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Autor Thema: Konstanz des Teams  (Gelesen 595 mal)

faru12

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Konstanz des Teams
« am: 10.Oktober 2017, 19:29:34 »

Hallo zusammen

Ich hätte mal eine Frage.

Ich habe im FM17 mit Ajax Amsterdam begonnen und in der ersten Spielzeit, wohl knapp, aber dennoch, die Meisterschaft geholt.
Nun gut, zu Beginn hats noch nicht richtig gepasst, die Spiele 15-30 waren dann aber super. 5 Runden vor Schluss dann aber der Einbruch. Trotz vermeintlich schwacher Gegner hole ich nur 4 Punkte aus den Spielen und daher wird die Meisterschaft dann nur knapp nach Hause gebracht (3 Punkte Vorsprung).
Neue Saison, neues Glück. Gleiche Taktik, zwei - drei Verstärkungen und diese sind im Grossen und Ganzen auch Verstärkungen. Keine Abgänge. Nach 8 Spielen finde ich mich in den unteren Tabellenregionen. Nach 15 Spielen bin ich glücklicherweise wieder unter den Top 10, aber mit bereits 15 Punkten Rückstand auf PSV.

Nun zu meiner Frage: Wie werden solche Einbrüche gesteuert? Natürlich hat dies viele Faktoren. Aber ich habe einen guten Lauf in der 1.Saison, Moral super, keine Probleme mit Spielern, Taktik gut eingespielt, usw. und dann auf einmal ein solcher Einbruch. Die zweite Saison kann ich mir noch mit den Verstärkungen erklären. Evtl. schlechte Vorbereitung, vielleicht falsche Taktik mit den neuen Spielern. Aber Saison 1. Weiss da jemand wieso sich so etwas entwickeln kann?

Bin gespannt auf Anregungen.
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Tery Whenett

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Re: Konstanz des Teams
« Antwort #1 am: 10.Oktober 2017, 19:35:33 »

Bei Ajax bist du vermutlich mit vielen jungen Spielern unterwegs, die in einigen mentalen Attributen (v.a. auch den versteckten) wohl noch nicht so weit entwickelt und daher anfälliger für Schwankungen sind. Da kann das schon mal vorkommen.

Bzgl. der Neuzugänge bin ich mittlerweile dazu übergegangen, diese nur sporadisch einzusetzen, solange sie nicht 100% eingespielt sind (und sie nicht um Welten besser sind als der Ersatz).
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KI-Guardiola

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Re: Konstanz des Teams
« Antwort #2 am: 10.Oktober 2017, 22:17:09 »

Da fehlt im FM ein bisschen das passende Feedback. So was kommt im Fußball öfter vor, als man denkt. Juventus 2015/2016 z.B., erste zehn Spiele, kaum ein Sieg, unteres Tabellenmittelfeld, Napoli und Co schon mit zehn Punkten plus enteilt.. Anschließen, die komplette Liga umkurvt, keine Niederlage mehr, 15 Siege in Folge, souveräner Meister. Schaute man allerdings etwas genauer hin, so hätten sie in den ersten zehn Spielen eigentlich besser abschneiden können, da konstant mehr/bessere Chancen als ihre Gegner. Es war also erwartbar, selbst ohne große Änderungen oder irgendwas, dass das Team zurückkommen würde. In einem Sport, in dem letztlich wenige Schlüsselsekunden von 90 Minuten entscheiden und die meisten Chancen versiebt werden, ist das halt auch mal so. In Einzelspielen kann sich das jeder vorstellen -- dass es Serien mit beeinflusst, selten jemand. ist aber so. Das Spiel hat imo nicht ganz dieselben Schwankungen, sonst würden Spieler wohl ausrasten, aber ein bisschen was davon ist schon drin.  ;D

