACAB", von den imho ekelerregend antisemitischen "Free Palestine"-Demos, wo auch viele Linke mitlaufen oder sie sogar selber organisieren, gar nicht erst zu reden. Frau Roth ist mal bei einer Demo mitgelaufen, wo "Deutschland, du mieses Stück Scheiße" gegröhlt wurde, hat sie angeblich nicht mitbekommen. Man stelle sich vor, ein führender Unionspolitiker würde bei einer Demo mitlaufen, wo dann der Gigi d'Agostino Song mit dem "tollen" Text gegröhlt würde und er würde diese Demo nicht verlassen. Das gäbe einen gewaltigen Shitstorm, auch in den Medien. Zurecht, aber bei linken Politikern gibt es so einen Shitstorm nicht, da wird immer alles kleingeredet. Doppelmoral.

Ein "Problem" für mich an den Videos an den Universäten ist, dass er oft in Rethorik und den passenden Argumenten dem Gegenüber Haus hoch überlegen war. Vor allem, wenn es konfrontativ wurde.

Das kam auch immer auf den Gesprächspartner an, wenn da ein Collegestudent ankam und meinte, Kirk wäre nicht gebildet, weil er ja keinen Collegeabschluss hat, dann hat er so einen genüsslich auseinander genommen. Aber ja, prinzipiell war es schon ein bisschen "weird", dass da ein erwachsener Mann mit halben Kindern diskutiert hat. Ihm ging es aber imho nicht darum, sein Ego an sowas zu befriedigen, sondern um die Ideologie, die an den Colleges und Unis verbreitet wird, deren Kurse die Studenten bzw. deren Eltern sehr teuer bezahlen müssen, die am Arbeitsmarkt aber ziemlich wertlos sind und auch keine Fakten oder Allgemeinbildung vermitteln, vorzuführen. Das wollte Kirk imho demonstrieren und den Kids vor Augen halten, dass sie mit solchen Inhalten Zeit und Geld verschwenden. Er hat nicht gesagt, höhere Bildung ist schlecht, er hat gesagt, dass die momentan vermittelte höhere Bildung oftmals schlecht ist.

Deswegen habe ich eingegrenzt, dass meine Meinung auf mein aktuellen Wissenstand beruht.

Ich habe auf youtube schon die längeren Videos der Debatten angesehen, aber auch nicht stundenlang, so interessant fand ich es dann auch wieder nicht und er hat ja auch noch viele andere Inhalte auf anderen Plattformen produziert, die ich nicht kenne. Mag sein, dass er sich da wirklich rassistisch oder extremistisch geäußert hat, das weiß ich nicht, daher beruht meine Einschätzung auch auf nicht vollständigen Informationen.
Was mich wirklich stört ist, dass man nach seinem Tod, wenn er sich nicht mehr wehren kann, anfängt mit Dreck zu schmeißen und damit suggerieren will (nicht hier), dass es schon den Richtigen getroffen hat.

[veni_vidi_vici]

Und nein, das bedeutet nicht, dass die Union mit der AfD koalieren sollte.

Sehe ich ebenso.

Allerdings hat die Union hier halt ein großes Problem. Es gibt derzeit keine Partei, die mit ihnen eine rechtsgeführte Regierung bilden kann. Die FDP lässt sich schwer mitzählen, wenn sie bei unter 5 % rumkrebst. Die SPD beweist bislang noch, dass sie bei den drängensten Themen eher Bremsklotz ist. Hier hoffe ich auf Besserung.

Sonst haben auch die Wähler ein Problem. Denn das Volk wünscht sich derzeit mehrheitlich eine rechtere Politik. Das gilt bei den drängensten Themen (für rechte Wähler) übrigens m.W.n. auch für SPD-Wähler. Und wenn die CDU in einer Koalition nicht liefern kann, dann richten sich die Wähler eher weiter nach rechts aus.

Die SPD selber hat dieses Dilemma aber nicht. Einige Politiker schauen lieber nach links. Lass die Linke noch zulegen - sprechen ja aktiv die Jugend an und das auch sehr geschickt. Lass die nächste Naturkatastrophe kommen (kommt ohnehin), dann steigen auch die Grünen wieder auf. Und die SPD muss nur versuchen vor diesen beiden zu bleiben, um den Kanzler zu stellen. Tatsächlich eine auch für mich grauenhafte Vorstellung in der aktuellen Zeit. Aber daher bin ich mir nicht sicher, wie weit sich die SPD wirklich auf die CDU zubewegt.

