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Autor Thema: [FM17] Defensives 5-2-1-2  (Gelesen 4598 mal)

idioteque3

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[FM17] Defensives 5-2-1-2
« am: 08.Februar 2017, 00:17:28 »

Die meisten Taktiken, die hier so diskutiert werden, versuchen immer schönen, offensiven und/oder aggressiven Fußball zu spielen. Dem setze ich hier mal ein System entgegen, dass nach alter italienischer Schule auf komplette Risikovermeidung ausgelegt ist. Hinten reinstellen, vermeintlich sinnloses Ballgeschiebe und den einen Konter verwandeln, um am Ende Partien zu gewinnen, in denen man eigentlich nicht aktiv mitgespielt hat. Inspiriert ist die Taktik von dieser Artikelserie. Hier geht es zum Download.
Ich bespreche das Ganze recht ausführlich, um hoffentlich auch Anfängern die Motivation hinter jeder Entscheidung klar zu machen.

Zunächst das Grundgerüst:

----------F9(s)------AF(a)----------
---------------AM(s)----------------
----------DLP(s)--------------------
WB(s)-------------DM(s)----WB(s)
------BPD(d)--CD(c)--CD(d)-------
---------------GK(d)----------------

Das ganze auf defensive und structured.
TI: Drop deeper (sorgt nebenbei dafür, dass Closing down auch stark sinkt)

Grundgedanken:

Bei der Taktik geht es in erster Linie darum, den Gegner nicht in den eigenen Strafraum zu lassen. Im Mittelfeld kann der Gegner den Ball soviel haben, wie er will.
Erst sobald es ins letzte Drittel geht, wird Zugriff gesucht, und selbst dann geht es eher darum, den Gegner in ungefährliche Zonen zu lotsen und zu aussichtslosen Distanzschüssen unter Druck zu zwingen. Es kann also gerne mal vorkommen, dass es sehr viele Abschlüsse gegen einen gibt, die aber selten gefährlich werden. Durch die hohe Anzahl an Spielern, die immer tief bleibt, ist man außerdem gewissermaßen unauskonterbar, falls man doch mal auf dem Weg nach vorne den Ball verliert.

Die Frage ist dann natürlich, wie man selber Spiele gewinnen will, denn man muss ja trotzdem mindestens ein pro Partie erzielen, wenn man nicht nur Unentschieden spielen will. Die Antwort: Umschaltspiel. Dass Offensivspiel baut darauf auf, dass der Gegner zu viele Spieler nach vorne schickt (entweder wenn er den Ball hat oder wenn er versucht, ihn zurückzuerobern), und dann werden die entstehenden Lücken schnell angesteuert. Dafür ist die defensive-Mentalität perfekt geeignet, weil sie für viel ziellose Ballzirkulation sorgt (lockt den Gegner), aber selbstständig Konter auslöst. Die Structured Shape beschränkt dabei bewusst die kreative Freiheit, da riskante Optionen nur von bestimmten Spielern gesucht werden sollen oder wenn es keine andere vernünftige Lösung mehr gibt.

Anforderungen an den Kader:

Gegner werden in der Regel versuchen, Lücken in die Formation reißen, indem sie die Formation auseinanderziehen, schnell das Spiel verlagern, Spieler aus der Formation ziehen, usw. Es ist also unheimlich wichtig, dass die Abwehr und das Mittelfeld gut stehen, diszipliniert decken, sauber verschieben und Lücken füllen. Und das über 90 Minuten. Generell wichtig sind also Anticipation, Concentration, Decisions, Positioning, Marking, Teamwork, Work Rate, Stamina und Determination. In Partien, in die man als Favorit geht, helfen gute technische Attribute und Composure, damit die Mannschaft enge Situationen auch spielerisch lösen kann.

Zur Formation:

Im 5-2-1-2 mit je einem DM und ZM hat für diese Art Fußball einige Vorteile:
-Die Fünferkette bedeutet viele Spieler in der ersten Linie, was es dem Gegner schwer macht, die Abwehr auseinanderzuziehen und entstehende Lücken zu nutzen. Außerdem kann meist ein IV relativ gefahrlos aus der Kette herausrücken und Druck ausüben, falls der Gegner doch mal Raum um die zwei zentralen Mittelfeldspieler herum findet.
-Im eigenen Aufbau enststeht eine tiefe 3-4-Staffelung, die für schöne Dreiecksbildung sorgt und recht gefahrloses tiefes Zirkulieren erlaubt. Außerdem hat man bei gegnerischen Umschaltsituationen immer vier tief bleibende Spieler als Absicherung.
-Ein offensiver 1-2 Block dürfte das perfekte Set-Up für schnelle Konter sein, da man bei Ballgewinn sofort drei (gestaffelte) Spieler vorne hat, die die gegnerische Absicherung durcheinanderwirbeln können.
Die Formation lässt sich natürlich auch spiegelverkehrt spielen, am besten stehen sowohl BPD als auch DLP auf der gleichen Seite wie ihr starker Fuß.

Die einzelnen Rollen:
Natürlich ist keine der Rollen in Stein gemeißelt und kann je nach Spielertypen variiert. Die hier angegebenen Rollen sind die, die sich bei meiner Tüftelei an der Taktik am besten bewährt haben.

GK(d) - Ein SK ginge natürlich auch, aber der Torwart ist in dieser Taktik in allererster Linie zum Bälle halten da. Gerade auf der Linie und in der Strafraumbeherrschung sollte gut sein. Wichtig: "Distribute to Centre Backs" sollte aktiviert sein, sonst bekommt man überhaupt keine Spielanteile, denn auf zweite Bälle braucht man sich in dieser Taktik keinerlei Hoffnung machen.

BPD(d)- Es geht auch ohne BPD, allerdings sollte man sich dann auf mehr hohe lange Bälle unter Druck einstellen und auch die Stürmerrollen so anpassen, das der tiefere Stürmer robust genug ist, um die festzumachen. Der BPD und der DM sollten nicht auf der gleichen Seite sein, damit man mit flachen Pässen konstruktiv und schnell in höhere Zonen kommt, ohne dass der DM im Weg steht.

