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Autor Thema: (Effektiv) Denken!?  (Gelesen 2393 mal)

White

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(Effektiv) Denken!?
« am: 26.Januar 2018, 03:55:00 »

Thema: Wie denkt der Mensch und ist das effektiv?
Wie kam ich darauf? Mir fiel auf, dass ich eine Sprache oder Teile davon erst wirklich "beherrsche" wenn ich auch in dieser Sprache denken kann.
Dann fiel mir etwas anderes auf. Die besten Ideen und/oder Lösungen für Probleme habe ich meistens, wenn ich nicht aktiv darüber nachdenke.
Warum solltem an also überhaupt "in einer Sprache" denken? Wäre es anders nicht viel besser?


Mal als Beispiel das Schreiben und Sprechen im Vergleich, zumindest wie es bei mir ist.
Beim Schreiben ist es meist so, dass meine innere Stimme quasi diktiert, dabei beginne ich mit dem Schreiben eines Wortes aber bereits, bevor es zuende "gedacht" ist. In Ausnahmesituationen entfällt der Prozess des "Mitdenkens". Beim Sprechen ist es so, dass die exakten Worte vorher nicht im Kopf sein müssen, die kommen schon richtig heraus. Auch das ist eher effektiv.   
In der Regel denke ich irgendwie in einem inneren Monolog, das ist alles andere als effektiv, aber völlig in Ordnung meistens, vor allem wenn man eher philosophische Fragen im Kopf hat.


Mir ist im Bezug auf die innere Stimme vor Allem eines aufgefallen: Schafft man es sie auszuschalten, geht alles schneller, effektiver, besser.
Als Beispiel würde ich mal Speed Reading anführen. Die meisten Menschen lesen sich Sätze innerlich vor. Damit wird man nie schneller lesen können, als die innere Stimme "sprechen" kann.
Beim Speed Reading wird die innere Stimme größtenteils zum Verstummen gebracht. Ich selbst hab es vor einigen Jahren gelernt. Ich war vorher schon ein schneller Leser mir ca. 250 Wörtern/Minute, jetzt bin ich bei 500-750. Das ist nicht nur schneller, ich verstehe auch alles gelesene deutlich besser als das vorher der Fall war.


Ein anderes Beispiel: Strategiespiele. Damit meine ich jetzt nicht unbedingt am PC, sondern eher Schach oder Go.
Schach ist mir ein Rätsel. Ich habe es als Kind und Jugendlicher nie gelernt, irgendwann fand ich es interessant, beschäftigte mich damit, lernte die Regeln und verstehe auch einige Positionen auf dem Spielfeld und ich merke wenn ich einen wirklich guten Schachspieler bzw. ein Spiel auf hohem Niveau sehe. Selbst gut werden konnte ich nie - und mir mangelt es sicherlich nicht an Intelligenz.
Im krassen Gegensatz dagegen steht Go. Das lernte ich vor einigen Jahren. Ich musste nie so viel darüber nachdenken, wie beim Schach, eigentlich musste ich gar nicht denken. Nun soll Go ja noch eine Nummer anspruchsvoller sein als Schach. Mir war es nach wenigen Wochen möglich Computergegner, die für dan-Spieler gedacht waren zu schlagen. Nicht immer, aber doch oft. Ich hab das Interesse an Go nicht verloren, aber mein Spiel nicht wirklich vertieft. Was ich aber sagen will: Das Denken im Schach und das Denken im Go sollten theoretisch doch ganz ähnlich sein, bei mir sind es aber zwei Welten.


Last but not least Mathematik. 1+1=
Zahlen sehen, mein Hirn sagt mir was raus kommt. Ohne viel nachzudenken. Natürlich wird das bei größeren Zahlen und anderen Operationen komplizierter, aber da werkelt keine innere Stimme.
Jetzt habe ich mal versucht zahlen im dreistelligen Bereich zu addieren, während meine innere Stimme singt. Gar nicht so einfach, richtig kompliziert sogar.


Nun, worauf ich hinaus will: Wie denkt ihr? Ich habe mir vorher nie Gedanken darüber gemacht, ob das bei anderen Menschen genauso oder vielleicht völlig anders ist. Könnt ihr euch Wege vorstellen, den eigenen Denkprozess effektiver zu gestalten? Vielleicht hat sich ja auch schon mal jemand mit der wissenschaftlichen Seite beschäftigt. Mich interessiert aber wirklich erstmal wie das bei euch so abläuft. Ob man mit dem Austausch von Erfahrungen eigene Denkprozesse optimieren kann stelle ich mal hinten an, aber wäre doch cool...
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Flyinguwe

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Re: (Effektiv) Denken!?
« Antwort #1 am: 26.Januar 2018, 07:43:57 »

Nennt man auswendig lernen.
Kleine zahlen addieren muss man halt nicht mehr berechnen, sondern kennt die Lösung.
Genauso beim Schreiben, lesen und dein Go Beispiel.