LG Veni_vidi_vici

[DragonFox]

Aber die Legitimation für linke Ideen geht genau so wenig verloren durch die Existenz der linken Extreme, wie die Legitation rechtskonservativer Ideen wegen der Existenz der rechten Extreme verloren geht.

Richtig, "rechtskonservativ" ist aber verbrannt, der "Kampf gegen Rechts" war, zumindest was den Diskurs angeht, sehr erfolgreich, auch in sehr vielen Medien ist alles was "rechts" ist gleich "bäh". Man sieht es auch in der Berichterstattung über Kirk, der wird mindestens mit "ultrarechts" belegt und was sich Theveßen und Hayali da erlaubt haben, ist mMn. auch unterste Schublade, das hat mit Journalismus nichts mehr zu tun.

Das habe ich gemeint, als ich gesagt habe, dass das rechte Label überall drauf kleben gefährlich ist. Bzw, das rechte Label ist okay. Immerhin ist es ein Zeichen von politischer Einordnung und vielleicht auch Ablehnung. Aber es wird suggeriert, dass rechts automatisch gefährlich ist. Das ist meiner Meinung nach unscharf und falsch. Dazu gehört eine differenziertere Beobachtung, Begründung und Erklärung.

Ein Grüner aus dem linken Flügel der Jugendpartei (vielleicht ist das auch das selbe) gibt einen Stuss von sich und als Konsequenz darf sich die ganze Grüne Partei anhören Linksextrem zu sein.

Habe ich das getan? Ich meine nicht. Aber wie war es denn mit "Ganz Berlin hasst die CDU?"

Ne, hast du nicht. Aber es ist meine Beobachtung vom öffentlichen Diskurs. Die CDU scheint dieses Problem zu haben, seit oder wenn sie sich nicht von der AFD abgerenzt. Aber wir reden hier von einer ganz anderen zeitlichen Dimension. Trotzdem heiße ich es nicht gut, wenn der Merz von Links als Faschist oder ähnliches bezeichnet wird. Ich konnte die Entrüstung nachvollziehen, als Merz mitten im Wahlkampf für nichts und wieder nichts mit der AFD zusammen arbeitet. Am Ende hat es ihm sogar geschadet. Sowohl an den Urnen, als auch in der Zusammenarbeit mit dem Koalitionspartner. Aber gleichzeitig finde ich nicht jedes Plakat und jede Aussage gut, was durch Berlin getragen wird.

Gleiches gilt auch ab und zu für die SPD und natürlich für die Linke.

Die Linkspartei ist mMn. linksextrem, die ist kein Stück besser als die AfD von der anderen Seite. Deren Entgleisungen werden nur kleingeredet. Bei der SPD habe ich das große Problem, dass sich da immer noch so viele Putinsympathisanten tummeln, das wiederum ist bei den Grünen ganz und gar nicht der Fall, die haben aber imho ein großes Problem mit ihrer Aversion gegen Deutschland.

Was sind die Kriterien, die dich bei den Linken zu diesem Schluss bringen lassen?

Bei Dzienus ist das zum Beispiel der Fall. Seine Aussage ist von den obersten Vertretern der Partei scharf kritisiert und eingeordnet worden.

Mir war nicht bewusst, dass ich das auf die ganze Partei verallgemeinert hätte.

Du sagst das zum zweiten Mal. Was war den der Grund, dass du das Beispiel angebracht hast? Eine News kann es nicht gewesen sein. Die Sache ist vier Monate her.
Du hast das im Kontext gesagt, dass die linke Seite sich als die Lieben, die moralisch besseren, die toleranten darstellt. Und dann hast du als weitern Fall die Aussage von dem Grünen genannt und was dazu noch gesagt wurde.
Ich habe es als Beispiel genommen, in dem ein Mensch in einer Partei einen linksradiaklen Spruch von sich gibt, was für mich nicht gleich die ganze Partei mit einfärben muss. Ich habe dir dabei gar nicht unterstellt, dass du das annehmen würdest. Es klingt so, als hättest du das ganz außerhalb jeglichen Kontextes gesagt und wäre jetzt nicht mehr mit der Thematik zu verbinden. Wozu hast du es genannt, wenn es keine Gesprächsgundlage ist?