CD(c) - Der Ausputzer, gewissermaßen Überbleibsel des Libero im klassischen Catenaccio, sollte der Kernattribute der Duty gut beherrschen, vor allem Antizipation und Sprungkraft sind wichtig, Beschleunigung schadet auch nicht. Er staubsaugt die Bälle, die hinter die Abwehr gehen sollen (in der Endverteidigung auch mal davor), und das sind bei einem tiefen Block meistens Flanken.

CD(d) - Hier ist nichts besonderes zu beachten.

Die WBs(s) - Eine unheimlich wichtige Rolle im System nehmen diese beiden ein, weil sie das schwächste Glied der Kette sind (no pun intended). Räume tun sich für den Gegner meistens entweder zwischen äußerem CB und WB oder auf dem Flügel auf, deswegen braucht man für die Position disziplinierte Pferdelungen. Die defensiven Attribute sind gar nicht soo wichtig, aber Work Rate, Teamwork, Acceleration und Concentration machen den Unterschied, ob der gegnerische Flügelspieler nicht doch das eine Mal in der 85. Minute die Flanke in den kurz unorganisierten Abwehrblock schlagen kann oder die Lücke findet, durch die er in den Strafraum ziehen kann. Eine Support Duty gibt es, damit sie in eigenem Ballbesitz hoch genug schieben, um in der tiefen Zirkulation saubere Abstände herzustellen und im passenden Moment auch mal einen Lauf hinter die gegnerische Abwehr versuchen. Wirklich offensivstarke Spieler braucht man aber nicht für die Rolle. Wobei ein Spieler mit ordentlicher Übersicht und/oder guten Fähigkeiten im Dribbling sehr nützlich ist, wenn es gegen hochstehende Gegner geht, weil ein freigespielter WB dann entweder einen langen Ball hinter die gegnerische Abwehr spielen kann oder direkt auf die Abwehrreihe zudribbeln kann, um Lücken zu reißen.

DM(s) - Diese Rolle verlangt nach einem richtigen defensiven Arbeiter. Alle oben erwähnten Anforderungen sollte dieser Spieler im besonderen erfüllen. Zusätzlich helfen gute Werte in Aggression und Composure. Der Spieler fällt kaum auf, ist aber für die Balance des Systems unheimlich wichtig. Hier gilt für die Support-Duty ähnliches wie für die WB: Ziel sind vor allem saubere Abstände im Aufbauspiel. Außerdem lässt er sich mit Defend-Duty gegen den Ball zu leicht in die Abwehr drücken, so dass man auch direkt am eigenen Strafraum öfter keinen Zugriff mehr bekommt.

DLP(s) - Er verknüpft den Defensiv- mit dem Offensivblock und zieht das von hinten auf. Sollte neben kreativen Fähigkeiten und Technik aber auch defensiv zu einem gewissen Grad diszipliniert und fleißig sein, da er auch viel in der Defensivarbeit gefragt ist. Hier habe ich auch andere Spielmacherrollen getestet, die aber meist dem OM zu sehr auf den Füßen stehen. Außerdem sind die dribbelnden Rollen für meinen Geschmack zu riskant.

Für die drei offensiven Rollen sind die "Fleißattribute" nicht so wichtig wie für den Rest der Mannschaft, hier kann man sich bei den Attributen ganz an den Rollenempfehlungen orientieren. Hier kann man auch flexibler mit den vergebenen Rollen sein, solange man ein harmonisches Trio zusammenbekommt, dass zu den vorhandenen Spielern passt.

AM(s) - mit den Player Instructions "Dribble More" und "More Risky Passes". Neben dem GK der einzige Spieler mit PI (die man je nach verfügbaren Spielern aber auch ändern kann). Sollte ursprünglich ein AP sein, aber das passte vom Bewegungsspiel nicht mit dem DLP zusammen. Offensiv macht er dennoch das Spiel, indem er enge Situationen im Mittelfeld auflöst und als Vorlagengeber fungiert. Die Support-Duty gibt es, damit er defensiv das Mittelfeld unterstützt und stärker die Mannschaftsteile verbindet.

F9(s) - Hier ginge auch ein DLF(s) oder CF(s), oder, wenn die eigene Defensive technisch schwach ist und gerne mal zum langen Ball greift, auch ein TM(s) (dann vielleicht in Kombination mit einem AM(a)). Auf jeden Fall empfehle ich eine Support-Duty, um schon Tiefe in das eigene Spiel zu bringen, bevor das Mittelfeld nachgerückt ist. Ich wähle meistens den F9 besetzt mit einem beweglichen Dribbler, da er sich schnell in Richtung Tor drehen kann und dann wahlweise die Abwehr andribbeln kann oder den Schnittstellenpass spielen kann oder auf den Sturmpartner ablegen und dann in die Tiefe starten. F9 ist also Mittel der Wahl, wenn man die Durchschlagskraft und Kreativität erhöhen will (nützlich, wenn man selbst Favorit ist), beim Target Man ist Entlastung das Primärziel, da es dann darum geht, den Ball vor allem weg vom eigenen Tor zu bekommen. Die anderen beiden Vorschläge liegen dann irgendwo dazwischen.

AF(a) - Theoretisch ginge hier auch ein Poacher, da die erste Aufgabe des Spielers ist, Angriffe abzuschließen, meist, indem er hinter die Abwehr kommt. Allerdings gefällt mir der AF besser, da er aktiver in der Offensive arbeitet. Das ist hier nützlich, da aufgrund des defensiven Systems die Abstände zwischen Abwehr und Sturm nach Balleroberung sehr groß sind und die zwei Stürmer zunächst meist alleine sind, wenn der Ball zu ihnen kommt, sollten sie als Duo möglichst "komplett" sein, was ihr Fähigkeitsprofil angeht. Wenn dann ein Poacher nur an der letzten Linie wartet, bis der Ball hinter die Abwehr kommt, muss der Sturmpartner die komplette Restarbeit alleine verrichten. Vom CF(a) rate ich allerdings auch ab, da durch sein "Roam from Position" sonst schnell die Abstände zwischen beiden Stürmern zu groß werden und ein Ausweichen auf den Flügel ein effektives Starten hinter die Abwehr schwieriger macht.