Die Situation kennt man, also denkt man nicht nach, sondern „tut es“.
Für mich ist das dadurch aber eben auch nur bedingt effektiver, wenn man immer nur das macht was man eben schon kennt, ohne zu hinterfragen ob das nun wirklich „das richtige“ ist.
Speedreading schön und gut. Ob man dann wirklich alles so mitbekommt wie es gemeint und geschrieben steht, ist dann halt eine andere Frage.
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White

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Re: (Effektiv) Denken!?
« Antwort #2 am: 26.Januar 2018, 11:24:34 »

Danke fürs mitmachen. Vielleicht hätte ich für die hochbegabten unter uns erwähnen sollen, dass es definitiv nicht ums auswendig lernen geht...
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Tomminator4real

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Re: (Effektiv) Denken!?
« Antwort #3 am: 26.Januar 2018, 16:54:51 »

Ich glaube, White, das was du mit effektives Denken meinst, ist deutlich komplexer als das, was ich gleich schreibe und es wird wohl auch kaum den Kern treffen, auf den du hinaus willst, versuchen will ich es trotzdem mal.

Ich denke viel in (Schau)-Bildern und Mindmaps und Ordnern . Als Historiker muss ich bei der Arbeit im Archiv und Museum, sowie beim Verfassen wissenschaftlicher Texte diese Strategie wählen, um auf Problemfragen schnell Antworten zu finden, Wichtiges von Unwichtigem zu trennen oder zumindest Wege zur Beschaffung der Antwort herauszufinden.
Das geht so weit, dass ich mir auf meinem Laptop das ganze für meinen Beruf wichtige Wissen in verschiedenen Ordnern, Kategorien usw. angelegt habe und es mir ständig anschaue. Auf Arbeit rufe ich dieses Wissen dann aus meinem Kopf ab, indem ich tatsächlich in meinem Kopf die Ordner auf meinem PC durchgehe. Vermutlich fällt das in die Kategorie "merken, auswendig lernen", doch trifft es das nicht ganz im Kern, finde ich.

Um ein ganz konkretes Beispiel zu geben: Ich bin momentan dabei, den Bestand einer sehr großen Bibliothek an meinem Arbeitsstandort einzuräumen, in eine Datenbank einzufügen und Signaturen zu vergeben. Das riesige Problem ist: Es gibt keine Inventarliste, ich weiß also nicht, wie viel und was genau in den 150 Kartons drin ist. Es gilt also, folgende Probleme zu lösen: 1. Wohin mit den ganzen Büchern? Ich muss einschätzen können, wie viele Regale ich beim Chef anfordern muss - dementsprechend habe ich mir den Grundriss vom Raum geben lassen, aber das reicht mir nicht. Ich muss mir im Kopf vorstellen können, wie der Raum aussehen soll, wenn alle Bücher eingeräumt sind (Komfort für Besucher des neuen Standortes, Brandschutzbestimmungen, sogar die Statik der Regale). Zugegebenermaßen stehe ich dort natürlich mit einem Innenraumarchitekten in Verbindung.

2. Einfügen des Bestandes in die Datenbank: Normalerweise sind Datenbanken eine tolle Sache und es ist für einen Archivaren/Bibliothekaren / Historiker kein Problem, diese mit Daten zu füllen. In meinem Fall ist diese "Datenbank" eine von meinem Vorgänger gefertigte Excel-Tabelle (für ein richtiges Programm ist kein Geld da). Soweit, so schlecht. Schlimmer ist es dann noch, wenn der Vorgänger entscheidet, diese Datenbank nach einem unwissenschaftlichen Schema zu ordnen und aufzubauen: Der Buchtitelnummer :D   Sprich, wenn ich das erste Buch aus welchem Karton auch immer (die Kartons sind nicht beschriftet, es ist also jedes Mal eine große Überraschung) auspacke, bekommt es die Nummer 1. Und je nachdem, welche Bücher ich in welcher Reihenfolge auspacke, wird dann einfach weitergezählt. Das ist natürlich tödlich für das Ziel, eine Datenbank auszuarbeiten, mit der spätere Bibliothekare dann arbeiten möchten (mal ganz zu schweigen die armen Nutzer dieser neuen Bibliothek). Auch hier liegt liegt meine Lösung wieder im bildhaften Denken: Ich muss versuchen, stichprobenartig zu schauen, wie viele verschiedene Themen oder Kategorien im gesamten Bücherbestand vorhanden sind- dementspechend kann ich dann überlegen, die Bücher nach Kategorien zuerst in die Regale zu stellen und sie dann danach in die Datenbank einzuarbeiten. Dadurch entsteht innerhalb der Unordnung der Datenbank eine kleine Ordnung durch die verschiedenen Kategorien. Wie gesagt, da die Datenbank nur zählt und nicht in Kategorien denkt, muss ich das in meinem Kopf tun.

