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[Tery Whenett]

Wie gesagt, habe ich bzgl. der Gewalt da so meine Zweifel - aber da hänge ich mich jetzt vermutlich auch an Einzelpersonen/-äußerungen auf, die nicht für die gesamte Partei repräsentativ sind. Dass die Linke sich seit 1989 weiterentwickelt hat, bestreite ich gar nicht - wie eingangs geschrieben, teile ich auch einige der Positionen. Dennoch zieht sich durch die Geschichte der politischen Linken ein roter Faden, der mich sehr skeptisch zurücklässt.

Ich denke, dass ich einige Gründe genannt habe, die (für mich) gegen die Linke spricht. Da du freudig - und schlüssig - dagegen andiskutierst, verstehe ich nicht, wieso du meine Punkte als Keule empfindest. Ein Totschlagargument müsste m.E. aus anderem Holz geschnitzt sein - oder?

Zumindest empfinde ich es als gewinnbringend, die Gegensicht auf die Dinge, die mich beschäftigen/stören, zu erfahren

[aragorn99werder]

Vor allem, wenn sich hinterher so Leute wie Ralf Stegner (SPD) hinstellen und die Gewalt umdeuten: "Ideologisch gesehen ist die Verherrlichung von Gewalt eher rechte Gesinnung. Schwarzer Block und Hooligans sind Kriminelle - keine Linken"

Das ist doch anders gemeint. Kern der Aussage ist m.E., dass dieses Verhalten mit "linken Werten" unvereinbar ist und so gesehen die klare Distanzierung, deren Ausbleiben du oben bemängelst.
Auch wenn mir schon klar ist, dass du dabei eher die Linkspartei im AUge hattest.

[Tery Whenett]

Vor allem, wenn sich hinterher so Leute wie Ralf Stegner (SPD) hinstellen und die Gewalt umdeuten: "Ideologisch gesehen ist die Verherrlichung von Gewalt eher rechte Gesinnung. Schwarzer Block und Hooligans sind Kriminelle - keine Linken"

Das ist doch anders gemeint. Kern der Aussage ist m.E., dass dieses Verhalten mit "linken Werten" unvereinbar ist und so gesehen die klare Distanzierung, deren Ausbleiben du oben bemängelst.
Auch wenn mir schon klar ist, dass du dabei eher die Linkspartei im AUge hattest.

Mit ganz viel gutem Willen kann ich deiner Interpretation folgen. Sein erster Satz ist dennoch völliger Unsinn; Gewalt insgesamt lässt sich nicht ideologisch verorten, sie wurde schon immer von den Extremen beider Seiten gerne und in hohen Dosen eingesetzt ... Die Umdeutung finde ich halt völlig daneben. Wenns friendlich gegen G20 geht, sind es Linke - und wenn es ausartet plötzlich Rechte (oder zumindest keine Linken). Klar 

[White]

Mal ganz abgesehen von der Diskussion: Ideologisch gesehen ist Gewalt und die Vereherrlichung eben dieser denke ich weder rechte noch linke Gesinnung.
Beide Extreme sehen Gewalt als probates Mittel zur Errichtung ihrer ganz eigenen Traumwelten. Ob das jetzt ein linker oder ein rechter Vollidiot ist, beide verherrlichen Gewalt irgendwie, aber würden sie in ihrem ganz eigenen Utopia leben denke ich würden beide keine Gewalt wollen. Also kann ich nur vermuten. Außer halt die Deppen, denen Gewalt Spaß macht. Und die sind auf beiden Seiten in den Extremen sicherlich reichlich zu finden.

Ich weiß worauf Herr Stegner hinaus wollte, unglücklich ausgedrückt hat er sich trotzdem. Ich denke nicht, dass der Tritt gegen Rechts notwendig gewesen wäre. Wenn du die SPD bist, dann meinst du mit rechts ja auch die FDP und die CDU.

Edit: Tery war schneller.