Aber natürlich auch, was Tery sagt. Wie das Team in den Spielen tatsächlich performte, liegt aber trotzdem an einem selbst, einzuschätzen. Im Spiel gibts immerhin eine Rangliste der Teams nach Torschüssen. Was dazu fehlt, ist das Gegenstück, z.B., wie viele Torschüsse Teams kassieren. Das gibt zwar letztlich nur Symptome wieder, die Ursachenforschung liegt an einem selbst, und es muss nicht zwingend alles taktisch sein. Aber es wäre immerhin schon mal ein Anhaltspunkt, ob und inwiefern auch ein bisserl "Pech" mit reinspielt. Fällt mir ein, in einem 2015er-Save hätte ich mir auch mehr Aufschlüsselung gewünscht. Australien mit Brisbane dreimal Meister geworden, in der Folgesaison bis auf Platz 8 oder so abgerutscht, gerade noch in die Playoffs geschafft. So einen Sturz hatte ich glaube ich noch nie gehabt. Bei Einbrüchen kurz vor Saisonende solltest Du auch auf das Feedback des Assistenten achten von wegen Nervosität und so was. Und dass gerade bei Serien von 5 Partien auch gut der Spielplan mit reinspielt (dreimal davon auswärts bei PSV, Feyenoord und Alkmaar ist was anderes als dreimal daheim gegen Breda, Roda und Willem II) ist natürlich auch klar, aber das war ja schon ausgeschlossen.
« Letzte Änderung: 10.Oktober 2017, 23:00:32 von KI-Guardiola »
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Tremonianer

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Re: Konstanz des Teams
« Antwort #3 am: 11.Oktober 2017, 00:28:46 »

Hallo zusammen

Ich hätte mal eine Frage.

Ich habe im FM17 mit Ajax Amsterdam begonnen und in der ersten Spielzeit, wohl knapp, aber dennoch, die Meisterschaft geholt.
Nun gut, zu Beginn hats noch nicht richtig gepasst, die Spiele 15-30 waren dann aber super. 5 Runden vor Schluss dann aber der Einbruch. Trotz vermeintlich schwacher Gegner hole ich nur 4 Punkte aus den Spielen und daher wird die Meisterschaft dann nur knapp nach Hause gebracht (3 Punkte Vorsprung).
Neue Saison, neues Glück. Gleiche Taktik, zwei - drei Verstärkungen und diese sind im Grossen und Ganzen auch Verstärkungen. Keine Abgänge. Nach 8 Spielen finde ich mich in den unteren Tabellenregionen. Nach 15 Spielen bin ich glücklicherweise wieder unter den Top 10, aber mit bereits 15 Punkten Rückstand auf PSV.

Nun zu meiner Frage: Wie werden solche Einbrüche gesteuert? Natürlich hat dies viele Faktoren. Aber ich habe einen guten Lauf in der 1.Saison, Moral super, keine Probleme mit Spielern, Taktik gut eingespielt, usw. und dann auf einmal ein solcher Einbruch. Die zweite Saison kann ich mir noch mit den Verstärkungen erklären. Evtl. schlechte Vorbereitung, vielleicht falsche Taktik mit den neuen Spielern. Aber Saison 1. Weiss da jemand wieso sich so etwas entwickeln kann?

Bin gespannt auf Anregungen.

Es kann verschiedene Faktoren geben. Auch im FM können sich Systeme abnutzen. Nach meiner Erfahrung muss man neue Spieler auch ein wenig an ihrem Ehrgeiz packen. Manchmal zahlt es sich auch aus, trotz eines gewonnenem Spiels in der PK zu erwähnen, dass dennoch eine Menge Arbeit vor der Mannschaft liegt. Worauf man m.E.n. achten sollte, ist dass man die Spieler positiv in die Halbserien bzw. Sommerpausen schickt. Wenn sich dann noch nichts bessert, hilft eigentlich nur noch das Analysetool bzw. eine taktische Neuausrichtung.
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"Ein Fan hat mir erzählt, wie sehr er mich für meinen Schuss verflucht hat. »So ein Idiot, wie kann der aus dieser Situation aufs Tor schießen«, hat er gewütet und sich abwinkend weggedreht. Wenige Sekunden später brach der Jubel los und seine Freunde und er lagen quer übereinander."L.Ricken

KI-Guardiola

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Re: Konstanz des Teams
« Antwort #4 am: 11.Oktober 2017, 00:45:27 »