Ist das für dich eine sehr große Gefahr, dass es so Stimmen gibt?

Ich halte linksradikal bis -extrem für die größere Gefahr für die Demokratie als die AfD. Warum? Weil solche Positionen bei SPD und Grünen anschlussfähig sind, da gibt es keine "Brandmauer" nach links, da wird in den Ländern schon munter mit der Linkspartei - die die direkte Nachfolgepartei der SED ist - koaliert und gemeinsame Sache gemacht. Und es scheint auch nur eine Frage der Zeit zu sein, bis die Linkspartei die größte dieser drei Parteien ist und in einer Koalition den Ton angeben wird.

Das ist für mich auch ein Fall von Doppelmoral, die Ideologien, die auf dem Marxismus basieren sind für mich kein bisschen besser als der Faschismus/Nationalsozialismus, durch beide wurden weltweit unglaubliche Leichenberge aufgetürmt.

Was sind für dich typische linke Ideen und Forderungen, die eine Gefahr für die Demokratie darstellen und die die SPD und Grünen mittragen würden?

Wie kommst du zu dem Schluss, dass die Linkspartei die AFD überholen könnte?

Und nein, das bedeutet nicht, dass die Union mit der AfD koalieren sollte.

Ich glaube auch nicht, dass die AfD eine Bundestagswahl mit 50% gewinnen wird, sollte das drohen, wird sie vorher verboten. Falls das geschieht, dann bekommen wir hier imho eine autoritäre Linksregierung, was kein bisschen besser wäre als eine autoritäre AfD-Regierung. Deswegen wünsche ich Merz den größtmöglichen Erfolg, auch wenn ich eigentlich kein CDU-Sympathisant bin, leider hat sich die FDP aber zu sehr selber geschadet, ich befürchte, das wird kein erneutes Comeback mehr geben.

Ich hoffe, dass du recht hast und sehe das genau so. Ich sehe die Gefahr, die von der AFD ausgeht, gerade als höher. Meine Kritik an der Linken steht daneben.


Ich verstehe nicht die Kausalität zwischen einem Verbot der AFD und einer darauf folgenden autoritäten Linksregierung. Woher kommt in dem Fall die Wählerunterstützung? Oder meinst du, dass ohne AFD die komplette Parteienlandschaft inklusive der CDU nach autorität links kippt?


Ich finde den Vergleich zwischen Marxismus und Faschismus nicht passend. Marxismus hat in vielen Regimen zu Faschismus geführt, in dem die Theorie radikal und diktatorisch umgesetzt wurde. Aber ist das im Sinne der Theorie was zum Beispiel unter Stalin oder Mao entstand? Marx will eine klassenlose Gesellschaft. Umgesetzt wurde die Alleinherrschaft einer Partei. Marx will die Auflösung des Staates. Umgesetzt wurde ein Überwachungs- und Repressionsstaats. Marx will die Emanzipation der Arbeiterklasse. Umgetzt wurde die Unterdrückung aller Oppositionen (auch Arbeiter). Marx propagiert keine völkische Ideologie. Umgesetzt wurde eine völkische Instrumentalisierung.

Ich kenne mich mit Marx zu wenig aus, um viel zu argumentieren. Deswegen bleibe ich an der Oberfläche. Im Vergleich hat der Faschismus und der Nationalsozialismus als unterschied, dass die Theorie und die Praxis übereinstimmen. Es gibt keine gut gemeinte friedliche Theorie vom netten Faschisten. Das mit den Ideen von Marx eine Menge schlechter Regieme entstanden stimmt. Aber liegt das an den Ideen von Marx oder an ihrer Pervertierung?
Man kann Marx kritisch sehen und wie gesagt, ist mein Wissen da nicht tief. Aber so weit ich weiß hat er nie Ideen wie Terror, Gulag oder Personenkult gefordert, die man in später entstanden Regimen wiederfindet und als Marxismus erklärte.

Ich sehe das von Links bis CDU bei jeder Partei so, wobei ich die Linke in diesem Spektrum mit Abstand am kritischsten sehe.