3. Verlegung des Standortes: Jetzt kommt der allerwitzigste Teil: Wenn ich also irgendwann mal alle Bücher in die Datenbank eingearbeitet habe und alle Bücher nach meinen im Kopf befindlichen Kategorien in den Regalen zu finden sind....... Wird die ganze Ordnung wieder zerstört :D Denn die Bibliothek soll an einem ganz anderen Standort stehen als der, wo ich sie jetzt auspacke. Es steht also noch ein Umzug an zu einem neuen Ort mit anderen Maßen, anderen Regalen usw. usw. Hier ist der Transformationsprozess dann anders herum. Diesmal muss und werde ich also die Bücher den Kategorien nach in die Kartons packen, diese beschriften usw. Dank der wirren Datenbank habe ich dann immerhin so etwas wie eine Inventarliste. Dennoch muss ich dann wieder in meinem Kopf ein Gebilde zusammenbauen, um eine sinnvoll angelegte Bibliothek an ihrem finalen Standort wieder einzurichten.

edit: 4. Um auf meinen Ausgangsgedanken mit meinen PC-Ordnern usw. zurückzukommen- Natürlich richte ich die Bibliothek, die ausschließlich geschichtswissenschaftliche Werke umfasst, nach den Ordnern in meinem PC und dadurch auch nach den Ordnern in meinem Kopf ein, sofern es mit den physischen Gegebenheiten am Ort vereinbar  ist.

Eigentlich ist das irgendwie alles Teil für den Frust-Ablass -Thread, aber dennoch zeigt mein Beispiel, dass es der Problemlösung sehr hilft, in Bildern und nicht in Worten zu denken- was eben auch irgendwie zu einem effektiveren Denken führt.

Keine Ahnung, ob das jetzt ein sinnvoller Beitrag zum Thema war, aber ich fühl mich jetzt irgendwie besser :D
« Letzte Änderung: 26.Januar 2018, 16:57:39 von Tomminator4real »
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Emanuel

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Re: (Effektiv) Denken!?
« Antwort #4 am: 26.Januar 2018, 20:49:28 »

Danke für diesen wunderbaren Thread, ich hoffe es folgen noch weitere grandiose Beiträge.

1) @white: Ich will dich in keinster Weise diskreditieren. Aber wie kommst du eigentlich zu der Einschätzung, dass du intelligent wärst? Über die Jahre hinweg hast du diese Tatsache immer wieder wiederholt oder wie hier auch das Gegenteil negiert ("[...] und mir mangelt es sicher nicht an Intelligenz"). Gibt es für diese Einschätzung objektive Gründe oder wer hat dir diesen Floh ins Ohr gesetzt?  ;D

2) @Tomminator: Viel Erfolg beim Einrichten der Bibliothek! Nette Geschichte aus deinem Alltag, auch wenn der nichts mit effektivem Denken zu tun hat. Eine Frage auch an dich: Wieso packst du die Bücher nicht einfach in x-beliebiger Reihenfolge aus, klebst einen provisorischen Aufkleber drauf und schreibst in deine Excel-Tabelle neben der povisorischen Nummer deine Kategorien oder welche Kriterien auch immer für dich interessant sein sollten. Dann kannst du sie in Excel filtern + sortieren und vergibst danach eben deine Signaturen.   
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Tomminator4real

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Re: (Effektiv) Denken!?
« Antwort #5 am: 26.Januar 2018, 23:02:31 »



2) @Tomminator: Viel Erfolg beim Einrichten der Bibliothek! Nette Geschichte aus deinem Alltag, auch wenn der nichts mit effektivem Denken zu tun hat. Eine Frage auch an dich: Wieso packst du die Bücher nicht einfach in x-beliebiger Reihenfolge aus, klebst einen provisorischen Aufkleber drauf und schreibst in deine Excel-Tabelle neben der povisorischen Nummer deine Kategorien oder welche Kriterien auch immer für dich interessant sein sollten. Dann kannst du sie in Excel filtern + sortieren und vergibst danach eben deine Signaturen.

