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Autor Thema: [FM2017] Realistische Verletzungen  (Gelesen 7796 mal)

swedish_Lenny

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[FM2017] Realistische Verletzungen
« am: 08.November 2016, 19:01:50 »

Realistische Verletzungen
Wie letztes Jahr (http://www.meistertrainerforum.de/index.php/topic,20819.0.html), werde ich auch wieder für den FM17 ein Verletzungs-File erstellen. Das Spezielle an dieser Erweiterung ist eine riesige Datenban aus realen Verletzungsaufzeichnungen. Die vollzogenen Änderungen basieren somit auf recherchierten Werten und decken nahezu jeden veränderbaren Wert ab.
Anders als Anfangs gedacht, bleibt die Veröffentlichung des "kompletten" Files in deutscher Sprache Priorität. Eine englische Version und und eine "basic" Version sind derzeit zwar auch noch in Planung, allerdings eher weiter unter auf meiner Liste.

Datenbank
Die Datenbank basiert zum Großteil aus den Verletzungsaufzeichnungen von transfermarkt.de beziehungsweise den landesspezifischen Seiten davon. Anschließend erfolgt eine Recherche über die "wichtigesten" Verletzungen der Spieler (Muskel- und Bänderverletzungen). Welche Spieler/Vereine für die Datenbank ausgewählt werden, hängt von der Detailgenauigkeit der Nachrichten (Zeitungsartikel, Tweets, etc.) über die Verletzungen in den Ländern ab. Deutschland und Österreich zeigen dabei den höchsten Detailgrad. Weitere Länder mit ausgewählten Vereinen sind zum Beispiel die Schweiz oder die Niederlande. In Großbritannien sind die vorhandenen Nachrichten über Verletzungen nur äußerst reduziert. Das erklärt auch die begrenzte Anzahl an Verletzungen. Es wird zum Beispiel so gut wie garnicht bei den Bänderverletzungen differenziert. Öfters wird beispielsweise ein Außenbandriss im Knöchel einfach als "Fußverletzung" deklariert. Dadurch ist die Anzahl an in der Datenbank vorhandenen englischen Spielern/Vereinen nur sehr gering.
Nach der Recherche werden die Daten in Excel statistisch analysiert und ausgewertet. Die Datenbank beinhaltet derzeit (Stand 22.09.2016) folgendes:
  • 1459 Spieler aus 139 Vereinen
  • 8521 Verletzungen (5785 davon in Verwendung)
  • 454 verschiedene Verletzungsarten

FM Verletzungs-File
Änderungen:
  • 147 Verletzungen (68 davon neu)
  • Verletzungsdauer
  • Inaktivität
  • Wahrscheinlichkeit
  • Ursachen
  • Ernsthaftigkeit
  • Altersregel
  • Behandlung

Download
Deutsche Version im Steam-Workshop
Englische Version im Steam-Workshop

Altes und Neues (beim FM17)
In der deutschen Übersetzung werden für die neuen Verletzungen nicht die passenden unbestimmten Artikel im Satzbau verwendet. (Beispiel: "Spieler X hat sich bei einem Zusammenprall ein Außenbandriss im Sprunggelenk zugezogen.")
Wie im FM16 ist die Auswirkung einer Behandlung durch einen Spezialisten auch in FM17 irgendwo in den Spieldaten einzementiert. Dadurch ist es bei den "alten" Verletzungen möglich, dass die Verletzungsdauer bei einer Behandlung durch einen Spezialisten länger dauert, als die neue Verletzungsdauer bei der Behandlung durch einen Physio. Bei den "neuen" Verletzungen ist keine Behandlung durch einen Spezialisten möglich, da ansonsten die Verletzungsdauer immer auf einen Tag reduziert werden würde.
« Letzte Änderung: 20.Dezember 2016, 13:55:33 von swedish_Lenny »
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Chris_2010

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Re: [FM2017] realistische Verletzungen/realistic injuries
« Antwort #1 am: 08.November 2016, 19:06:24 »

Wird dein File auch die Verletzung Häufigkeit erhöhen?
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swedish_Lenny

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Re: [FM2017] realistische Verletzungen/realistic injuries
« Antwort #2 am: 08.November 2016, 20:25:47 »