AfD, Linkspartei, BSW, das sind für mich keine Parteien, die für einen Demokraten wählbar wären, die aber laut Umfrage gemeinsam schon auf fast 40% der Stimmen kommen. Ich finde das furchtbar, weil es vor allen Dingen komplett vermeidbar gewesen wäre. Was ich in allererster Linie Merkel ankreide, die ist im Grund an allen Krisen der letzten paar Jahre Schuld. Gut, an Corona nicht, aber an der autoritären Durchsetzung von zweifelhaften Maßnahmen (zB. Jagdszenen im Park) schon. Und deren Personal hat sich auch nicht mit Ruhm bekleckert, die beweisvernichtende von der Leyen hat man nach Brüssel abgeschoben, mit der Folge, dass die Politik der EU auch immer bekloppter wird.

Siehst du die AFD und die Linke in dieser Qualität gleich auf?

Wenn du die Linkspartei meinst, dann ja.
Ein Beispiel:
„Energiewende ist auch nötig nach 'ner Revolution. Und auch wenn wir das eine Prozent der Reichen erschossen haben, ist es immer noch so, dass wir heizen wollen, wir wollen uns fortbewegen. Na ja, is' so!“ Die Versammlungsleiterin unterbricht die junge Frau, weil ihre Redezeit abgelaufen ist. Der Parteivorsitzende Bernd Riexinger, der auf der Bühne sitzt, reagiert nur mit einem einzigen Satz: „Ich möchte nur sagen: Wir erschießen sie nicht, wir setzen sie schon für nützliche Arbeit ein.“ Der Saal reagiert mit Beifall und Lachen.
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/linke-zur-energiewende-ein-prozent-der-reichen-erschiessen-16662124.html

Haha, sehr lustig. Ja, danach gab es auch Kritik an Riexinger, aber sowas sind linksaußen keine Einzelstimmen, es ist halt nur selten, dass es so offen ausgesprochen wird. Das sieht man dann aber auch an den Demos, "Eat the rich", "System Change", "ACAB", von den imho ekelerregend antisemitischen "Free Palestine"-Demos, wo auch viele Linke mitlaufen oder sie sogar selber organisieren, gar nicht erst zu reden. Frau Roth ist mal bei einer Demo mitgelaufen, wo "Deutschland, du mieses Stück Scheiße" gegröhlt wurde, hat sie angeblich nicht mitbekommen. Man stelle sich vor, ein führender Unionspolitiker würde bei einer Demo mitlaufen, wo dann der Gigi d'Agostino Song mit dem "tollen" Text gegröhlt würde und er würde diese Demo nicht verlassen. Das gäbe einen gewaltigen Shitstorm, auch in den Medien. Zurecht, aber bei linken Politikern gibt es so einen Shitstorm nicht, da wird immer alles kleingeredet. Doppelmoral.

Danke für deine Einschätzung.

Ich bin mir nicht sicher, ob die Doppelmoral da ist, von der du sprichst. Es ist allerdings schwer einen objektiven Blick zu bewahren. Ich würde sagen, dass Roth ungefähr genau so viele Shitstürme hat wie der durchschnittliche CDU-Politiker. Aber ich führe keine Strichliste.
Weil ich hätte nämlich gesagt, dass das es damals ein Shitstorm gab. Mit Strafanzeigen, Kritik aus allen Richtungen, medialer Aufmerksamkeit, Morddrohungen und allem möglichen. Ab wann ist ein Shitstorm ein Shitstorm?

Ein "Problem" für mich an den Videos an den Universäten ist, dass er oft in Rethorik und den passenden Argumenten dem Gegenüber Haus hoch überlegen war. Vor allem, wenn es konfrontativ wurde.

Das kam auch immer auf den Gesprächspartner an, wenn da ein Collegestudent ankam und meinte, Kirk wäre nicht gebildet, weil er ja keinen Collegeabschluss hat, dann hat er so einen genüsslich auseinander genommen. Aber ja, prinzipiell war es schon ein bisschen "weird", dass da ein erwachsener Mann mit halben Kindern diskutiert hat. Ihm ging es aber imho nicht darum, sein Ego an sowas zu befriedigen, sondern um die Ideologie, die an den Colleges und Unis verbreitet wird, deren Kurse die Studenten bzw. deren Eltern sehr teuer bezahlen müssen, die am Arbeitsmarkt aber ziemlich wertlos sind und auch keine Fakten oder Allgemeinbildung vermitteln, vorzuführen. Das wollte Kirk imho demonstrieren und den Kids vor Augen halten, dass sie mit solchen Inhalten Zeit und Geld verschwenden. Er hat nicht gesagt, höhere Bildung ist schlecht, er hat gesagt, dass die momentan vermittelte höhere Bildung oftmals schlecht ist.