Mir sind da leider die Hände gebunden aufgrund der Zeit -ich soll das alles bis Ende April schaffen, daher meinte mein Chef "Hau alles irgendwie rein, damit wir es erst mal haben."
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Flyinguwe

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Re: (Effektiv) Denken!?
« Antwort #6 am: 26.Januar 2018, 23:28:18 »



2) @Tomminator: Viel Erfolg beim Einrichten der Bibliothek! Nette Geschichte aus deinem Alltag, auch wenn der nichts mit effektivem Denken zu tun hat. Eine Frage auch an dich: Wieso packst du die Bücher nicht einfach in x-beliebiger Reihenfolge aus, klebst einen provisorischen Aufkleber drauf und schreibst in deine Excel-Tabelle neben der povisorischen Nummer deine Kategorien oder welche Kriterien auch immer für dich interessant sein sollten. Dann kannst du sie in Excel filtern + sortieren und vergibst danach eben deine Signaturen.

Mir sind da leider die Hände gebunden aufgrund der Zeit -ich soll das alles bis Ende April schaffen, daher meinte mein Chef "Hau alles irgendwie rein, damit wir es erst mal haben."

Eben drum ist doch Emanuels Beitrag viel unkomplizierter?

Dazu eine Frage aus Interesse. Bist du Student oder ist das tatsächlich dein Job? Kenne mich in dem Bereich nicht aus, klingt für mich aber nach Hiwi oder Praktikanten Aufgaben.
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brandgefährlich

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Re: (Effektiv) Denken!?
« Antwort #7 am: 27.Januar 2018, 01:24:47 »

...

Das klingt unnötig kompliziert. Emanuels Hinweis solltest du mit einbeziehen.
Von Februar bis April sind es 61 Arbeitstage = rund 2,5 Kartons pro Arbeitstag auspacken und Daten in Excel einpflegen. Sehe da zeitlich kein Problem, wenn es ein Vollzeitjob sein sollte, ausgehend davon, die Kartons haben übliche Umzugskartongrößen.
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Tomminator4real

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Re: (Effektiv) Denken!?
« Antwort #8 am: 27.Januar 2018, 12:22:27 »

Nein, es ist ne 20 Std Stelle, da ich nebenbei noch meine Doktorarbeit schreibe- und das Geld reicht nur bis Ende April. Wegen den Kategorien habe ich mich vielleicht nicht genau ausgedrückt- natürlich trage ich in die Datenbank auch so etwas wie Kategorien ein, Schlagwörter eben - diese Ordnung ist die Hilfsstellung, von der Emanuel gesprochen hat, nur leider wird diese Ordnung wieder über den Haufen geworfen werden, wenn alles eingetragen ist und dann der nächste Umzug kommt.
« Letzte Änderung: 27.Januar 2018, 12:24:13 von Tomminator4real »
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idioteque3

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Re: (Effektiv) Denken!?
« Antwort #9 am: 27.Januar 2018, 14:53:49 »

Wenn euch das Thema interessiert, kann ich euch das Buch "Schnelles Denken, Langsames Denken" von Daniel Kahneman empfehlen, einem Psychologen, der Jahrzehnte dazu geforscht hat, wie Menschen Informationen verarbeiten und in Handeln umsetzen. Er kommt zu dem Schluss, dass es da zwei Systeme gibt (hier mal die grobe Zusammenfassung):

Zum einen das unbewusste System 1, das sehr schnell ist, indem es die präsentierten Informationen in einem bekannte, z.T. erlernte Kategorien einteilt anhand bestimmter Reize (sogenannter Primer) und für jede eine feste Lösung hat. Das ist zum einen sehr praktisch, weil es für das Gehirn die benötigte Rechenleistung stark reduziert und auch häufig gute Ergebnisse liefert, z.B. kann ein Referee beim Tennis so sehr genau sagen, ob ein Ball knapp im Aus war anhand solcher Primer wie der Schlagposition, dem Abspringwinkel des Balls, usw., obwohl es eigentlich unmöglich ist, das in Realgeschwindigkeit zu sehen. Außerdem hilft es ungemein bei repetitiven Aufgaben. Allerdings gibt es Probleme, wenn die Denkschemata nicht zum Problem passen oder irrational sind, z.B. können unterbewusste rassistische Stereotypen dazu führen, dass man das identisches Verhalten bei einem Weißen als harmlos und jemandem mit dunklerer Haut als bedrohlich empfindet. Außerdem gibt es evolutionär angelegte Denkmuster, die in einer entwickelten Gesellschaft allerdings kontraproduktiv sind, z.B. der Bestätigungsfehler, also dass man nur nach Informationen sucht, die die eigene Ansicht bestätigen, obwohl es für rationale Entscheidungen besser wäre, nach Gegenargumenten zu suchen.