[aragorn99werder]

Vor allem, wenn sich hinterher so Leute wie Ralf Stegner (SPD) hinstellen und die Gewalt umdeuten: "Ideologisch gesehen ist die Verherrlichung von Gewalt eher rechte Gesinnung. Schwarzer Block und Hooligans sind Kriminelle - keine Linken"

Das ist doch anders gemeint. Kern der Aussage ist m.E., dass dieses Verhalten mit "linken Werten" unvereinbar ist und so gesehen die klare Distanzierung, deren Ausbleiben du oben bemängelst.
Auch wenn mir schon klar ist, dass du dabei eher die Linkspartei im AUge hattest.

Mit ganz viel gutem Willen kann ich deiner Interpretation folgen. Sein erster Satz ist dennoch völliger Unsinn; Gewalt insgesamt lässt sich nicht ideologisch verorten, sie wurde schon immer von den Extremen beider Seiten gerne und in hohen Dosen eingesetzt ... Die Umdeutung finde ich halt völlig daneben. Wenns friendlich gegen G20 geht, sind es Linke - und wenn es ausartet plötzlich Rechte (oder zumindest keine Linken). Klar 

Ist halt die Frage, ob das tatsächlich "ausartet". Mein Eindruck ist eher, dass da Leute eben schlicht einen Vorwand nutzen, um mal Krawall machen zu können - das sind dann für mich in der Tat keine Linken. Genauso wie Leute, die zum Fußball gehen, um einen einen "Grund" zum prügeln zu haben, keine Fußballfans sind.
Aber klar, ich kann absolut nachvollziehen, dass du, insbesondere bezüglich des ersten Satzes, ein Störgefühl hast. Glücklich war die Aussage alles in allem sicher nicht.

Ich denke nicht, dass der Tritt gegen Rechts notwendig gewesen wäre. Wenn du die SPD bist, dann meinst du mit rechts ja auch die FDP und die CDU.

In parlamentarischem Zusammenhang ja, und das auch zu recht. Aber in diesem Kontext? Kaum.

[Tery Whenett]

Wir steuern geradewegs auf eine Richtungsdiskussion zu

=> Wieso sollen es keine Linken sein, sobald sie Krawall machen? Vielleicht (in meinen Augen sogar sehr wahrscheinlich) haben sie linke Einstellungen, nutzen aber halt andere/falsche Methoden zum Erreichen ihrer Ziele. Gewaltanwendung als Kriterium für Nicht-Linkssein herzunehmen, ist ein bisschen kurz gegriffen. Von mir aus sind es dann kriminelle Linke - und von mir aus hat das nichts mit der offiziellen Partei zu tun, aber trotzdem sind es Linke.

[Stefan von Undzu]

...
Wieso sollen es keine Linken sein, sobald sie Krawall machen? Vielleicht (in meinen Augen sogar sehr wahrscheinlich) haben sie linke Einstellungen, nutzen aber halt andere/falsche Methoden zum Erreichen ihrer Ziele. Gewaltanwendung als Kriterium für Nicht-Linkssein herzunehmen, ist ein bisschen kurz gegriffen. Von mir aus sind es dann kriminelle Linke - und von mir aus hat das nichts mit der offiziellen Partei zu tun, aber trotzdem sind es Linke.

Klar können das tatsächlich Linke sein, keine Frage. In diesem Zusammenhang sind es aber in erster Linie Kriminelle. Hooligans werden ja auch in erster Linie als Kriminelle wahrgenommen, Fußballfans sind sie aber ja in den meisten Fällen trotzdem

Um die Brücke zurückzuschlagen: die Solidarisierung der Partei Die Linken hinsichtlich der Geschehnisse in Hamburg bezog sich meines Erachtens nicht auf die Personen, die gewalttätig wurden, sondern in erster Linie auf die friedlichen Demonstranten.