Standards
Standards sind in dieser Taktik sowohl defensiv als auch offensiv besonders wichtig. Defensiv, weil der Gegner erstens wahrscheinlich viele Ecken haben wird aufgrund abgefälschter oder parierter Distanzschüsse und Flanken und sich zweitens bei eigener Führung i.d.R. weiter zurückzieht, was einem die Räume für Konter nimmt, die für die Taktik sehr wichtig sind. Offensiv, weil genau in den zähen Situationen, in denen der Gegner mit dem Spielstand zufrieden ist und man selber nicht, ein Standardtor einem die lästige Arbeit abnehmen kann, kreativ werden zu müssen. Deswegen sollte man sowohl offensiv als auch defensiv ein stabiles Setup haben. Offensiv ist es auf alle Fälle nützlich, dass man drei IV hat, die normalerweise überdurchschnittlich groß sind.

Was sonst noch wichtig ist
-Manchmal kommt es vor, dass der Gegner es doch schafft, sich konstant gute Chancen zu erarbeiten. Meistens hängt das damit zusammen, dass sich Defensive zu weit nach hinten drängen lässt, so dass die Abwehr mit dem Verschieben nicht mehr hinterherkommt und sich Lücken auftun. Dann sollte man die Abwehr hochschieben (auf "höhere Abwehrlinie"), wodurch die ganze Ausrichtung gleich deutlich aggressiver wird (zu sehen auch am Pressing-Balken im Anweisungen-Screen). Außerdem hilft es oft, den gegnerischen Spielmacher durch einen der Offensivspieler manndecken zu lassen.
-Wenn ein Gegner sich hinten reinstellt, muss man doch etwas proaktiver werden. Auch dann sollte man die Abwehr hochschieben und zusätzlich "mehr pressen" aktivieren. So ändert sich zwar das eigentliche Offensivspiel nicht, aber in der Regel erlangt man so die Spielkontrolle und kann versuchen, gegen die dann meist individuell unterlegenen Gegner die individuelle Klasse durchzudrücken. Außerdem ist es hilfreich, vorher offensive Standards zu trainieren. Probleme gibt es aber dann, wenn der Gegner dann auch noch eine enge Formation spielt, in der er sich den Ball zuschieben kann, ohne dass man eine Chance auf Zugriff hätte. Dann empfiehlt es sich, ein oder zwei gegnerische Mittelfeldspieler durch Offensivspieler manndecken zu lassen und die WB ins Mittelfeld zu ziehen, damit sie die gegnerischen Außenverteidiger aufnehmen und daran hindern, an der Ballzirkulation teilzunehmen.
-Ursprünglich war mein Ziel, die Taktik auch möglichst zynisch zu spielen, also ab dem 1:0 nur noch den Ball zu halten, auf Zeit zu spielen, usw., aber das habe ich aufgegeben, nachdem es mir zwei- oder dreimal passiert ist, dass ich nach fünf Minuten durch einen Standard in Führung gegangen bin, ab da auf Zeit gespielt habe und mir dann - ohne gegnerische Chance in der Zwischenzeit - in der 87. Minute durch einen abgefälschten Schuss aus 35 Metern (oder ähnliche Glückstore) gefangen habe und nur Unentschieden gespielt habe. Es gibt also doch Karma ;)

Morgen liefere ich noch Statistiken und Screenshots nach.
« Letzte Änderung: 21.April 2017, 16:30:27 von Octavianus »
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sir_KiNgSiZe

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Re: Defensives 5-2-1-2
« Antwort #1 am: 08.Februar 2017, 12:40:19 »

Morgen liefere ich noch Statistiken und Screenshots nach.

vl. könntest du auch einen download-link dazufügen  :angel:
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GSWarriors

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Re: Defensives 5-2-1-2
« Antwort #2 am: 08.Februar 2017, 13:46:27 »

Sehr interessante Taktik, die ich ja als Underdog in Liga 2 durchaus mal testen werde. Auch wenn meine Spieler villeicht nicht die besten Attribute haben sollte es doch Defensiv Stabiler sein und es erlaubt mir meine beiden besten Spieler auflaufen zu lassen.

Wie könnte man die Taktik denn abändern, wenn man zB hinten liegt?
« Letzte Änderung: 08.Februar 2017, 13:58:48 von GSWarriors »
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idioteque3

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Re: Defensives 5-2-1-2
« Antwort #3 am: 08.Februar 2017, 15:57:15 »

Morgen liefere ich noch Statistiken und Screenshots nach.

vl. könntest du auch einen download-link dazufügen  :angel:
Das geht bestimmt. Füge ich oben ein, sobald ich dazu komme.

Wie könnte man die Taktik denn abändern, wenn man zB hinten liegt?