Zum anderen gibt es das bewusste System 2, das eben diese innere Stimme beim Nachdenken ist, das Probleme logischer, aber auch deutlich langsamer angeht und deutlich mehr Aufmerksamkeit erfordert. Die Ergebnisse sind dann allerdings zumindest anhand der einbezogenen Informationen rationaler. Das ist dann z.B. bei argumentativen Aufgaben nützlich, kann aber eben auch dazu führen, dass Entscheidungen zu langsam getroffen werden.

Die beiden Systeme sind aber nicht komplett unabhängig, weil System 1 die von System 2 einbezogenen Informationen schon vorsortiert und anders herum System 2 häufig wiederholte Denkprozesse zu System 1 auslagert.
Beim Lernen geht es eben darum, die richtigen Muster in System 1 zu bekommen, damit System 2 so gut wie möglich entlastet wird und sich auf die konkreten Probleme konzentrieren kann. Beim Speed Reading ist z.B. das Ziel, dass die reine semantische Wortverarbeitung soweit wie möglich in System 1 wandert und dort möglichst effektiv verarbeitet wird, damit System 2 sich darauf konzentrieren kann, den Text intellektuell zu verarbeiten. Dass jemand dann z.B. in Go besser ist als in Schach, liegt einfach daran, dass die z.T. in vollkommen anderen Zusammenhängen erlernten Muster von System 1 besser zu ersterem passen.
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Shels

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Re: (Effektiv) Denken!?
« Antwort #10 am: 02.Februar 2018, 14:40:21 »

Es gab mal ne längere Studie (müsste ich suchen) zum dem Thema, wie die Muttersprache das logische Denken strukturiert. These war, dass logischere Sprachen es dem Gehirn leichter machen analytisch zu denken. Mathematiker würden zB. in Mathe denken. Umso eher die Muttersprache also Mathe strukturell ähnelt, umso leichter fiele es dem Denkenden analytisch vorzugehen.
Anhand meines Geschreibsels merkt ihr aber sicher, dass ich weder Mathematiker bin, noch habe ich mich damit wirklich auseinander gesetzt. :angel:
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Tony Cottee

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Re: (Effektiv) Denken!?
« Antwort #11 am: 13.März 2018, 07:49:20 »

1) @white: Ich will dich in keinster Weise diskreditieren. Aber wie kommst du eigentlich zu der Einschätzung, dass du intelligent wärst? Über die Jahre hinweg hast du diese Tatsache immer wieder wiederholt oder wie hier auch das Gegenteil negiert ("[...] und mir mangelt es sicher nicht an Intelligenz"). Gibt es für diese Einschätzung objektive Gründe oder wer hat dir diesen Floh ins Ohr gesetzt?  ;D


Fuer mich immer noch die wichtigste unbeantwortete Frage in diesem Forum. Ich halte die Aussagen von White diesbezueglich uebrigens fuer vergleichbar mit Donald Trumps: "I know a lot of words..." und "I am a genius - and a mentally stable one.".
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White

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Re: (Effektiv) Denken!?
« Antwort #12 am: 13.März 2018, 08:06:31 »

Es gab da mal ne Studie. Faulheit ist ein Zeichen von hoher Intelligenz. Ich kenne niemanden, der fauler ist als ich :P
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Tony Cottee

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Re: (Effektiv) Denken!?
« Antwort #13 am: 13.März 2018, 08:16:48 »

Es gab da mal ne Studie. Faulheit ist ein Zeichen von hoher Intelligenz. Ich kenne niemanden, der fauler ist als ich :P

Es gibt auch den Spruch: Dummheit frisst, Intelligenz saeuft. Ich bin fett und trinke gern - heisst das ich bin durchschnittlich intelligent bzw. mitteldumm?
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Re: (Effektiv) Denken!?
« Antwort #14 am: 13.März 2018, 08:51:08 »

Nur wenn der Spruch mit einer Studie belegt werden kann.
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Re: (Effektiv) Denken!?
« Antwort #15 am: 13.März 2018, 09:04:47 »

Nur wenn der Spruch mit einer Studie belegt werden kann.

Bin zu intelligent das raus zu suchen.
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Re: (Effektiv) Denken!?
« Antwort #16 am: 13.März 2018, 09:10:01 »

Das kann ich nachvollziehen :D
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