[idioteque3]

Ich finde auch interessant, wie die öffentliche Reaktion in die Richtung geht, dass man sich bei Gewalttaten von links auch nicht mehr mit den Positionen der friedlichen Mitdemonstranten auseinandersetzen muss, während auf der anderen Seite die Sorgen der Pegidisten ernst genommen werden müssen, und man die Asylgesetze verschärft, weil die Sorge vor islamisierenden, bombenden und vergewaltigenden braunen Menschen soo viel rationaler ist als die davor, dass Großkonzerne Gesetze mitschreiben und ihren Einfluss dafür nutzen, Bürgerrechte einzuschränken.

[aragorn99werder]

Wir steuern geradewegs auf eine Richtungsdiskussion zu

Bitte nicht, ich kapituliere! 

Ich habe eben nur oft den Eindruck, dass ein großteil dieser Leute nicht bis drei zählen kann, sich einfach über einen "Grund" zum Autos anzünden freut und insoweit eben nur sehr bedigt tatsächlich ideologisch motiviert handelt. Aber das kann natürlich auch ein Wahrnehmungsfehler ( ) sein. Spinner sind es so oder so, da sind wir uns denke ich einig.
Eigentlich wollte ich ursprünglich eh nur meine Interpretation von Herrn Stegners Aussage loswerden.


@idioteque3
Wo du recht hast, hast du recht. [In der öffentlichen Wahrnehmung ist Blockupy ja auch einer Versammlung randalierender Irrer, weil hunderte friedliche Demonstranten rechtswidrig stundenlang eingekesselt wurden.]

[Tery Whenett]

Den Eindruck von idioteque teile ich nur bedingt. Zum einen wurde Pegida (bzw. die Anliegen) erst in dem Moment ernst genommen, in dem sich die Anliegen in Wahlergebnissen niedergeschlagen haben und die etablierten Parteien ihr Felle haben wegschwimmen sehen. Also eher Selbsterhaltungstrieb, um das Abwandern der Wählergruppen zu verhindern (und damit gut dotierte Posten zu behalten).

Im Umfeld des G20-Gipfels hatte ich durchaus den Eindruck, dass die Anliegen der Demonstranten diskutiert wurden - dass das hinterher natürlich von den spektakulären Bildern überblendet wird, dürfte wenig überraschend sein. Über die TTIP-Demo wurde ja seinerzeit auch relativ fair und ausführlich berichtet. (Dass es immer Gegenmeinungen und andere Blickwinkel gibt, sollte klar sein und positiv verbucht werden - da unterscheidet sich die "öffentliche Meinung" nicht vom MTF ).


@aragorn99werder: Da sind wir uns einig - und kapitulieren gemeinsam

[LucaBall]

Zur Hamburg: Ich habe doch nicht gesagt, dass die Krawallmacher identisch mit der Partei "Die Linken" sind - es gibt aber jede Menge gegenseitige Sympathie und auch Unterstützung aus der politischen Linken. DAS ist mein Problem. Vor allem, wenn sich hinterher so Leute wie Ralf Stegner (SPD) hinstellen und die Gewalt umdeuten: "Ideologisch gesehen ist die Verherrlichung von Gewalt eher rechte Gesinnung. Schwarzer Block und Hooligans sind Kriminelle - keine Linken" oder Kipping, die die Schuld einzig bei der Polizei sucht etc pp.

Zur SED-Nachfolge: Das ist nicht auf meinem Mist gewachsen ...
https://www.welt.de/politik/article3649188/Die-Linke-Wir-sind-Rechtsnachfolgerin-der-SED.html

Auch wenn die Polizei nicht alleine schuldig ist, darf man ihr aber sicher schlechtes Krisenmanagement, vor allem auch vor der Eskalation, vorwerfen.
Zumal sich Kipping mWn sofort von der Gewalt distanziert hat.

[KI-Guardiola]

Ich halte nicht nur das Parteisystem für überholt, sondern eigentlich diese politischen Schablonen dazu. Es gibt weder ein links noch ein rechts, sondern nur Vernunft und Unvernunft. Und dazwischenzuschießen, bloß weil man Angehöriger einer anderen Sekte Partei ist und ja Opposition und so erfüllen soll, ist ebenso ganz, ganz schlimm. Genau das ist aber (Partei-)Politik. Es geht nicht um die Sache, es geht um die Partei. Dass es in jeder Partei Spacken wie auch gute Menschen gibt, versteht sich von selbst. Okay, außer vielleicht in der NPD und so.