Ich kam bisher noch nicht dazu den FM2017 zu zocken, deswegen kann ich zu den Meinungen, dass zu wenige (oder zu viele) Verletzungen auftreten, noch nichts sagen. Unterm Strich sollte eine realistische Auftretenswahrscheinlichkeit herauskommen und auch die Art und Weise, wie diese zu stande kommen, sollte angepasst werden (erst in folgenden Versionen). Die erste Version wird in Summe wohl dieselbe Häufigkeit haben, wie derzeit standard ist. Allerdings wird die Häufigkeit verletzungsspezifisch sicher anders sein. So ist ein Kreuzbandriss, so schlimm er für einen virtuellen Manager (und natürlich für den Spieler selbst) auch ist, deutlich wahrscheinlicher als irgendeine Schnittwunde oder ein verdrehtes Handgelenk beim Gewichtheben.
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Coke84

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Re: [FM2017] realistische Verletzungen/realistic injuries
« Antwort #3 am: 10.November 2016, 06:39:42 »

Super, freue ich mich. Verletzungen im 17er sind eigentlich ganz gut ausbalanciert, sehr merkwürdig fand ich in meinem Save nur 3 Kreuzbandrisse bei Müller, Martínez und Lahm am gleichen Tag (Training) in der Vorbereitung.
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swedish_Lenny

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Re: [FM2017] realistische Verletzungen/realistic injuries
« Antwort #4 am: 11.November 2016, 12:18:34 »

...
« Letzte Änderung: 14.November 2016, 18:07:44 von swedish_Lenny »
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Plumps

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Re: [FM2017] realistische Verletzungen/realistic injuries
« Antwort #5 am: 11.November 2016, 12:20:23 »

Ich habe einige Saves gestartet und komischerweise NULL Probleme mit übertrieben viel Verletzungen aber ich probiers trotzdem mal aus, dein File..
« Letzte Änderung: 11.November 2016, 12:35:50 von Plumps »
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Philipp_FW

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Re: [FM2017] realistische Verletzungen/realistic injuries
« Antwort #6 am: 14.November 2016, 09:30:07 »

Super, freue ich mich. Verletzungen im 17er sind eigentlich ganz gut ausbalanciert, sehr merkwürdig fand ich in meinem Save nur 3 Kreuzbandrisse bei Müller, Martínez und Lahm am gleichen Tag (Training) in der Vorbereitung.

Was hast denn da trainiert?  :laugh:
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Masd13

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Re: [FM2017] Realistische Verletzungen
« Antwort #7 am: 17.November 2016, 08:31:33 »

Für mich eines der Files auf das ich am sehnlichsten warte. Die derzeiten, mangelnden Verletzungen trüben den Spielspaß doch sehr.
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swedish_Lenny

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Re: [FM2017] Realistische Verletzungen
« Antwort #8 am: 26.November 2016, 14:32:44 »

Statusupdate:
Die erste Version steht zum Testen bereit. Allerdings ist der FM2017 seitens eines Programmier-Bugs von SI Games derzeit nicht in der Lage mehr als 127 Verletzungen zu verarbeiten. Dieser Fehler wurde gemeldet und wird hoffentlich beim nächsten Update behoben.
Ich habe mich dazu entschieden, dies abzuwarten, da meine Datenbank nicht auf eine kleinere Anzahl an Verletzungen ausgelegt ist und umso besser wird, je mehr Verletzungen vorhanden sind.
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Hindi

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Re: [FM2017] Realistische Verletzungen
« Antwort #9 am: 26.November 2016, 15:44:20 »

Hast du dich mal mit Eckfahne abgesprochen bezüglich seines Files? Wäre ganz nett, wenn sich die zwei verbinden ließen :)
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Eckfahne

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Re: [FM2017] Realistische Verletzungen
« Antwort #10 am: 26.November 2016, 18:28:53 »

Hast du dich mal mit Eckfahne abgesprochen bezüglich seines Files? Wäre ganz nett, wenn sich die zwei verbinden ließen :)

Theoretisch ist es sicher eine gute Idee mehr Verletzungsarten, realistischere Verletzungsdetailparameter und mehr Verletzungen zusammenzubringen. Allerdings glaube ich nicht, dass ein einfaches technisches Verbinden der Files etwas bringt - wenn swedish_Lenny seinen sehr umfassenden Ansatz zu Ende bringt, dann ist es möglicherweise nicht noch notwendig, eine pauschale Häufigkeitsanhebung vorzunehmen, wie ich es gemacht habe (und wenn doch, wahrscheinlich nicht um 40%) Und meine Pläne gehen nicht soweit, dass ich bei meinem File neue Verletzungen einfügen werde oder bestehende abseits der Häufigkeit runderneuere - dazu fehlt mir persönlich die Erfahrung, um "besser als SI zu sein".

Kurz gesagt: Mein File richtet sich mehr an die, die SI grundsätzlich vertrauen, was die Ausgestaltung einzelner Verletzungen angeht bzw. zumindest damit zufrieden sind und einfach nicht wollen, dass das Spiel wegen aus "Motivationsgründen" zu gnädig hinsichtlich der Häufigkeiten ist.