Das kommt ein bisschen darauf an, wie der Gegner auf das Ergebnis reagiert. Wenn er offensiv bleibt, kann man auf die Stärke der Taktik vertrauen, sofern sie bis dahin ordentlich funktioniert hat, und höchstens die Abwehr hochschieben, um etwas mehr Zugriff zu bekommen. Sonst musst du das Spiel etwas beobachten, schauen, woran es im Spiel nach vorne hapert und eventuell ein oder zwei Rollen ändern. Wenn er passiver wird, würde ich meine Tipps für tiefstehende Gegner umsetzen. Wenn das nicht hilft, wird es schwierig. Ich habe da schon mehrere Dinge probiert, z.B. breiter spielen, höheres Tempo, aggressivere WB, über die Flügel spielen, die nur sehr inkonstant funktioniert haben.
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GSWarriors

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Re: Defensives 5-2-1-2
« Antwort #4 am: 08.Februar 2017, 16:27:31 »

Also nach einer ziemlich vielversprechenden Wintervorbereitung klappt diese Taktik in der Liga für mich leider gar nicht, was wohl am Spielermaterial liegt. Gegen einen unterklassigen Verein sah das Spiel genau so aus, wie du beschrieben hast, hinten stabil, beim Umschaltspiel effektives Ausnutzen der Räume, vor allem Über Wing Backs und mit netten Kombination in der Mitte. Doch gegen vermeintlich stärkere Gegner wurde ich in 3 Spielen auseinandergenommen bzw habe klar verloren, weil die Spieler plötzlich hinten nicht mehr so dicht stehen und der Gegner relativ locker an der Strafraum-Grenze operiert. Auch wurde ich komischerweise oft ausgekonternt, und ich bekomme über die Aussen einfach so viele Tore durch Flanken. Ich bin mir ziemlich sicher, dass dieses System mit den richtigen Spielern klappen kann (gerade Mentale und Defensive Attribute), doch für einen klaren Underdog ist es schwierig, die Formation aufrecht zu erhalten.
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idioteque3

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Re: Defensives 5-2-1-2
« Antwort #5 am: 08.Februar 2017, 16:54:16 »

Bei mir hat die Taktik auch erst zur zweiten Saison vernünftig funktioniert, als ich passende Spieler für jede Rolle verpflichtet hatte. Gerade auf der WB-Position braucht man eben fleißige und disziplinierte Spieler. Prinzipiell denke ich, dass die Taktik auch für einen Underdog gut funktionieren kann, der Kader sollte nur generell seine Stärken in den "Arbeitsattributen" haben. Aber an sich funktioniert die Taktik auch als Außenseitersystem sehr gut, ich konnte favorisierte Gegner bisher fast immer auf Distanzschüsse reduzieren (spiele mit Schalke, habe aber auch Bayern und Dortmund bisher eigentlich immer gut unter Kontrolle gehabt). Ich teste das die Tage mal mit einer richtigen Außenseitermannschaft mit passenden Spielern (aktuell fiele mir Ingolstadt ein).


edit: habe oben im ersten Absatz den Download verlinkt.
« Letzte Änderung: 08.Februar 2017, 16:58:24 von idioteque3 »
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Hanz Maia

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Re: Defensives 5-2-1-2
« Antwort #6 am: 09.März 2017, 22:14:59 »

Zitat
und ich bekomme über die Aussen einfach so viele Tore durch Flanken.

Das ist formationsimmanent.
Richtig gelöst bekommt man das mit einem auf Außen nicht.
Der Kollege mit Ahnung im anderen Thread rät, die äußeren IVs auf s (stopper)[editiert, "c" war natürlich falsch!] zu stellen.

« Letzte Änderung: 10.März 2017, 08:02:30 von Hanz Maia »
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idioteque3

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Re: Defensives 5-2-1-2
« Antwort #7 am: 09.März 2017, 23:20:21 »

Zitat
und ich bekomme über die Aussen einfach so viele Tore durch Flanken.

Das ist formationsimmanent.
Richtig gelöst bekommt man das mit einem auf Außen nicht.
Der Kollege mit Ahnung im anderen Thread rät, die äußeren IVs auf c zu stellen.

Man bekommt das schon gelöst, wenn man die passenden Spieler auf der WB-Position hat. Man braucht da halt wirklich Spieler mit guten Werten in Concentration, Positioning, Work-Rate, Teamwork, Acceleration und Stamina. Außerdem zentrale Mittelfeldspieler, die diszipliniert mitverschieben.
Wenn man in dem System Tore über Flanken fängt, liegt das aber oft auch daran, dass man das Zentrum nicht richtig zubekommt. Die meisten Probleme bekommt man nämlich meiner Erfahrung nach, wenn der Gegner es regelmäßig schafft, schnell zu verlagern. Dann ist es natürlich schwer, die nötige Manpower rechtzeitig auf die Flügel zu bekommen. Dann hilft es in der Regel, die Abwehr hochzuschieben, um den Raum im Mittelfeld zu komprimieren.
Isolierte Flügelangriffe kann man ziemlich einfach verteidigen, weil man dann in der Regel zum Zeitpunkt der Flanke sieben gut positionierte Feldspieler im und am eigenen Strafraum hat.
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Hanz Maia

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Re: Defensives 5-2-1-2
« Antwort #8 am: 09.März 2017, 23:51:24 »

Das Ding ist, dass zwei Gegner auf außen, den einen FV leichter ausspielen können, als wenn da noch ein äußerer MF mithilft. Offensichtliches Bsp: der IF zieht nach innen, oh Wunder, unser FV folgt und der gegnerische  FV/AV geht außen vorbei und flankt. Das und ähnliches kann man mildern und "lösen", aber so hundert pro zufrieden bin ich nicht.

Zitat
Man bekommt das schon gelöst, wenn man die passenden Spieler auf der WB-Position hat. Man braucht da halt wirklich Spieler mit guten Werten in Concentration, Positioning, Work-Rate, Teamwork, Acceleration und Stamina.

Wobei mir dabei Positioning in diesem Fall das wichtigste ist.

Zitat
Außerdem zentrale Mittelfeldspieler, die diszipliniert mitverschieben.

Das wäre mein Hauptansatz, aber es kommt halt drauf an, welche und wieviel man da hat.

Zitat
Isolierte Flügelangriffe kann man ziemlich einfach verteidigen, weil man dann in der Regel zum Zeitpunkt der Flanke sieben gut positionierte Feldspieler im und am eigenen Strafraum hat.

Ja, da kommen wieder die 3 IVs ins Spiel. Und da Dein Ansatz ja defensiver ist, hast Du da mehr zu bieten als andere. Oder ich.
mir fallen dann halt auch die Tore ein: Nach Flanke auf den kurzen Pfosten, einer hält den Fuß hin, meine IVs klatschen Beifall.