Wie gesagt, ich wollte ihm da in keiner weise etwas unterstellen. Das war reine Bewertung des Contents auf Youtube. Der ist oft langweilig und unrelevant, weil ihm gegenüber ein stotternder Teenager steht. Das macht den Diskurs nicht unwichtig oder negativ. Aber ganz viele Videos sind guckt man sich an und sieht nicht viel.

[Signor Rossi]

Dazu gehört eine differenziertere Beobachtung, Begründung und Erklärung.

Das ist gelaufen, der "Kampf gegen Rechts" ist durch, kein konservativer Politiker wird sich jemals wieder selber als rechts bezeichnen, mit rechts wird automatisch rechtsradikal oder gar rechtsextrem assoziiert.

Ich konnte die Entrüstung nachvollziehen, als Merz mitten im Wahlkampf für nichts und wieder nichts mit der AFD zusammen arbeitet

Ich nicht, weil Merz nicht mit der AfD zusammengearbeitet hat. Das war auch wieder so ein unsägliches Framing von linken Medien und Politikern.

Warum ist man eigentlich nicht entrüstet, wenn SPD und Grüne tatsächlich mit der Linkspartei zusammenarbeitet? Die sind die direkten Nachfolger der DDR-SED, die für viel Elend verantwortlich war.

Was sind die Kriterien, die dich bei den Linken zu diesem Schluss bringen lassen?

Die linksextreme Ideologie, der sie anhängen?

Was war den der Grund, dass du das Beispiel angebracht hast?

Um die Doppelmoral vieler Linker aufzuzeigen, da steht die Ideologie über allem.

Was sind für dich typische linke Ideen und Forderungen, die eine Gefahr für die Demokratie darstellen und die die SPD und Grünen mittragen würden?

Ich weiß nicht, wie weit SPD und Grüne wirklich mitgehen würden, aber auch da gibt es weit links stehende Flügel, die schon hart an der Demokratie kratzen.

Typische Ideen und Forderungen von linksaußen sind zum Beispiel Enteignungen, sei es direkt und mit nur geringen Entschädigungszahlungen oder via extrem hohen Steuern und Abgaben. Die Meinungsfreiheit immer weiter einschränken zu wollen, sehe ich auch sehr kritisch. Open Borders würde das heutige Deutschland zerstören. Dass die Linkspartei natürlich aus der NATO raus- und sich Putin an den Hals werfen will, halte ich auch für existenzbedrohend. Dazu der ideologische Unterbau, der mit der FDGO so viel zu tun hat wie Rosenzucht auf dem Mond.

Wie kommst du zu dem Schluss, dass die Linkspartei die AFD überholen könnte?

Nicht die AfD, sondern SPD und Grüne.

Ich verstehe nicht die Kausalität zwischen einem Verbot der AFD und einer darauf folgenden autoritäten Linksregierung.

Ich würde meinen, dass die AfD-Wähler nach einem Verbot nicht wieder brav CDU oder SPD wählen werden, sondern sich eine andere Protestpartei suchen würden. Die Ostalgiker würden dann die Linkspartei wählen, die anderen vermutlich BSW. Und dann bekommen wir vermutlich einen Bundeskanzler, den die Linkspartei als stärkste Partei stellen wird.

Ich finde den Vergleich zwischen Marxismus und Faschismus nicht passend.

Ich habe keinen Vergleich getätigt. Die Ideologien, die aus dem Marxismus entsprungen sind, sind kein Deut besser als der Faschismus und der Nationalsozialismus.
Der Marxismus lässt sich mMn. ohne einen autoritären Staat nicht durchsetzen und dieser autoritäre Staat lässt sich nur durch eine Revolution, die die alte Gesellschaftsordnung wegfegt.
Schon die Grundlage dieser Ideologie - das arme, ausgebeutete Proletariat - gibt es im heutigen Sozialstaat aber nicht mehr.

Marxismus hat in vielen Regimen zu Faschismus geführt, in dem die Theorie radikal und diktatorisch umgesetzt wurde. Aber ist das im Sinne der Theorie was zum Beispiel unter Stalin oder Mao entstand?

Habe ich das jetzt richtig verstanden, Marxismus hat zu Faschismus geführt (inkl. dem Dritten Reich?), aber nicht zu Stalin und Mao?