Swedish_Lenny steht es aber natürlich frei, sich bei meinem Ansatz nach Herzenslust zu bedienen oder auf die mit meinem File gemachten Erfahrungen zurückzugreifen - die Occurance Ratio pauschal zu erhöhen ist kein großes Hexenwerk und wenn dieses File hier mal fertig ist, dann macht es das Meinige wahrscheinlich ohnehin für die meisten obsolet (was mir persönlich nichts ausmachen würden :) )...vielleicht nutze ich es dann am Ende selbst...insofern denke ich, ist es derzeit am besten, wenn beide Files getrennt verfügbar sind und damit Erfahrungen gesammelt werden.
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Zaza Montanes

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Re: [FM2017] Realistische Verletzungen
« Antwort #11 am: 26.November 2016, 20:02:51 »

Mal kleinere Verständnisfragen: Du schreibst, dass du auch die Verletzungswahrscheinlichkeit und -ursachen der Realität angepasst hast. Zu welchen Schlüssen bist du denn da gekommen? Hast du ähnlich wie Eckfahne insgesamt die Verletzungswahrscheinlichkeit erhöht? Und wenn ja, lässt sich das in Zahlen ausdrücken wie z.B. die 40%? Und bedeutet Ursachen, dass nun häufiger Trainingsverletzungen vorkommen in Relation zu Verletzungen in Spielen?
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Zaza Montanes

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Re: [FM2017] Realistische Verletzungen
« Antwort #12 am: 26.November 2016, 20:04:31 »

Mal kleinere Verständnisfragen: Du schreibst, dass du auch die Verletzungswahrscheinlichkeit und -ursachen der Realität angepasst hast. Zu welchen Schlüssen bist du denn da gekommen? Hast du ähnlich wie Eckfahne insgesamt die Verletzungswahrscheinlichkeit erhöht? Und wenn ja, lässt sich das in Zahlen ausdrücken wie z.B. die 40%? Und bedeutet Ursachen, dass nun häufiger Trainingsverletzungen vorkommen in Relation zu Verletzungen in Spielen?

Edit: ich sehe gerade, dass du im zweiten Post auch was dazu geschrieben hast. Ich lasse die Fragen aber mal stehen, vielleicht hat sich ja seitdem was geändert.

Hoppla, sorry für den Doppelpost, verklickt  :laugh:
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j4y_z

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Re: [FM2017] Realistische Verletzungen
« Antwort #13 am: 26.November 2016, 20:05:27 »

Er hat die Wahrscheinlichkeit für spezifische Verletzungen angehoben/gesenkt. So ist zum Beispiel ein Kreuzbandriss wesentlich wahrscheinlicher, als ein gebrochenes Bein.
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So fill to me the parting glass / Good night and joy be with you all

Zaza Montanes

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Re: [FM2017] Realistische Verletzungen
« Antwort #14 am: 26.November 2016, 20:14:51 »

Also praktisch für jede Verletzung einzeln geschaut, wie die Wahrscheinlichkeit in der Realität ist und das Gesamtbild ergibt sich dann "passiv"? Klingt wirklich nach sehr viel Arbeit und sollte letztlich tatsächlich die Verletzungsrate erhöhen. Hab den 16er nicht gespielt und kenne die quantitativen Auswirkungen des Files daher nicht.
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swedish_Lenny

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Re: [FM2017] Realistische Verletzungen
« Antwort #15 am: 27.November 2016, 20:47:12 »