Taktik ändern, nur um Taktik zu ändern, ist im Spiel nicht sehr förderlich. So eine Ki wäre großartig, aber so läufts nicht. Im Prinzip reagiert die eingeschränkt auf diverse Formationen, aber vor allem orientiert sie sich einfach nur daran, gegen welchen Gegner sie als nächstes spielt und welches Resultat sie erzielen will (Nullnull ermauern, Scahden gering halten, Kantersieg, etc.) . Die KI kann ja nicht mal konsequent Spieler nutzen, um wirklich "Systeme" spielen zu lassen. Und überhaupt ist alles nur sehr schematisch abgebildet. Und auch die Instruktionen selbst haben dann ja wieder Grenzen. Tatsächlich erkennt die KI nicht mal, wenn sie ziemlich eindimensional attackiert wird (alles über links, rechts, Mitte). Systeme können sich nur "abnutzen", wenn sich Gegner spezifisch auf einzelne Teams einstellen würden. KI-Manager können das nicht und machten das noch nie. Allerdings kommt es durch Personalwechsel immer wieder dazu, dass man auf andere Manager mit anderen Vorlieben trifft, v.a. die bevorzugten Formationen. Ich achte z.B. immer drauf, wenn in einem laufenden Save plötzlich Manager in Masse auftauchen, die entweder im Spiel oder permanent auf drei zentrale Spitzen setzen (aus diversen Gründen).  In irgendeinem Save hatte ich das gefühlt in jeder zweiten Partie plötzlich. :D
 
Nach meinem Absturz bin ich übrigens ohne Änderung später wieder Serienmeister geworden und habe die asiatische CL gewonnen. Leider bin ich nicht tiefer reingegangen, weil erfahrungsgemäß die Seuche eh nicht lange hält. Und da normalerweise alles recht locker flutschte, genoss ich es sogar, mal um die Play-Offs Strampeln zu müssen. Allerdings hatte der 2015er noch nicht mal ein Ranking der Teams nach Torschüssen, im Gegensatz zu aktuellen Versionen. Da fehlt noch einiges an Stats und Feedback, worauf im Prinzip mittlerweile jeder Manager, sogar jede TV-Anstalt Zugriff hat, um einigermaßen aufzuschlüsseln und Teams einigermaßen "einzuordnen". Auch wenn Stats nicht alles sind, sie helfen dabei. Saisonal hat der FM halt extrem dürftige.
« Letzte Änderung: 11.Oktober 2017, 00:53:25 von KI-Guardiola »
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Re: Konstanz des Teams
« Antwort #5 am: 11.Oktober 2017, 04:48:44 »

Taktik ändern, nur um Taktik zu ändern, ist im Spiel nicht sehr förderlich. So eine Ki wäre großartig, aber so läufts nicht. Im Prinzip reagiert die eingeschränkt auf diverse Formationen, aber vor allem orientiert sie sich einfach nur daran, gegen welchen Gegner sie als nächstes spielt und welches Resultat sie erzielen will (Nullnull ermauern, Scahden gering halten, Kantersieg, etc.) . Die KI kann ja nicht mal konsequent Spieler nutzen, um wirklich "Systeme" spielen zu lassen. Und überhaupt ist alles nur sehr schematisch abgebildet. Und auch die Instruktionen selbst haben dann ja wieder Grenzen. Tatsächlich erkennt die KI nicht mal, wenn sie ziemlich eindimensional attackiert wird (alles über links, rechts, Mitte). Systeme können sich nur "abnutzen", wenn sich Gegner spezifisch auf einzelne Teams einstellen würden. KI-Manager können das nicht und machten das noch nie. Allerdings kommt es durch Personalwechsel immer wieder dazu, dass man auf andere Manager mit anderen Vorlieben trifft, v.a. die bevorzugten Formationen. Ich achte z.B. immer drauf, wenn in einem laufenden Save plötzlich Manager in Masse auftauchen, die entweder im Spiel oder permanent auf drei zentrale Spitzen setzen (aus diversen Gründen).  In irgendeinem Save hatte ich das gefühlt in jeder zweiten Partie plötzlich. :D
 
Nach meinem Absturz bin ich übrigens ohne Änderung später wieder Serienmeister geworden und habe die asiatische CL gewonnen. Leider bin ich nicht tiefer reingegangen, weil erfahrungsgemäß die Seuche eh nicht lange hält. Und da normalerweise alles recht locker flutschte, genoss ich es sogar, mal um die Play-Offs Strampeln zu müssen. Allerdings hatte der 2015er noch nicht mal ein Ranking der Teams nach Torschüssen, im Gegensatz zu aktuellen Versionen. Da fehlt noch einiges an Stats und Feedback, worauf im Prinzip mittlerweile jeder Manager, sogar jede TV-Anstalt Zugriff hat, um einigermaßen aufzuschlüsseln und Teams einigermaßen "einzuordnen". Auch wenn Stats nicht alles sind, sie helfen dabei. Saisonal hat der FM halt extrem dürftige.

