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Autor Thema: [FM18] Neue Rollen  (Gelesen 3957 mal)

idioteque3

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[FM18] Neue Rollen
« am: 23.Februar 2018, 15:16:54 »

Bisher habe ich hier ziemlich wenig dazu gelesen, was die neuen Rollen so bringen und wie man sie sinnvoll einbinden kann und würde mich freuen, wenn hier mal Leute von ihren Erfahrungen berichten.

Ich fange einfach mal an und singe ein langes Loblied auf den Inverted Wingback, weil der endlich ordentlich umgesetzt ist. Im 17er war der IWB nach dem zweiten Patch auch schon ok, aber bei weitem nicht so effektiv (abgesehen von den Exploit-Taktiken), da er aufgrund des Abwehrverhaltens der gegnerischen offensiven Außen nur selten den Winger freiziehen konnte.
In Ballbesitz positioniert sich der IWB je nach Duty wie auf Höhe der DM/CM, allerdings in den Halbräumen, also etwas weiter außen, und orientiert sich am Ball meist Richtung Zentrum und zirkuliert entweder weiter oder dribbelt drauf los.

Weil der IWB eine recht unorthodoxe Rolle ist, zunächst mal ein kleiner taktischer Exkurs, warum man überhaupt Außenverteidiger in Ballbesitz als Sechser/Achter spielen lassen sollte: Ausgedacht hat sich das Ganze Pep Guardiola in seiner Zeit bei den Bayern für Philip Lahm und David Alaba. Der ursprüngliche Hintergedanke ist, den eigenen offensiven Außen so möglichst gut eingesetzt zu bekommen, was sich natürlich anbietet, wenn dort Ribery und Robben auf der Höhe ihres Schaffens spielen. Das funktioniert bestenfalls aus zwei Gründen:
1) Der IWB zieht seinen direkten Gegenspieler Richtung Zentrum, sodass auf der Außenbahn mehr Platz entsteht.
2) Die Mannschaft kann so auch besser schnell flach von der anderen auf die Seite des Außenspielers verlagern. Wenn man beispielsweise zunächst über rechts angreift, verschiebt der Gegner auf diese Seite. Auf der anderen ist also viel Platz, in dem im Normalfall gleich zwei eigene Spieler stehen. Der ist aber normalerweise schwer anzusteuern, weil weit weg. Ein langer Schlag ist keine so gute Idee, weil der Ball dann lang in der Luft ist und die Ballannahme in der Regel länger dauert, sodass der Gegner genug Zeit hat, herüberzuschieben und einen zu stellen. Wenn der eigene AV dann nicht außen bleibt, sondern in den Halbraum einrückt, wo er zwar immer noch außerhalb des direkten Zugriffs des Gegners steht, aber durch einen Flachpass anspielbar ist, kann man verlagern, bevor der Gegner adäquat reagieren kann.
Ein netter Nebeneffekt des engeren AV ist, dass die Staffelung im Gegenpressing auch noch besser wird.

Im FM18 kann man das auch endlich so umsetzen und bekommt sogar noch ein paar andere Möglichkeiten, während der IWB in den Vorgängerversionen einfach ein Wingback war, der mit Ball am Fuß nach innen zieht. Man sollte sich aber nicht davon verwirren lassen, dass der eingesetzte Spieler laut Spiel seinen starken Fuß innen haben sollte. Je nachdem, ob das der Fall ist, unterscheidet sich einfach die Rolleninterpretation ziemlich stark. Für die meisten Anwendungen, die mir einfallen, ist aber ein Spieler mit dem starken Fuß außen sogar sinnvoller. Dann sollte man dort aber generell spielstärkere Akteure aufstellen.
Wichtig ist unabhängig von der Variante, dass die offensiven Außen ohne Ball die Breite halten sollten, weil man sonst seine Formation zu stark im Zentrum komprimiert, was sie einfach zu verteidigen macht. Das geht aber selbst mit IFs, wenn sie die Anweisung "Stay Wider" bekommen.

Für die klassische Guardiola-Bayern-Variante (wobei er das bei City auch so ähnlich umsetzt) nimmt man einfach zwei IWB(d/s) (ohne die PPM "Gets Forward Whenever Possible"!) im 4-1-2-3 Wide, wobei die IWBs ihren starken Fuß außen haben sollten und die Achter mindestens eine Support-Duty haben sollten, um sich nicht mit den IWBs auf den Füßen herumzustehen.