zu den Fragen von Zaza Montanes:
Ich sammle die Verletzungdaten von Spielern aus der Realität. Das geht primär über transfermarkt.de. (Ich habe für die deutsche 1. und 2. Bundesliga aber auch noch eine gute Alternative gefunden.) Diese Daten werden dann falls notwendig noch durch eine Recherche (Google, Twitter-News, etc.) weiter verfeinert oder berichtigt. Aus dieser mittlerweile 23MB großen Excel-Datenbank versuche ich dann statistische Werte zu ermitteln.
Weil du fragst, zu welchen Schlüssen ich gekommen bin. Mein primäres Ziel war und ist es, die Verletzungsdauer realistischer zu gestalten. Die Informationen zur Auftretenswahrscheinlichkeit, zu einem bestimmten Alter oder bestimmten Positionen kommen bei der Auswertung quasi automatisch mit. Die Schlüsse, die ich daraus bisher ziehen kann, sind, dass es Verletzungen gibt, die von SI ganz gut passen und Verletzungen die einfach meilenweit an der Realität vorbei sind. Bei den Wahrscheinlichkeiten gehen mir persönlich bei den originalen Daten sehr die typischen Muskelverletzungen im Oberschenkel und Adduktorenbereich ab. Im Gegensatz dazu gibt es bei SI dann wieder 3 verschiedene Arten von Hernien... Irgendwo fehlt da das Gleichgewicht bei den originalen Verletzungen.
Bezüglichen den oft genannten 40%, die SI reduziert haben soll, kann ich im Editorbereich nichts offensichtliches dahingehend feststellen. Die eingetragenen Häufigkeiten sind bis auf ganz wenige Ausnahmen dieselben. Also entweder haben die im Code selber diese Bremse eingefügt oder, was ich auch für möglich halte, bei der Art und Weise wie Verletzungen auftreten. Denn in diesem Bereich gab's sehr viele Änderungen zum FM2016. Das ist etwas, was ich prüfen will, sobald der FM2017 in der Lage ist, mehr als 127 Verletzungen zu verarbeiten. (Viele "Verschleiß"-Verletzungen haben nun eine "ungültige" Auftretensart. Ich denke, dass diese Verletzungen nun deutlich geringer und zufälliger auftreten, als wenn man früher den Spieler 10 Spiele durchspielen lässt.)
Beim Editieren im Bereich der Verletzungen gibt es leider vieles, was nicht wirklich "logisch" angepackt werden kann, sondern immer etappenweise getestet werden muss. Vieles läuft da im Hintergrund, was man nur schwer kontrollieren/beeinflussen kann. Ich habe teilweise sogar meine Zweifel, dass die angegebene Häufigkeit auch wirklich eins zu eins umgelegt werden kann, oder ob es im Code nicht doch wieder weitere "Bereiche" gibt, die diese Häufigkeit weiter aufteilen/beeinflussen. Deshalb geht's in der ersten Version darum, die Verletzungsdauer und die Wahrscheinlichkeit ganz gut darzustellen. In den nächsten Schritten folgt dann noch wo Verletzungen auftreten (Spiel oder Training), inwiefern Torhüter bzw. IVs eher spezielle Verletzungen bekommen (zB Gesichtsbrüche) und vieles mehr.


bezüglich einer Kooperation mit Eckfahne:
Wir haben schon beim letzten Teil (oder sogar beim vorletzten, ich weiß es garnimmer) bezüglich Verletzungen kurz geplaudert. Unsere Ansätze sind/waren allerdings etwas anders. Eckfahne richtete seine Files mit dem Augenmerk auf die Wahrscheinlichkeit aus, während ich vorrangig die Verletzungsdauer verbessern wollte. Deswegen gab's damals keine weiterführende Zusammenarbeit.
Ich arbeite nun schon seit 2 Jahren an diesem File, weshalb ich vorerst diesen Weg noch gehen will, bis ich beim FM2017 erstes Feedback bekomme. Das spricht auch Eckfahne in seinem Post über diesem an: "Erfahrungen sammeln". Ich denke, dass das ganz wichtig für unsere beiden Files ist. Eckfahne hat mit ziemlicher Sicherheit eine höhere Auftretenswahrscheinlichkeit bei seinem File, als meine erste Version haben wird. Ich muss nämlich erstmal schaun, wie sich mein File mit einer ähnlichen (summierten) Häufigkeit dem des Originals verhält. Danach kann ich dann diese weiter justieren und da ist das Feedback zum meinem File genauso wichtig, wie jenes zu Eckfahnes.
Nach der ersten Version und dem Feedback dazu, können wir ja mal schauen, was wir machen. Ich habe nix gegen Arbeitsteilung.^^
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Eckfahne

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Re: [FM2017] Realistische Verletzungen
« Antwort #16 am: 28.November 2016, 08:58:12 »

(...) Bezüglichen den oft genannten 40%, die SI reduziert haben soll, kann ich im Editorbereich nichts offensichtliches dahingehend feststellen. Die eingetragenen Häufigkeiten sind bis auf ganz wenige Ausnahmen dieselben. Also entweder haben die im Code selber diese Bremse eingefügt oder, was ich auch für möglich halte, bei der Art und Weise wie Verletzungen auftreten. Denn in diesem Bereich gab's sehr viele Änderungen zum FM2016. (...)