Hm, ich will keine Namen in den Raum werfen, aber es gibt in der Tat Spieler, die so oft es möglich ist, versuchen den Gegner zu spiegeln und das mitunter sehr erfolgreich.
Ich kann es, da ich diesen Save gerade nicht finde, leider gerade nicht grafisch untermauern, aber die KI kann sich m.E. durchaus massiv verändern. Ein Beispiel aus meinem Save; DFB-Pokal-HF gegen den Zweitligisten Ingolstadt, Trainer Mike Büskens: In der PK vorher erwähnte ich, dass ich nicht glaube, das Büskens irgendeine Überraschung parat hätte. Ingolstadt spielte durch die Saison ein 4-2-3-1 oder 4-4-2. Prompt stellte Büskens auf ein 5-4-1 um, flache Flanken und Torschüsse aus allen Lagen. Ein Mourinho in Rückstand ändert drei Mal seine Grundformation (4-2-1-3 Defensiv, 4-2-1-3, 4-3-3, 4-2-4) während des Spiels.
Natürlich sind einschneidende taktische Veränderungen kein Garant dafür, in die Erfolgsspur zurück zu finden. Optimal wäre es, schon im Vorfeld ein funktionierendes Backup ausgearbeitet zu haben, eins das eher dafür konzipiert ist, sich defensiv zu konsolidieren.
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KI-Guardiola

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Re: Konstanz des Teams
« Antwort #6 am: 11.Oktober 2017, 05:44:54 »

Guardiola änderte im 2016er auch ständig seine Formation, das war im Prinzip ein Versuch, ein Match noch mal rumzureißen, mit dessen Ergebnis er nicht zufrieden war [wenn man sich ansieht, wer er das 4-1-4-1 spielte, wenig verwunderlich relativ häufig, er hatte in der virtuellen Bundesliga ja sowieso seine Problemchen, 50 Törchen mit Bayern packt nur KI. Sind schon ein paar ganz nette Sachen gecodet. Es geht nur darum, dass es keine sich "an ein Team spezifisch" anpassende Spielwelt gibt, von daher macht eine willkürliche Änderung um der Änderung willen (Taktik nutzt sich ab) relativ wenig Sinn. Wenn das danach die Ergebnisse verbessert, hat man in der Regel Glück gehabt. Womöglich hätten sich die Ergebnisse sowieso wieder "normalisiert". Defensivere Zweittaktiken sind was anderes, aber die zieht man ja nicht willkürlich, weil sich irgendwas "abgenutzt" haben könnte. Das sind bewusste, strategische Maßnahmen.  :)

Im Moment fehlt aber auch so ein bisschen das Feedback, was mit taktisch beeinflusst sein könnte und was nicht. Und mittel- bis langfristige "Pech"-STrähnen gibts schon auch im FM. Jedenfalls dann, wenn man der KI nicht so überlegen ist, dass sie nicht mehr gegenhalten kann oder man die Engine aushebelt (aktuelle DOwnloadtaktiken, gegen die nur eine einzige KI-Formation wirklich gegenhalten kann, einigermaßen -- und die wird auch nur durch Zufall gespielt, nämlich wenn ein KI-Manager die Formation "favorisiert"). In beiden Fällen hat man in fast jeder Partie auch mit schlechteren Spielern so viel Chancenüberfluss, dass so was fast unmöglich ist. Selbst wenn auch Großchancen regelmäßig verhauen werden (sollten sie auch ), regelt das das Volumen an Möglichkeiten. Wo keine einigermaßen ausgeglichenen Partien, wie es im Fußball meist der Fall ist, keine erhöhte Gefahr, Punkte zu lassen. Meist, wohlgemerkt;D

Geht im Prinzip auf die Frage: Crackt die KI meine Taktik zurück?  Oder den FM-Mythos, man müsste ständig mal was ändern, um "unberechenbar" zu bleiben, da man sonst irgendwann garantiert Punkte lasse. Das kann man bisher jedes Jahr verneinen.  :) Hätte nicht schlecht Lust, das Spiel noch mal zu installieren und mir meine damalige Serie anzusehen. Mit die kurioseste Serie in der Eredivisie legte in den letzten Jahren übrigens Feyenoord hin 15/16. Bis Spieltag 16 2 Punkte hinter der Spitze, dann 7 Pleiten (!) in Folge. ;D   
« Letzte Änderung: 11.Oktober 2017, 08:52:27 von KI-Guardiola »
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faru12

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Re: Konstanz des Teams
« Antwort #7 am: 11.Oktober 2017, 13:35:38 »

Vielen Dank für euer Feedback.