Ich habe mit ganz gutem Erfolg etwas getestet, was ich den "tiefen Raumdeuter" taufen würde. Der schwierigste Teil ist es, dafür den passenden Spieler zu finden, denn er sollte neben allem was ein Raumdeuter kann auch noch defensiv solide sein. In meinem Fall habe ich bei Athletic Bilbao Mikael Susaeta auf RV umtrainiert. Diesen stellt man als IWB(a) auf, davor einen W(s) (wobei ich mir das auch mit einem AP (s) oder WTM(s) vorstellen könnte). Der Sechser/Achter auf der Seite sollte dann auf alle Fälle eine absichernde Rolle bekommen, aber bestenfalls auch ordentliche Pässe spielen können, um den IWB zu schicken (der ebenfalls neue Carillero böte sich an). Die Idee ist, dass in diesem Fall der IWB selbst den Durchbruch erzielen will, indem er bis an die letzte Linie des Gegners durchzieht und sich für Bälle dahinter anbietet. Dadurch, dass er in den Raum zwischen IV und AV startet, zwingt er außerdem den AV weiter nach innen, wodurch der Winger noch mehr Raum bekommt für Flanken (vielleicht füge ich hier noch ein paar Screenshots an, um das vorzuführen).



Hat hier jemand schon Erfahrung mit dem Mezzala und Segundo Volante gemacht? Das sind beides Rollen, die ich sehr interessant finde, die ich aber noch nicht wirklich erfolgreich zum Laufen bekommen habe (hab allerdings auch noch nicht so viel getestet).
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belajboy

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Re: [FM18] Neue Rollen
« Antwort #1 am: 23.Februar 2018, 16:48:04 »

Wie verhält sich der IWB (bei dir) defensiv? Hinterlässt er Lücken zum Überlappen des Gegners?

Den Segundo Volante habe ich in einem 4231 DM Wide eingesetzt, auf der linken 6er Position. Heim auf Attack, Auswärts auf Support. Ist eine sehr anspruchsvolle Position, der jeweilige Spieler benötigt breit gefächerte Fähigkeiten. Zur Zeit spielen Goretzka und Tolisso bei mir auf der Position. Die machen es ganz solide. Gefühlt ein BBM mit etwas mehr Spitze in seinen Fähigkeiten (Abschluss, Defensive, Intelligenz). Ach ja: dem SV habe ich in der Regel einen DM neben gesetzt als Absicherung. Gerne einen großen, starken.

Den Mezzala hatte ich in meinem 4123 aus der ersten Saison auf der rechten 8er Position im Attack Modus. Sehr aggressiver Spieler, der Unterstützung benötigt. Wenn der zündet, gefällt er mir.
« Letzte Änderung: 23.Februar 2018, 16:50:26 von belajboy »
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idioteque3

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Re: [FM18] Neue Rollen
« Antwort #2 am: 23.Februar 2018, 18:33:52 »

Gegen den Ball ist der IWB ja ganz normal Teil der Abwehrkette. Bei der Konterabsicherung muss man bei Support- und Attack-Duty aufpassen, wenn die mal zu hoch stehen, aber das ist bei allen anderen AV-Rollen ja auch nicht anders. Dadurch, dass sie bei Ballverlust zentraler stehen, wird aber häufig der Weg nach außen für den Gegner auch schwieriger, wenn er schnell spielen will.

Ist der Segundo Volante dann nur ein BBM aus tieferer Grundposition?
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Standbeinkicker

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Re: [FM18] Neue Rollen
« Antwort #3 am: 25.Februar 2018, 10:39:21 »

Was mir bei der IWB-Rolle jetzt auch sehr gut gefällt: Der passt sein Verhalten an das seines eventuell vor ihm spielenden Spielers an und zieht nicht einfach auf Teufel komm raus nach innen, wie früher Robben - sodass man meinen könnte, der kann ab einem gewissen Punkt des Feldes nicht mehr geradeaus laufen.
Bei meinem Save habe ich eine Zeit lang so eine schöne Taktik gehabt, die durch dieses "Entweder-oder" sehr variabel und druckvoll war. Defensiv funzen die IWBs auch sehr gut, natürlich mit paar Einschränkungen, aber die gibts ja überall.