In der Sowjetunion gab es doch bis auf eine kleine Elite die klassenlose Gesellschaft, die Produktionstmittel waren vergesellschaftet, die Marx'sche "Diktatur des Proletariats" wurde von Lenin mit der KPdSU als organisierte politische Herrschaft der Arbeiterklasse umgesetzt.

Marx will...

Wie gesagt, diese Ideologie benötigt mMn. einen autoritären Staat, der die Ideologie umsetzt, weil sie konträr zu den Interessen des Individuums ist.

Das mit den Ideen von Marx eine Menge schlechter Regieme entstanden stimmt. Aber liegt das an den Ideen von Marx oder an ihrer Pervertierung?

Die Ideen von Marx lassen sich mit den heutigen Menschen nicht umsetzen, deswegen gab es ja auch die Bestrebungen den sozialistischen "neuen Menschen" zu erschaffen, nicht durch "Züchtung" sondern durch Indoktrination schon von der Kindheit an. Und damit schließt sich im Grunde der Kreis zum heutigen linken Hypermoralismus, der auch im autoritären Gewand daherkommt.

Ich bin mir nicht sicher, ob die Doppelmoral da ist, von der du sprichst.

Ich schon, dazu muss man sich eigentlich nur die mediale Resonanz ansehen. SPDler und vor allen Dingen Grüne werden nur selten in den Medien kritisiert und ist der Bockmist noch so groß, während auf der anderen Seite alles maximal aufgeblasen wird.

[DragonFox]

Dazu gehört eine differenziertere Beobachtung, Begründung und Erklärung.

Das ist gelaufen, der "Kampf gegen Rechts" ist durch, kein konservativer Politiker wird sich jemals wieder selber als rechts bezeichnen, mit rechts wird automatisch rechtsradikal oder gar rechtsextrem assoziiert.

Jup.

Ich konnte die Entrüstung nachvollziehen, als Merz mitten im Wahlkampf für nichts und wieder nichts mit der AFD zusammen arbeitet

Ich nicht, weil Merz nicht mit der AfD zusammengearbeitet hat. Das war auch wieder so ein unsägliches Framing von linken Medien und Politikern.

Warum ist man eigentlich nicht entrüstet, wenn SPD und Grüne tatsächlich mit der Linkspartei zusammenarbeitet? Die sind die direkten Nachfolger der DDR-SED, die für viel Elend verantwortlich war.

Weil der AFD in Themen Migration ein völkische nationalistsche Werte zugeordnet werden und es bei der gemeinsam Abstimmung genau darum ging. Zusammenarbeit war von mir ein falscher Begriff. Es war ja keine Arbeit...

Was sind die Kriterien, die dich bei den Linken zu diesem Schluss bringen lassen?

Die linksextreme Ideologie, der sie anhängen?

Wie äußert die sich?

Was war den der Grund, dass du das Beispiel angebracht hast?

Um die Doppelmoral vieler Linker aufzuzeigen, da steht die Ideologie über allem.

Dann habe ich das Beispiel ja genau richtig verwendet.

Oder was ist die Doppelmoral?

Was sind für dich typische linke Ideen und Forderungen, die eine Gefahr für die Demokratie darstellen und die die SPD und Grünen mittragen würden?

Ich weiß nicht, wie weit SPD und Grüne wirklich mitgehen würden, aber auch da gibt es weit links stehende Flügel, die schon hart an der Demokratie kratzen.

Typische Ideen und Forderungen von linksaußen sind zum Beispiel Enteignungen, sei es direkt und mit nur geringen Entschädigungszahlungen oder via extrem hohen Steuern und Abgaben. Die Meinungsfreiheit immer weiter einschränken zu wollen, sehe ich auch sehr kritisch. Open Borders würde das heutige Deutschland zerstören. Dass die Linkspartei natürlich aus der NATO raus- und sich Putin an den Hals werfen will, halte ich auch für existenzbedrohend. Dazu der ideologische Unterbau, der mit der FDGO so viel zu tun hat wie Rosenzucht auf dem Mond.