Zitat
Dann hilft es in der Regel, die Abwehr hochzuschieben, um den Raum im Mittelfeld zu komprimieren.

Das klingt super, danke! Werde mal gucken, ob die Kollateralschäden sich in Grenzen halten. Aber mit drei IV kann man da schon mehr riskieren, ja.

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Maddux

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Re: Defensives 5-2-1-2
« Antwort #9 am: 10.März 2017, 00:32:57 »

Zitat
und ich bekomme über die Aussen einfach so viele Tore durch Flanken.

Das ist formationsimmanent.
Richtig gelöst bekommt man das mit einem auf Außen nicht.
Der Kollege mit Ahnung im anderen Thread rät, die äußeren IVs auf c zu stellen.
Wenn du mich damit meinst, ich rate dazu sie auf Stopper zu stellen und nicht auf Cover. Auf Stopper rücken sie auch mal nach Außen um zu pressen wenn der eigene Strafraum belagert wird.

Und das deine IV bei flachen Flanken auf den ersten Pfosten Beifall klatschen liegt an der ME. Fast jede gute Taktik spielt nach Update 17.2 mit scharfen flachen Flanken weil alle IV sich dabei wie Marmorsäulen verhalten. Nicht nur deine sondern auch die des Gegners.
Ich habe mir mal die Mühe gemacht und die Statistiken bezüglich Flanken und Vorlagenort der letzten 5 Saisons aus meinem Langzeitsave mit der Eintracht rausgesucht.

Vorlagen durch Flanken/Tore------Vorlagen im 16er-----Flankenquote
              56/148                             48                        11%
              48/133                             42                        14%
              44/135                             45                        22%
              36/110                             37                        13%
              46/124                             42                        14%

Fällt euch dabei was auf oder muss ich es erklären? ;)         
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idioteque3

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Re: Defensives 5-2-1-2
« Antwort #10 am: 10.März 2017, 01:11:00 »

Das Ding ist, dass zwei Gegner auf außen, den einen FV leichter ausspielen können, als wenn da noch ein äußerer MF mithilft. Offensichtliches Bsp: der IF zieht nach innen, oh Wunder, unser FV folgt und der gegnerische  FV/AV geht außen vorbei und flankt. Das und ähnliches kann man mildern und "lösen", aber so hundert pro zufrieden bin ich nicht.

Zitat
Man bekommt das schon gelöst, wenn man die passenden Spieler auf der WB-Position hat. Man braucht da halt wirklich Spieler mit guten Werten in Concentration, Positioning, Work-Rate, Teamwork, Acceleration und Stamina.

Wobei mir dabei Positioning in diesem Fall das wichtigste ist.

Zitat
Außerdem zentrale Mittelfeldspieler, die diszipliniert mitverschieben.

Das wäre mein Hauptansatz, aber es kommt halt drauf an, welche und wieviel man da hat.

Zitat
Isolierte Flügelangriffe kann man ziemlich einfach verteidigen, weil man dann in der Regel zum Zeitpunkt der Flanke sieben gut positionierte Feldspieler im und am eigenen Strafraum hat.

Ja, da kommen wieder die 3 IVs ins Spiel. Und da Dein Ansatz ja defensiver ist, hast Du da mehr zu bieten als andere. Oder ich.
mir fallen dann halt auch die Tore ein: Nach Flanke auf den kurzen Pfosten, einer hält den Fuß hin, meine IVs klatschen Beifall.

Zitat
Dann hilft es in der Regel, die Abwehr hochzuschieben, um den Raum im Mittelfeld zu komprimieren.

Das klingt super, danke! Werde mal gucken, ob die Kollateralschäden sich in Grenzen halten. Aber mit drei IV kann man da schon mehr riskieren, ja.



Spielst du aktuell auch mit dieser oder einer ähnlichen Taktik?

Bei den WB finde ich Concentration und Work Rate fast noch wichtiger als Positioning, auch wenn der Wert natürlich ordentlich sein sollte. Wenn der Spieler einmal falsch steht, kann er das durch einen Sprint meist ausgleichen. Wenn er in der 85. Minute nicht mehr auf den gegnerischen Winger herausrückt, kann der unbedrängt flanken und verursacht meist eine Großchance.

Wenn man keine fleißigen zentralen Mittelfeldspieler hat, sollte man generell keine engen Formationen spielen und auch keine defensiven Systeme, weil die ohne sauberes Verschieben im Mittelfeldblock sehr schnell löchrig werden.

Ich bringe mal als Beispiel meinen aktuellen Spielstand: Aktuell spiele ich das System mit Preußen Münster (1. Saison) spiegelverkehrt (mit kleineren Anpassungen bei den Rollen und PI), weil alle kreativen Spieler Rechtsfüße sind, und die sollten auf der passenden Seite spielen.
Nach 23 Spielen habe ich 16 Gegentore aus dem Spiel heraus bekommen (bei 24 selbst erzielten), davon 12 mit Vorlage vom Flügel. Allerdings kamen davon 8 über die linke Seite, wo aufgrund einer anfänglichen halbjährigen Verletzung meines Stammspielers ein nicht besonders defensivstarker Spieler gespielt hat. Außerdem hat mein zentraler IV, der eben Flanken ausputzen soll, bei Concentration nur eine 6 und der IV, der bei Flanken am langen Pfosten steht, nur Jumping Reach 8.
So sind das zwar 75% der Gegentore über die Flügel, aber:
1. An einem Teil ist die nicht optimale Besetzung auf einer Seite schuld.
2. Habe ich trotzdem noch die drittwenigsten Gegentore in der Liga, nämlich 20 nach 23 Spieltagen (die zwei besseren Teams haben einen total destruktiven Stil mit  14 bzw. 12 Unentschieden, davon viele 0:0), und das, obwohl meine Defensivspieler gemessen an der Liga nur Mittelmaß sind.
Solange die Taktik insgesamt wenige Gegentore verursacht, nehme ich gerne in Kauf, dass die wenigen, die ich bekomme, meist über den Flügel fallen und bessere dort dann personell nach.
« Letzte Änderung: 10.März 2017, 01:15:26 von idioteque3 »
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Hanz Maia

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Re: Defensives 5-2-1-2
« Antwort #11 am: 10.März 2017, 08:08:57 »

Zitat
Wenn du mich damit meinst, ich rate dazu sie auf Stopper zu stellen und nicht auf Cover. Auf Stopper rücken sie auch mal nach Außen um zu pressen wenn der eigene Strafraum belagert wird.