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Bayernfahne

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Re: [FM18] Neue Rollen
« Antwort #4 am: 25.Februar 2018, 15:19:49 »

@Standbeinkicker:
Ist dieses Verhalten wirklich alleine auf die Rolle zurückzuführen oder hast du auf der Seite einfach ein sehr gut eingespieltes Gespann? Würde mich mal interessieren, ob das da womöglich auch zu variablerem Spiel führt. Falls du diesbezüglich was beobachten konntest ;)
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idioteque3

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Re: [FM18] Neue Rollen
« Antwort #5 am: 25.Februar 2018, 16:25:20 »

Das hab ich auch beobachtet, dass der IWB nicht zwanghaft nach innen zieht. Wenn der Winger z.B. mal an die letzte Linie rückt und der IWB etwas tiefer bleibt, macht er auch mal den Weg nach außen und schlägt eine Flanke, wenn es sich anbietet. Das finde ich im FM 18 aktuell generell besser, als im 17er dass sowohl offensive als auch defensive Außenspieler nicht mehr so stark wirken, als ob sie sich auf Schienen bewegen würden.
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Standbeinkicker

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Re: [FM18] Neue Rollen
« Antwort #6 am: 25.Februar 2018, 17:17:36 »

Die Rollen sind im 18er jetzt so auch angepasst. Es steht auch in der Beschreibung zur Rolle, was im 17er (glaub ich) nicht der Fall war und so auch nicht gemacht wurde. Und wenn, dann eher zufällig. Das Verhalten der IWB insgesamt ist jetzt viel logischer. Vorallem in Kombination mit vor ihnen spielenden Spielern ist da taktisch viel machbar.
 
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Tony Cottee

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Re: [FM18] Neue Rollen
« Antwort #7 am: 19.April 2018, 05:26:20 »

Ich teste den Segundo Volante gerade ein wenig. Habe einen Spielstand mit Real Sociedad in Spanien.

Vor der (recht konservativen) Viererkette mit Odriozola als angreifendem Fullback auf rechts spielen zwei DMs. Der rechte der Beiden ist ein Anchor Man und links davon spielt Illarramendi den angreifenden Segundo Volante.

Er hat viel Platz vor sich, denn davor operiere ich mit 3 offensive Mittelfeldspielern. Oyarzabal spielt einen Attacking Midfielder (support) mit vielen Freiheiten und auf den Fluegeln operieren vorzugsweise Juanmi und Januzaj hinter Willian Jose als Complete Forward (Attack).

In den ersten Spielen laeuft das recht vielversprechend, allerdings ist die Mittelfeldzentrale nicht besonders gut besetzt. Der Anchor Man nimmt am Offensivspiel nicht teil und Oyarzabal weicht ebenfalls gerne aus. Da ich sehr spielstarke Innenverteidiger habe, versuche ich langsam aus der Abwehr ueber Illarramendi aufzubauen und dann schnell ueber die Fluegel zu kommen. Illarramendi stoesst als Segundo Volante dann sehr schoen zentral nach, wenn er das Spiel vorher auf die Aussen verlagert hat.

Ich habe recht wenig Ballbesitz (und den dann hauptsaechlich im hinteren bis mittleren Drittel), trage meine Angriffe aber bisher recht zielstrebig vor.

Im ersten Pflichtspiel in Valencia habe ich zur Halbzeit 3:0 gefuehrt und bin dann nach individuellen Fehlern des LV und der IV eingebrochen, um noch 3:4 zu verlieren. Mein taktischer Fehler war offensichtlich, dass ich den AM zur Halbzeit rausgenommen habe und dafuer einen MC gebracht habe. So hatte ich zwar noch mehr Ballbesitz im hinteren Drittel, aber vorne zu wenig Anspielstationen. Das fuehrte dazu, dass meine Defensivspieler den Ball zu lange gehalten haben und dann im hinteren Drittel gegen einen pressenden Gegner oft haarstraeubende Ballverluste produziert haben.

Im zweiten Pflichtspiel gegen Bilbao lief es besser. Ich werde kuenftig auswaerts probieren, wie es laeuft, wenn ich die Offensiven Fluegelspieler ins Mittelfeld zurueckziehe und so "naehere" Anspielstationen schaffe. Das duerfte dem Vorwaertsspiel zwar etwas die Dynamik nehmen, aber moeglicherweise bessere Chancen bieten, den Ballvortrag auch sauber aus der Abwehr zu gestalten.
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Bayernfahne

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Re: [FM18] Neue Rollen
« Antwort #8 am: 19.April 2018, 09:08:37 »

Für diese knackigen, taktischen Ausführungen diverser Saves liebe ich den FM, liebe ich dieses Forum! Liest sich alles sehr interessant, vielen Dank!