Zitat
Bei Ajax bist du vermutlich mit vielen jungen Spielern unterwegs, die in einigen mentalen Attributen (v.a. auch den versteckten) wohl noch nicht so weit entwickelt und daher anfälliger für Schwankungen sind.

Danke für den Input mit dem Alter der Spieler. Das ist definitiv so. Der älteste Spieler war meines Wissens ca. 27 Jahre alt, dann zwei 25-jährige und ansonsten praktisch nur junge Spieler unter 20 oder knapp darüber.
Die erfahrenen Spieler (bspw. H. Westermann) haben nicht gespielt oder wurden bereits verkauft (L. Schöne). Von daher würde dies durchaus Sinn machen. Ich habe diesbezüglich in der Transferperiode 2-3 erfahrene Spieler geholt, die auch regelmässig spielen.
Was mir aufgefallen ist, mir ehrlich gesagt nicht bewusst war, war, dass wir letzte Saison ins EL Viertelfinale vorgestossen sind. Gegen Sevilla dann gescheitert sind. Wenn ich mir den Zeitplan anschaue, fängt genau mit diesem Spiel der Bruch an. Für mich war die Niederlage relativ klar. Ich habe mir das gar nicht so gross überlegt, da ich von Beginn an wusste, dass das gegen Sevilla nichts oder schwierig wird. Für meine Spieler scheint das aber sehr wichtig gewesen zu sein. Ist ja eigentlich auch verständlich. Gibt es Spiele, die für das Team wichtiger sind als andere? Gibt es dazu Erkenntnisse?
Für mich war die Niederlage im EL Viertelfinale natürlich schade, aber doch realistisch gesehen eine relativ klare Sache. Ich denke aber die Spieler KI kann das wohl nicht so einschätzen, wie ich als Trainer….

Nun gut, das konnte ich mit dem EL Spiel und mit dem Alter erklären. Ich finde es in Ordnung gibt es solche Brüche, ist ja auch realistischer... Ansonsten würdest du ja aus einem Hoch nicht mehr herauskommen. Solange es eine Erklärung gibt, ist das ja in Ordnung.

Zitat
Bei Einbrüchen kurz vor Saisonende solltest Du auch auf das Feedback des Assistenten achten von wegen Nervosität und so was.
Muss ehrlich sagen, ich ignoriere meine Assistenztrainer eigentlich in der Regel immer. Sollte ich wohl auch besser miteinbeziehen. Kriegt man da Feedback bezüglich Nervosität?

Bezüglich Taktikwechsel muss ich sagen, habe ich schlechte Erfahrungen gemacht. Eine Wechseln der Taktik führte meiner Erfahrung nach immer zu schlechteren Ergebnissen. Ein Wechsel der Strategie während eines Spiels ist da was anderes.


Zitat
Aber natürlich auch, was Tery sagt. Wie das Team in den Spielen tatsächlich performte, liegt aber trotzdem an einem selbst, einzuschätzen. Im Spiel gibts immerhin eine Rangliste der Teams nach Torschüssen. Was dazu fehlt, ist das Gegenstück, z.B., wie viele Torschüsse Teams kassieren. Das gibt zwar letztlich nur Symptome wieder, die Ursachenforschung liegt an einem selbst, und es muss nicht zwingend alles taktisch sein
Zur Perfomance meines Teams: Ich habe mir die Statistiken nicht genau angeschaut, kann aber sagen (ich schaue die Spiele ganz an), dass ich in den Spielen letzte Saison wie auch diese Saison praktisch immer (mit einige Ausnahmen) überlegen war. Anzahl Torschüsse, Ballbesitz,…
Das Runde wollte einfach nie ins Eckige. Wobei es teilweise haarsträubend vergebene Chance waren. Es scheint diese Saison wohl einfach noch ein bisschen Zeit zu brauchen für die neuen Spieler und die gesamte Mannschaft um wirklich einen Lauf zu erzwingen. Mein Knipser braucht mal ein Erfolgserlebnis.
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