Äh ja, logisch,  ???
Danke für die Korrektur. War ja so gemeint, aber das switchen/umschalten zwischen D und ENG und und und.

Zitat
Und das deine IV bei flachen Flanken auf den ersten Pfosten Beifall klatschen liegt an der ME. Fast jede gute Taktik spielt nach Update 17.2 mit scharfen flachen Flanken weil alle IV sich dabei wie Marmorsäulen verhalten. Nicht nur deine sondern auch die des Gegners.

Das hab ich auch schon feststellen dürfen. Umso wichtiger schien mir die Flankenverhinderung. Ich spiele per TI flache Flanken, weil meine Stürmer in der hohen Luft eh kein Land sehen. Und mit Gladbach kann man am Anfang personell eh nix anderes machen.

Zitat
Fällt euch dabei was auf oder muss ich es erklären? ;)         

Top Research!
Zur Sicherheit: Das sind Gegentore?
Du bekommst ca. genauso viele durch Flanken wie durch Vorlagen im Strafraum und die Flankenquote ist mit einem Ausreißer im Rahmen?
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Re: Defensives 5-2-1-2
« Antwort #12 am: 10.März 2017, 08:28:10 »

Idioteque3,
bitte versteh meine Äußerungen nicht als fehlende Wertschätzung (fürs Tüfteln und fürs Aufschreiben)! Die ist 100% da!

Zitat
Spielst du aktuell auch mit dieser oder einer ähnlichen Taktik?

Ähnlich im 15er und ähnlich seit paar Spielen als Alternative,  Maddux ist schuld ;-)
Im 15er lief es super, aber da lag es 100% daran, dass ich eh schon ne top Mannschaft hatte und mir allerlei Spielereien erlaubte.

Es war aber eben nicht so defensiv wie Du, daher mache ich mir um die Anfälligkeit mehr Sorgen.
Ich bin ja jetzt damit ganz am Anfang und bevor ich meinen Kader umbaue, muss ich allerlei Problem und mögliche Probleme antizpieren. Wäre ja doof, wenn ich die 2 recht defensiven Aviv(und die off Flügel) in die Wüste schicken und mich dann umentscheide. V.a. wenn das aus falschen Gründen passiert.
In den bisherigen Spielen hab ich nur gegen Bayern Gegentore bekommen (kurze Flanken auf Lewa ;)) und wenn mein Nachwuchs am Start war. Und natürlicher 37 Jahre junge Juan Arango! Sonst läuft es defensiv top.

Zitat
Bei den WB finde ich Concentration und Work Rate fast noch wichtiger als Positioning, auch wenn der Wert natürlich ordentlich sein sollte. Wenn der Spieler einmal falsch steht, kann er das durch einen Sprint meist ausgleichen. Wenn er in der 85. Minute nicht mehr auf den gegnerischen Winger herausrückt, kann der unbedrängt flanken und verursacht meist eine Großchance.

Wahrscheinlich ärgert mich das Stellungspiel einfach mehr. Bzw ist es auch eine Frage, welchen Stil man spielen will. Ich möchte lieber Typen, die cool an der richtigen Stelle abhängen, als Typen wie Großkreutz, die vor Energie nur so explodieren. Manchmal eben an der falschen Stelle ;-) Stichwort: Stellungsspiel und Deckung im Puff.

Zitat
Wenn man keine fleißigen zentralen Mittelfeldspieler hat, sollte man generell keine engen Formationen spielen und auch keine defensiven Systeme, weil die ohne sauberes Verschieben im Mittelfeldblock sehr schnell löchrig werden.

Einer ist C. "Weltmeister" Kramer ;-) als BBM (sonst eher ZMFd).
Der andere ist personell wechselnd der DLPs. Dieser hat ja "Position halten" fix. Gilt das auch für die Defensive, d.h. das Rausrücken auf die Seite? Das wäre dann schon ein Problem. Wie ist das bei Dir, Du hast ja auch einen?

Zitat
Solange die Taktik insgesamt wenige Gegentore verursacht, nehme ich gerne in Kauf, dass die wenigen, die ich bekomme, meist über den Flügel fallen und bessere dort dann personell nach.

full agree. Das ist das Wichtigste.
« Letzte Änderung: 10.März 2017, 09:43:16 von Hanz Maia »
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Maddux

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Re: Defensives 5-2-1-2
« Antwort #13 am: 10.März 2017, 10:24:20 »

@hanz maia : das sind meine erzielten Tore,  nicht meine Gegentore.
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Alle meine Taktiken für den FM 23 findet ihr HIER

Hanz Maia

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Re: Defensives 5-2-1-2
« Antwort #14 am: 10.März 2017, 11:01:40 »

Oha!
So aus dem Kontext heraus dachte ich da anders. :o

Wie sah es denn defensiv aus? Hast Du die Zahlen dazu auch parat - falls das keine zu große Mühe macht oder schmerzliche Erinnerungen weckt - was ja nicht anzunehmen ist.