Bei der Außenpolitik stimme ich dir zu, aber das ist nicht antidemokratisch. Enteigung und Steuern sind eher antikapitalistisch, als antidemokratisch. Muss man trotzdem nicht mögen. Open Borders wird nur antidemokratisch, wenn man wirklich damit das klare Ziel verfolgt das Land zu zerstören. Die Einschätzung Teile ich aktuell nicht und die Hürde das zu "beweisen" wird sehr hoch sein.
Ich verstehe total, dass du gegen all die Punkte bist. Aber das ist nicht antidemokratisch. Wo ist den die Demokratie angekratzt? Aussagen wie, dass die Reichen erschossen werden sollen ist antidemokratisch. Oder, dass politisch motivierte Gewaltstraftäter auf freie Fuß soll. 
Das sind politische Forderungen und du machst dir Sorgen, dass sie umgesetzt werden. Ich stimme dir teilweise zu. Aber so drastisch sehe ich das nicht, dass ich die demokratische Legitimation abspreche.

Wie kommst du zu dem Schluss, dass die Linkspartei die AFD überholen könnte?

Nicht die AfD, sondern SPD und Grüne.

Dein Gedanke ist, dass die Linke die größte Partei in der Gruppe Linke, AFD und BSW ist und es dann keine Abgrenzung von Grün und SPD nach links gibt? 

Das halte ich für eine Spekulation. Und auch für eine Unterstellung, dass Grüne und SPD linksradikale, autoriäre, demokratiegefährdente oder was auch immer für Ideen von den Linken mittragen würden. Das ist wie der heutige generall Verdacht, dass die CDU mit der AFD könnte. Die sind sich eben nah. Aber wichtig ist: Könnte. Sie macht es halt nicht. Und da wird zumindest in den Medien auch nichts demonisiert.
Was bleibt ist der Blick auf die Gesellschaft, dass gegen rechts lauter geschrien wird und die CDU unter der stärkeren Beobachtung zu stehen scheint. Da gebe ich dir recht. Aber unsere nahe Geschichte zeigt, dass der Wind auch schnell die Richtung ändern kann. Und am Ende ist interessant, was in den Parteien passiert. Da sehe ich zumindest keine der angesprochenden Tendenzen bei SPD und Grün. Falls dir das anders geht, würden mich Beispiele interessieren. 

Ich verstehe nicht die Kausalität zwischen einem Verbot der AFD und einer darauf folgenden autoritäten Linksregierung.

Ich würde meinen, dass die AfD-Wähler nach einem Verbot nicht wieder brav CDU oder SPD wählen werden, sondern sich eine andere Protestpartei suchen würden. Die Ostalgiker würden dann die Linkspartei wählen, die anderen vermutlich BSW. Und dann bekommen wir vermutlich einen Bundeskanzler, den die Linkspartei als stärkste Partei stellen wird.

Das glaube ich nicht. Die AFD ist so gegen die Linke eingeschossen, wie die Linke gegen die AFD. Ich sehe da wenig Potential für eine Wanderung. Zum BSW schon eher. Ich vermute, es würde sich eine neue Partei finden lassen. Rechtspopulismus ist ein Erfolgskonzept der letzten 10 Jahre. Warum sollte das ein Vakuum bleiben, wen die AFD weg ist? Die CDU schließt du ja als Füllung aus. Der AFD-Wähler wird nicht mehr brav zur CDU gehen. Daraus folgt aber der Schluss das sie das Vakuum nicht besetzen kann.

Ich finde den Vergleich zwischen Marxismus und Faschismus nicht passend.

Ich habe keinen Vergleich getätigt. Die Ideologien, die aus dem Marxismus entsprungen sind, sind kein Deut besser als der Faschismus und der Nationalsozialismus.
Der Marxismus lässt sich mMn. ohne einen autoritären Staat nicht durchsetzen und dieser autoritäre Staat lässt sich nur durch eine Revolution, die die alte Gesellschaftsordnung wegfegt.
Schon die Grundlage dieser Ideologie - das arme, ausgebeutete Proletariat - gibt es im heutigen Sozialstaat aber nicht mehr.

Ich habe den Vergleich getätigt. Marxismus führte zu Regimen, die mit Faschismus und Nationalismus vergleichbar sind. Aber nicht jede Idee des Marxismus führt automatisch und natugegeben zu einem solchen Regime. Das ist aber ein allgemeiner logischer Schluss der mit Marxismus nicht viel zu tun hat.

Wenn der Marxismus in seiner Reinform nur mit einem autoritären Staaten zu machen ist, ist die Theorie in ihrerm Ganzen unbrauchbar. Aber das gilt nicht für einzelne Ideen. Und hier unterscheiden sich eine Theorie, die nicht den autoritären Staat im Sinn hat von dem Orginalprodukt.