Das ist aber nicht nur auf höchster Ebene so. Eine zeitlang ein bisschen Presse über Kreistagssitzungen gemacht. Kindergarten für Erwachsene, ohne Quatsch. Eine Lösung habe ich aber auch nicht. Aber wie das eben in der Politik auch so ist: Missstände aufzeigen ist leicht, sie beheben was anderes.

[Splash]

[...]
Die Nazi-Keule ist hier übrigens verpönt. Die SED-Keule geht aber irgendwie immer, oder?

Das irritiert mich auch jedesmal. Ich hatte erst kürzlich eine Diskussion mit einem Bekannten der mir sagte er wolle die AfD wählen. Nachdem ich ihm dann erklärt habe das in der AfD ganz klar rechtes Gedankengut vorherrscht (Zitate von Höcke & Gauland, Parteiprogramm usw.) kam nur die Antwort: "Die Nazi-Keule, war ja klar das sowas von einem SED-Wähler kommt"

Ich finde auch interessant, wie die öffentliche Reaktion in die Richtung geht, dass man sich bei Gewalttaten von links auch nicht mehr mit den Positionen der friedlichen Mitdemonstranten auseinandersetzen muss, während auf der anderen Seite die Sorgen der Pegidisten ernst genommen werden müssen, und man die Asylgesetze verschärft, weil die Sorge vor islamisierenden, bombenden und vergewaltigenden braunen Menschen soo viel rationaler ist als die davor, dass Großkonzerne Gesetze mitschreiben und ihren Einfluss dafür nutzen, Bürgerrechte einzuschränken.

+1

Ich habe das Gefühl das liegt vor allem an den grundverschiedenen Ansätzen der politischen Richtungen. Rechte bzw. konservative Positionen sind im Kern mehr für die Wirtschaft und Konzerne ausgerichtet (höhere Gewinne erlauben mehr Geld mittels Lobbyismus in die Politik zu stecken, was wiederum mehr Einfluss ermöglicht, was wiederum weitere wirtschaftsfreundliche Politik ermöglicht, wodurch noch höhere Gewinne eingefahren werden können), linke Positionen wenden sich vor allem eher den sozial schwachen zu. Die Politiker, und teilweise auch die Medien, werden sich nicht mit Themen befassen die ihnen keinen eigenen Vorteil bringen.

[Tery Whenett]

Ich halte nicht nur das Parteisystem für überholt, sondern eigentlich diese politischen Schablonen dazu. Es gibt weder ein links noch ein rechts, sondern nur Vernunft und Unvernunft. Und dazwischenzuschießen, bloß weil man Angehöriger einer anderen Sekte Partei ist und ja Opposition und so erfüllen soll, ist ebenso ganz, ganz schlimm. Genau das ist aber (Partei-)Politik. Es geht nicht um die Sache, es geht um die Partei. Dass es in jeder Partei Spacken wie auch gute Menschen gibt, versteht sich von selbst. Okay, außer vielleicht in der NPD und so.

Das ist aber nicht nur auf höchster Ebene so. Eine zeitlang ein bisschen Presse über Kreistagssitzungen gemacht. Kindergarten für Erwachsene, ohne Quatsch. Eine Lösung habe ich aber auch nicht. Aber wie das eben in der Politik auch so ist: Missstände aufzeigen ist leicht, sie beheben was anderes.

Leider wahr ...

Meines Erachtens bräuchte man eine "riesengroße Koalition" - alle im Boot. Die Bürger wählen statt Parteien die Themen, die ihnen wichtig sind. Dann erstellen alle beteiligten Politiker einen Fahrplan für die nächsten 10, 20, 30 Jahre inklusive Priorisierung von Themen und den Wegen, wie diese Ziele umgesetzt werden. Darauf werden alle Beteiligten verpflichtet; die Öffentlichkeit wird regelmäßig darüber informiert, inwieweit die Ziele erreicht werden etc.