Nebenbei:
Mir scheint: Es gibt in dieser Statistik (Flanke oder Strafraumpass) eine Grauzone: Nämlich Pässe, die erst von innerhalb der äußeren Strafraumgrenze kommen, aber eben durch ein Eindringen über die Flanke zu Stande kommen, welches man dann hauptsächlich verhindern sollte. Das ist dann, wenn die FV nicht die Eckfahne ausspielen (wollen).  ::)
 
Noch schwerer kann ich den "Steilpass" einordnen, da ich ja nicht weiß, von wo er gespielt wird. (Meine häufigste Vorlage nach Flanken immerhin)
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Maddux

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Re: Defensives 5-2-1-2
« Antwort #15 am: 10.März 2017, 12:11:09 »

Natürlich sind solche Zahlen immer mit Vorsicht zu genießen. Wieviele Tore resultierten aus Eckbällen, Freistößen und Elfmetern, wieviele der Flanken waren eher Flachpässe etcpp.

Hier mal ein paar Screenshots mit den Vorlagenorten meiner Tore und Gegentore der letzten Jahre:
aktuelle Saison http://imgur.com/a/iAgrW
Saison 8 http://imgur.com/a/QY115
Saison 7 http://imgur.com/a/OHej5
Saison 6 http://imgur.com/a/8qpU0
Saison 5 http://imgur.com/a/xLycJ
Saison 4 http://imgur.com/a/vTI0a

Ich kassiere doch wesentlich weniger Gegentore durch Flanken als man bei einer Taktik mit nur 1 Flügelspieler je Seite annehmen würde, Und wenn du dir die Screenshots genau anschaust wirst du erkennen wann ich auf der dazu übergegangen bin auf der DLP-Position eher auf starke Spielmacher als gute Zweikämpfer zu setzen. Das vermehrt Gegentore nach Flanken über meine rechte Seite kommen liegt auch daran das der rechte CM nichtmehr so gut in der Zweikampfführung etc ist wie noch früher im Save.




« Letzte Änderung: 10.März 2017, 12:14:43 von Maddux »
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Alle meine Taktiken für den FM 23 findet ihr HIER

idioteque3

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Re: Defensives 5-2-1-2
« Antwort #16 am: 10.März 2017, 12:38:04 »

@Hanz Maia:

Ich habe das gar nicht als fehlende Wertschätzung begriffen, ich wollte eigentlich nur erklären, warum ich das mit den Flanken nicht als besonders problematisch empfinde.

"Position Halten" bezieht sich auf das Spiel mit Ball. Ein BWM(d) hat das auch voreingestellt und rennt trotzdem über das halbe Spielfeld, um den Ball zu jagen. Für den DLP hat das den Vorteil, dass er sich nicht so stark mit dem AM(s) auf den Füßen herumsteht (der aus diesem Grund keine Spielmacherrolle hat) und dass er bei Ballverlust gut positioniert ist, um schnell in die Formation zurückzukehren.
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Hanz Maia

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Re: Defensives 5-2-1-2
« Antwort #17 am: 11.März 2017, 10:24:27 »

Danke!

Ja, das Gesamtpaket stimmt! Sieht sehr gut aus!!
Dann jucken die die paar Gegentore nicht so (es sei denn im CL-Finale ;-/).
Außerdem sieht man gut, dass Du es da spiegelverkehrt spielst.
Evtl. könnte man den rechten IV auf s setzen, damit er eben rausrückt, wo links der DM zustellt?

Zitat
-Im eigenen Aufbau enststeht eine tiefe 3-4-Staffelung, die für schöne Dreiecksbildung sorgt und recht gefahrloses tiefes Zirkulieren erlaubt.

Das sehen meine äußeren IV in der 3er-Kette irgendwie anders.  :o Wenn der FV schlecht unspielbar scheint (ist?), dann kommen Rückpässe zum TW oder langes Holz. Das nicht wirklich zielführend ist. ball playing könne sie nicht. Würde das eig. zu weniger oder mehr hoch-weit führen?
Spielaufbau ist eh noch eine Baustelle.

Zitat
AM(s) - mit den Player Instructions "Dribble More" und "More Risky Passes". Neben dem GK der einzige Spieler mit PI (die man je nach verfügbaren Spielern aber auch ändern kann). Sollte ursprünglich ein AP sein, aber das passte vom Bewegungsspiel nicht mit dem DLP zusammen. Offensiv macht er dennoch das Spiel, indem er enge Situationen im Mittelfeld auflöst und als Vorlagengeber fungiert. Die Support-Duty gibt es, damit er defensiv das Mittelfeld unterstützt und stärker die Mannschaftsteile verbindet.

Auch weil es ein defensives System ist? Wäre im "normalen" Spielaufbau auch eine a-Duty (OMa, SS) denkbar, eben um die Tiefe der F9 auszugleichen, bzw. schön in den freien Raum zu stoßen. So spiele ich ab und an und es sieht gut aus und führt auch zu Toren - kommt aber nicht sooo wahnsinnig oft vor. Und der OM muss eben auch mehr können.
Der SS scheint mir(!) sehr nach am OMa mit den selbst PIs zu sein - außer eben, dass das Steilgehen häufiger - wenn auch nicht permanent  - kommt.
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idioteque3

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Re: Defensives 5-2-1-2
« Antwort #18 am: 11.März 2017, 12:39:18 »

Danke!
Evtl. könnte man den rechten IV auf s setzen, damit er eben rausrückt, wo links der DM zustellt?

Das wäre eine Idee, teste ich mal.

Danke!

Ja, das Gesamtpaket stimmt! Sieht sehr gut aus!!
Dann jucken die die paar Gegentore nicht so (es sei denn im CL-Finale ;-/).
Außerdem sieht man gut, dass Du es da spiegelverkehrt spielst.
Evtl. könnte man den rechten IV auf s setzen, damit er eben rausrückt, wo links der DM zustellt?

Zitat
-Im eigenen Aufbau enststeht eine tiefe 3-4-Staffelung, die für schöne Dreiecksbildung sorgt und recht gefahrloses tiefes Zirkulieren erlaubt.