Marxismus hat in vielen Regimen zu Faschismus geführt, in dem die Theorie radikal und diktatorisch umgesetzt wurde. Aber ist das im Sinne der Theorie was zum Beispiel unter Stalin oder Mao entstand?

Habe ich das jetzt richtig verstanden, Marxismus hat zu Faschismus geführt (inkl. dem Dritten Reich?), aber nicht zu Stalin und Mao?

In der Sowjetunion gab es doch bis auf eine kleine Elite die klassenlose Gesellschaft, die Produktionstmittel waren vergesellschaftet, die Marx'sche "Diktatur des Proletariats" wurde von Lenin mit der KPdSU als organisierte politische Herrschaft der Arbeiterklasse umgesetzt.

Ich habe den Statz verhaspelt, sorry. Der Faschismus blieb im Satz übrig und hat damit nichts zu tun.
Marxismus hat zu vielen radikal und diktatorisch Regimen geführt, die dem Faschismus ähneln. Aber ist das im Sinne der Theorie was zum Beispiel unter Stalin oder Mao entstand?

Ja, stimmt. Aber da gab es eben die kleine Elite. Marxismus ist auch Ablehung von Unterdrückung. Das passt nicht zusammen. Nicht alles was Stalin in seinem Staat aufgebaut hat ist durch Marxismus in der Theorie abgedeckt. Statt einer Auflösung gab es einen konzentrierten zentralistischen Staat. Statt klassenloser Gesellschaft gab es Personenkult und Zwangskollektivierung in der Landwirtschaft. Statt Internationaler Soldiarität gab es nationalen Fokus. Statt Kontrolle durch Arbeiter geb es Unterdrückte Oppositionen.

Ich will den Marxismus nicht verteidigen. Wie du oben sagst, ist das keine Theorie die man in die Praxis umsetzen kann. Und dann wäre noch die Frage, wenn es doch ginge, ob es überhaupt erstrebenswert wäre....
Aber die grundlegende Bewertung funktioniert für mich zumindest nicht, wenn man sich ein Regime ansieht, dass die Theorie umgesetzt hat und jede Menge dazu gemacht hat was von der Theorie nicht abgedeckt wird. Das liegt doch erstmal nicht an der Theorie, sondern an der Adaption in die Praxis.
 
Wenn ich dir ein Handbuch zum Schrank zusammenbauen gebe und du machst alle möglichen extra Schritte und lässt ein paar andere Sachen und kommst am Ende zu einem schlechten Ergebnis, lass es nicht am Handbuch aus. Dabei spielt es sogar nicht mal eine Rolle, ob das Handbuch an und für sich schlecht war. In dem Fall fehlt die Objektivität und vor allem kann man gar nicht mehr neutral über das Handbuch reden. Weil du denkst die ganze Zeit an den Schrank.

Und damit komme ich zum Schluss, dass man heute durchaus marxistische Ansätze und Ideen verfolgen kann die trotzdem demokratisch sind. Es ist ein Spannungsverhältniss. Es kommt auf die Interpretation und die politische Umsetzung an. Ideen des Nationalsozialismus oder der Faschismus können dagegen nicht demokratisch umgesetzt werden.

Marx will...

Wie gesagt, diese Ideologie benötigt mMn. einen autoritären Staat, der die Ideologie umsetzt, weil sie konträr zu den Interessen des Individuums ist.

Das mit den Ideen von Marx eine Menge schlechter Regieme entstanden stimmt. Aber liegt das an den Ideen von Marx oder an ihrer Pervertierung?

Die Ideen von Marx lassen sich mit den heutigen Menschen nicht umsetzen, deswegen gab es ja auch die Bestrebungen den sozialistischen "neuen Menschen" zu erschaffen, nicht durch "Züchtung" sondern durch Indoktrination schon von der Kindheit an. Und damit schließt sich im Grunde der Kreis zum heutigen linken Hypermoralismus, der auch im autoritären Gewand daherkommt.

Ich sehe es als ein ziemlich negatives Bild diesen Kreis zu schliesen und damit zwischen Situationen in der Sowjetunion, der DDR, China oder Kuba mit dem heutigen politischen Diskurs in Verbindung zu bringen.
Weil wo beginnt und endet eine gesellschaftliche Debatte?