Wenn es starke Abweichungen gibt (oder neue Themen aufploppen), gibt es eine Sonder-Wahl, in der die Bürger die Themen entsprechend einordnen können. (Konstruiertes) Beispiel Eurokrise: Sollen die Banken gerettet werden? O Nein O Ja, dafür die Rentenreform um 5 Jahre aussetzen O Ja, dafür die geplante Erhöhung des Bildungsetats aussetzen, etc.

Dann könnten sich die Politiker mal in der Sache beweisen und die Debatten könnten sich vornehmlich mal auf Themen beziehen. Die durch Legislaturperioden getaktete und durch das Parteiensystem zerklüftete Politik ist m.E. für eine langfristig positive Entwicklung einfach abträglich - egal, wer die Regierung bildet.

[GameCrasher]

Gefällt mir ganz gut, der Vorschlag.

[White]

Ich wär sofort dabei...

[veni_vidi_vici]

Hört sich für mich auch interessant an. Aber die Intelligenz des Durchschnittswählers und deren Schwerpunkte können natürlich von den tatsächlichen Anforderungen eines Landes abweichen. Was weiß Mr. X schon darüber was für Konsequenzen eine Bankenrettung (oder eben nicht) hätte.

Vielleicht würde das funktionieren, wenn die Politiker die Schwerpunkte schon vorgeben, die Bürger diese aber gewichten.

LG Veni_vidi_vici

[KI-Guardiola]

Wo kann man dafür wählen? 

Das -- ernsthaft -- vorzuschlagen würde übrigens auch diejenigen entlarven, die lediglich an ihren Partei-Sitzen kleben und das System schon deshalb erhalten wollen, weil es ihnen ums System geht. Kennt man auch aus anderen Bereichen....

[idioteque3]

Einzelthemenwahlen sind dann ja recht nah am Volksentscheid.

Was ich besser fände, das näher an der ursprünglichen Demokratie aus dem antiken Griechenland wäre: Dass man zu bestimmten Grundsatzfragen ein Parlament auslost. Es werden zufällig, aber möglichst repräsentativ für die Bevölkerung, 100 Bürger ausgelost, die zu einem Thema Experten aus möglichst vielen Fachbereichen anhören und dann eine (verpflichtende) Empfehlung an die Regierung aussprechen. So wird der politische Entscheidungsprozess transparenter, Bürger lernen, wie viele Aspekte man bei politischen Entscheidungen eine Rolle spielen, und es wird verhindert, dass politische Entscheidungen nur aus parteipolitischen Gründen gefällt werden. In Irland hat man das erfolgreich getestet.
Hier ist ein sehr ausführlicher Artikel dazu, der sich zusätzlich noch mit grundsätzlichen Problemen der repräsentativen Demokratie beschäftigt.

[Tery Whenett]

Das hört sich auch gut an, den Artikel werd ich mir durchlesen.

@vvv: Intelligenz schützt leider vor Dummheit nicht, insofern bin ich da nicht allzu besorgt. Dennoch stimme ich dir insofern zu, als dass die Themen entsprechend vorbereitet werden müssten. Vielleicht ja von einem Expertengremium wie in idioteques Vorschlag.
Kern meiner Idee ist vor allem, dass man die ganze Chose mal ganzheitlich betrachtet und dadurch eine dauerhafte Besserung herbeiführt, anstatt überall nur zu flickschustern. Das setzt jedoch nach meiner Einschätzung voraus, dass die Ressourcen gebündelt eingesetzt werden. Hier wäre eine Priorisierung nötig, die ich wiederum den Bürgern überlassen würde. Eventuell kann man auch verschiedene Möglichkeiten der Priorisierung zur Wahl stellen.

@KI-Guardiola: Das wäre ein SEHR netter Nebeneffekt. Wenn man auf der Basis Politik machen kann, wird das noch was mit der MTF-Partei.