Hat hier auch jemand Erfahrungen mit dem Carillero gemacht? Und, was mich auch mal interessieren würde: wie könnte man diese Rollen ins Deutsche übersetzen? Inverted Wingback dürfte klar sein, irgendwas mit Nach innen ziehender Außenverteidiger oder so ähnlich, für den Segundo Volante schwebt mir in Anlehnung an Thiago so etwas wie "Nadelspieler" vor, Carillero und Mezzala - keine Ahnung...
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idioteque3

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Re: [FM18] Neue Rollen
« Antwort #9 am: 19.April 2018, 10:06:02 »

Hab den Carrillero nur sporadisch getestet, aber mein Eindruck war, dass er sich genauso bewegt wie ein DLP (s), halt ohne dass er bewusst von Mitspielern gesucht wird oder ein expansiveres Passspiel mitbringt.
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Tony Cottee

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Re: [FM18] Neue Rollen
« Antwort #10 am: 19.April 2018, 10:31:19 »

Hab den Carrillero nur sporadisch getestet, aber mein Eindruck war, dass er sich genauso bewegt wie ein DLP (s), halt ohne dass er bewusst von Mitspielern gesucht wird oder ein expansiveres Passspiel mitbringt.

Das ist auch aus meiner Sicht der Vorteil des Carillero. Er macht das Spiel nicht so  statisch, wie es ein Playmaker macht, weil die Mannschaft nicht fast zwanghaft jeden Angriff ueber den Playmaker vortragen moechte.

Ich verzichte mittlerweile fast immer auf Playmaker-Rollen.
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karenin

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Re: [FM18] Neue Rollen
« Antwort #11 am: 19.April 2018, 12:33:14 »

Ich habe lange mit ihm gespielt, für mich in der Tat ein B2B der aus dem DM operiert (übrigens ähnlich wie der Carrilero im ZM sobald man doch mit Außenspielern operiert. War wohl das große B2B Update^^, im Gegensatz zum segundo Volante haben sie diesem aber keine Restriktionen für die nicht/erlaubten Nebenrollen gegeben, find ich seltsam).

Da ich auf der Suche nach einem kreativeren DM ohne das vertikale Roaming eines Spielmachers (aber mit möglichst vielen offenen PI sowie impact bis am position) war, habe ich den benutzt und entsprechend eingestellt, je nach Nebenmann war er dann Läufer oder gab den Beat vor (liegt natürlich am Spielertyp, was ich meine ist, dass beide funktioniert haben, pseudo-Spielmacher und "Khedira-typen"). DLPd daneben und auf Attack funktionierte wunderbar in einem 4-2-2-2 (keine AM, Seite des Support Stürmer versetzt zum SV), genauso wie ein 4-2-3-1 mit HB und Support SV (auch wenn er manchmal zu weit vorn belibt und die Abwehrlinie + HB plötzlich isoliert steht. Das ist aber allgemein ein Problem, die einzige Rolle die für mich von der Positionierung her perfekt zum HB passt ist der DLP, da der sich hardgecoded sehr tief stellt, sogar Regista und RPM sind öfter mal auf und davon im Spielaufbau im eigenen drittel..).

Ist auf jedenfall gelungen und auch was gefehlt hat im DM (support SV ist praktisch ein CMs "von allem ein bisschen", mit attack kann er auch den hohlraum bei einem System ohne CM/AM besetzen etc). Sowas braucht man jetzt noch für die Stürmer, dann is alles gut^^
« Letzte Änderung: 19.April 2018, 12:35:42 von karenin »
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YasoKuul

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Re: [FM18] Neue Rollen
« Antwort #12 am: 19.April 2018, 14:26:38 »

Hab den Carrillero nur sporadisch getestet, aber mein Eindruck war, dass er sich genauso bewegt wie ein DLP (s), halt ohne dass er bewusst von Mitspielern gesucht wird oder ein expansiveres Passspiel mitbringt.

Der Carrilero hat seine Stärken meiner Meinung nach in der Defensive, da er bei engen Systemen (also ohne äußere Mittelfeldspieler) nach außen geht und den Bereich absichert/attackiert. Dies macht keine andere Rolle und daher war es ohne diese Rolle häufig problematisch die Bereiche gut zu verteidigen.
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Der Baske

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Re: [FM18] Neue Rollen
« Antwort #13 am: 19.April 2018, 15:21:39 »

Hab den Carrillero nur sporadisch getestet, aber mein Eindruck war, dass er sich genauso bewegt wie ein DLP (s), halt ohne dass er bewusst von Mitspielern gesucht wird oder ein expansiveres Passspiel mitbringt.

Der Carrilero hat seine Stärken meiner Meinung nach in der Defensive, da er bei engen Systemen (also ohne äußere Mittelfeldspieler) nach außen geht und den Bereich absichert/attackiert. Dies macht keine andere Rolle und daher war es ohne diese Rolle häufig problematisch die Bereiche gut zu verteidigen.

Deshalb ist er ja auch geeignet für ein Diamond Midfield. Also drei Leute wie bei Barca.
Ich definiere den immer so, dass er quasi ein zentraler Mittelfeldspieler ohne Duty ist und sich horizontal verschiebt.
Nutze den gerne bei Auswärtsspielen.
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