Das sehen meine äußeren IV in der 3er-Kette irgendwie anders.  :o Wenn der FV schlecht unspielbar scheint (ist?), dann kommen Rückpässe zum TW oder langes Holz. Das nicht wirklich zielführend ist. ball playing könne sie nicht. Würde das eig. zu weniger oder mehr hoch-weit führen?
Spielaufbau ist eh noch eine Baustelle.

Ja, das ist eine der vermeintlichen Schwachstellen im System, wenn man es in Reinkultur übernehmen will, wobei Rückpässe zum Torwart kein Problem sind, solange der den Ball nicht einfach nach vorne bolzt. Mit Münster hatte ich auch das Problem, dass ich in der IV keinen Linksfuß hatte, sodass der linke IV auf dem Niveau recht simpel zustellbar ist. Mein zentraler IV hat zwar in den reinen Abwehrattributen Erstligawerte, dafür aber auch in Concentration und Composure nur eine 6, so dass der Bälle nach vorne haut, sobald ein gegnerischer Stürmer in nur anschaut. Und wenn er abspielt, dann nach links weil für einen Rechtsfuß einfacher. In Partien, wo das zu häufig passiert, weise ich den TW an, den Ball an den rechten IV zu verteilen. Da stelle ich dann immer den spielstärksten IV hin.

Wenn das nicht geht/klappt, sollte man Stürmer haben, die lange Bälle festmachen können. Das ersetzt einem dann das Aufbauspiel. So erhöht man die Chancen, den Ball gleich bei dem offensiven Dreieck anzubringen. Langholz (also nicht als Anweisung, das kommt schon von selbst) funktioniert auf niedrigem Niveau erstaunlich gut, zumal der Ball dann ja auch weit weg vom eigenen Tor ist. Ziel der Taktik ist ja in erster Linie Risikovermeidung. Auch das Ballbesitzspiel ist in dem System in erster Linie da, dass der Gegner den Ball nicht hat.

Der BPD versucht, auch in riskanten Situationen den Ball flach zu halten. Wenn man es nämlich schafft, das gegnerische Pressing sauber zu überspielen, hat man plötzlich ziemlich viel Platz. Das ist eher ein Bonus für die Taktik und nicht integral, um erfolgreich zu sein.

Zitat
AM(s) - mit den Player Instructions "Dribble More" und "More Risky Passes". Neben dem GK der einzige Spieler mit PI (die man je nach verfügbaren Spielern aber auch ändern kann). Sollte ursprünglich ein AP sein, aber das passte vom Bewegungsspiel nicht mit dem DLP zusammen. Offensiv macht er dennoch das Spiel, indem er enge Situationen im Mittelfeld auflöst und als Vorlagengeber fungiert. Die Support-Duty gibt es, damit er defensiv das Mittelfeld unterstützt und stärker die Mannschaftsteile verbindet.

Auch weil es ein defensives System ist? Wäre im "normalen" Spielaufbau auch eine a-Duty (OMa, SS) denkbar, eben um die Tiefe der F9 auszugleichen, bzw. schön in den freien Raum zu stoßen. So spiele ich ab und an und es sieht gut aus und führt auch zu Toren - kommt aber nicht sooo wahnsinnig oft vor. Und der OM muss eben auch mehr können.
Der SS scheint mir(!) sehr nach am OMa mit den selbst PIs zu sein - außer eben, dass das Steilgehen häufiger - wenn auch nicht permanent  - kommt.

Ohne dritten Mittelfeldspieler bekommt man kaum das Mittelfeld zu, deshalb Support. Außerdem hat man mit dem AF schon jemanden, der entstehende Lücken nutzen kann. Den F9 nutze ich dem System nicht so sehr für das Spielchen, dass er sich fallen lässt und dann der Mittelfeldspieler dahinter in die Lücke stößt (das geht auch am besten mit F9 als einziger Spitze), sondern eher, weil man so (vorausgesetzt, man stellt einen Rechtsfuß auf links oder umgekehrt) eine Art verkappten IF bekommt, der kombiniert, dribbelt, und in die Lücken stößt, die er vorher selber verursacht hat.
Meiner Erfahrung nach stößt der AM(s) auch so häufig genug in Lücken, wenn er die Gelegenheit dazu hat. Die Idee hinter der Rolle ist ja, dass dort ein Spielmacher steht, nur dass er sich "normal" bewegt und nicht so, wie Spielmacher das im FM tun.
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Hanz Maia

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Re: Defensives 5-2-1-2
« Antwort #19 am: 14.März 2017, 21:30:15 »

Zitat
Die Idee hinter der Rolle ist ja, dass dort ein Spielmacher steht, nur dass er sich "normal" bewegt und nicht so, wie Spielmacher das im FM tun.

Also sich nicht zu sehr fallen zu lassen, bzw. auf "A" zuviel zu dribbeln?
Grundsätzlich verstehe ich Deine Logik gegen den SS und der OMu ist auch mein Fav, weil er mehr schießt als der APM, aber zurückarbeitet.

Zitat
Ja, das ist eine der vermeintlichen Schwachstellen im System, wenn man es in Reinkultur übernehmen will, wobei Rückpässe zum Torwart kein Problem sind, solange der den Ball nicht einfach nach vorne bolzt.

Was er meistens tut. ;-)
In der 2er-IV gab mein TW pflichtbewusst auf den BpD ab, der "spielte"dann schön auf den 2. IV, der bolzte denn. Umpf.

Ich hab nun auch in der 3erkette einen BpD, der den Ball vom TW bekommt. Das allein schon zieht das Spiel mächtig auf diese Seite.
Der BpD gibt auf den FV vor, der mitunter echt wenig Anspielmöglichkeiten hat, also spielt er in den Raum vor dem AF, der auf seiner Seite steht. Ist nicht optimal, selbst wenn es heute zum Tor führte. Ich könnte die hängende Sitze rüberziehen ... obwohl ...

Ist Dein Aufbau denn auch sehr einseitig? BpD, DLP, F9 sind ja alle auf einer Seite.
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