Kurze Anmerkung noch dazu: Ich vermute, dass die "Verringerung von Verletzungen unter das eigentlich statistisch korekte Maß zur Vermeidung von Spielerfrust" keine Sache ist, die SI erst mit dem FM2017 und dem beworbenen Feature "realistischere Verletzungen" eingeführt hat (daher bezweifle ich, dass ein Vergleich mit den FM2016-Editorwerten hinsichtlich Occurance Ratio einen Befund ergeben kann). Denn ich habe eigentlich -seit ich mit dem 10er das FM-Spielen begonnen habe- nie große Unterschiede gemerkt, was die Häufigkeit angeht. Gefühlt war der FM immer gnädig, richtig üble Lazarett-Pechsträhnen hatte ich kaum, ein einziges Mal über alle Versionen hinweg kam das Feature "Wollen sie einen Antrag auf Verlegung des Ligaspieles stellen?" zum Tragen. Ich gehe also davon aus, dass das schon länger so gehandhabt wird.

Und betreffend der 40%...der herumgeisternde "Cut"-Wert seitens SI ist 30%...meine 40% sind eine mathematische Folge. Meiner Vorstellung nach hat SI so gerabeitet, dass sie für Verletzung X eine Wahrscheinlichkeit von 1.0 für "realistisch" halten. Um nicht so frustationsgewillte Spieler nicht zu verärgern, haben sie daraus 0.7 gemacht. Und um nun wieder einigermaßen auf den Ausgangswert zu kommne, muss ich rechnerisch wieder 40% auf den niedrigeren, hinterlegten Ausgangswert schlagen.

---

Letzlich kann ich aber nur nochmal sagen, dass mein Ansatz mehr ein schneller Notnagel ist (der allerdings nach meinen bisherigen Erfahrungen ganz gut greift, wenn es einfach um "mehr" geht) und ich Dein File, swedish_Lenny, für durchaus noch zielführender halte - denn ich könnte mir gut vorstellen, dass SI über den oben ausgeführten "Cut" hinaus noch weitere Änderungen vorgenommen hat, um dann vielleicht gewissen gefühlt "wichtigen" Verletzungen doch wieder zu mehr Auftreten zu verhelfen. Letzlich könnten sogar wieder rechtliche Dinge eine Rolle spielen - wenn nicht vom Spiel generierte Spieler bestimmte "Vergehen" wie massive Tätlichkeiten nicht begehen können oder Clubs nicht pleite gehen können (weil man fürchtet, verklagt zu werden)...wäre es dann komplett abwegig, dass z.B. vielleicht auch Verletzungen, die eine Sportinvalidität nachsich ziehen können, nur bei Newgens auftreten können? (Die Verletzungen haben einen "Schweregrad" zugeordnet, technisch wäre das also gut möglich - denn alles was als "potentially career threatening" ist mir persönlich bewusst noch nie untergekommen - und meine Saves gehen selten richtig lang)
« Letzte Änderung: 28.November 2016, 09:00:04 von Eckfahne »
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Zaza Montanes

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Re: [FM2017] Realistische Verletzungen
« Antwort #17 am: 28.November 2016, 11:13:07 »

@ swedish_Lenny Danke für die näheren Erläuterungen und vor allem auch für die Arbeit am File. Werde es in meinem zukünftigen Langzeitsave bestimmt nutzen. Es wird ganz bestimmt auch die Wahrscheinlichkeit verringern. Bin gespannt, wie es dann später bei Simulationen in Zahlen aussehen wird alles  :) Vor allem auch die Arbeit an der Trainings-Spiel-Verletzungsrelation macht absolut Sinn.

@Eckfahne Da wir grad dabei sind, kann ich dir mal hier als kurzes Feedback zu deinem File sagen, dass dein Ansatz mit den 40% meiner Ansicht nach dauerhaft sehr gut funktioniert. Hab es beim Simulieren zur Zeit immer mit drin und es treten permanent - auch im Jahre 2026 - absolut realistische Verletzungshäufigkeiten auf.
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swedish_Lenny

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Re: [FM2017] Realistische Verletzungen
« Antwort #18 am: 20.Dezember 2016, 13:56:58 »

Mit Patch 17.2.0 wurde der Fehler behoben. Im ersten Post kann die erste Version meines Files heruntergeladen werden.
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Blade90

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Re: [FM2017] Realistische Verletzungen
« Antwort #19 am: 20.Dezember 2016, 15:05:38 »

Bin auf das Feedback gespannt. Ich habe Eckfahnes File aktuell drin und bin damit recht zufrieden, aber Verbesserungen sind natürlich immer willkommen. Ich bin gerade bei einem wichtigen Spielstand und würde daher noch etwas warten, bis andere positives Feedback geben. Kann man das File denn auch bei einem bereits laufenden Savegame verwenden bzw. muss man da i-was aktivieren?
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