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Autor Thema: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie  (Gelesen 20662 mal)

idioteque3

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Vor ein paar Wochen hatte ich im  Suche... / Empfehle... / Starte mit Verein X-Thread nach einem Mittelklasseclub mit gemessen an seiner Stärke spielstarkem Kader gesucht, um aus ihm eine offensivstarke Ballbesitzmaschine zu entwickeln (woraufhin ich darum gebeten wurde, mal meine Ergebnisse vorzustellen), oder um genauer zu sein, wollte ich so gut wie möglich das System der Bayern in der dritten Guardiola-Saison nachbauen und an einen individuell deutlich schwächeren Kader anpassen. Anlass dafür ist, dass der FM18 endlich die Falschen Außenverteidiger gut implementiert hat und die Bayern 15-16 die Rolle zur vollen Blüte gebracht hat. So bin ich dann beim sc Heerenveen gelandet, deren Kader ganz gut zu den Anforderungen (dazu später mehr) passt, ohne die Qualität zu besitzen, gleich um Titel mitspielen zu können.

Das Ganze wird wohl etwas ausführlicher und auf einen Drei- oder Vierteiler hinauslaufen. Im ersten Teil erkläre ich grob die Spielidee an sich und mache ein paar Überlegungen dazu, wie sie sich im FM prinzipiell umsetzten ließe. Im zweiten Teil mache ich den Realitätsabgleich, schaue mir also den Kader an und wo ich wohl von vornherein Anpassungen machen muss und ab dem dritten Teil gucke ich die Spiele an und bastle so lange an der Taktik herum, bis sie hoffentlich funktioniert.


Die Grundidee

Wer sich nicht mehr genau an die Spielweise der späten Guardiola-Bayern erinnern kann, dem sei dieser sehr ausführliche Artikel auf Spielverlagerung.de ans Herz gelegt. Wem das zu viel zu lesen ist, hier einmal die Kurzfassung:
Aus einer 4-1-4-1-Grundordung rücken in Ballbesitz beide Außenverteidiger ungefähr auf Höhe des Sechsers ins Zentrum ein, während sowohl die nominellen Achter als auch die offensiven Außenbahnspieler hoch schieben, wobei letztere sehr breit bleiben, sodass je nach Lesart ein 2-3(eng)-2-3(breit), 2-3-4-1 oder 2-3-5 entsteht.
Wenn gut ausgeführt, hat dieses System sehr viele Vor- und nur sehr wenige Nachteile: Die offensiven Fünf stellen den Gegner vor die Wahl, entweder die Tempodribbler Geschwindigkeit aufnehmen zu lassen oder aber sich so weit auseinander ziehen zu lassen, dass zu viele Räume für die drei zentralen offensiven entsteht. Außerdem können die drei flexibel den Zwischenlinienraum des Gegners durcheinanderwirbeln, ohne dass man zu viel Präsenz an der letzten Linie opfern müsste, so dass der Ball hinter die Abwehr immer eine Option bleibt. Gleichzeitig gibt es über das gesamte Spielfeld Dreiecke und und Rauten, so dass zum einen auch schnell in entblößte Räume verlagert werden kann und zum anderen für den Fall eines Ballverlustes auch immer gleich drei Spieler in der Nähe des Balls sind und gegenpressen können. Das ganze wird mit einem geduldigen Ballbesitzspiel verbunden, bei dem zunächst über die Ballzirkulation versucht wird, die gegnerische Formation auf eine Seite zu zwingen, um dann nach schneller Verlagerung über den anderen anzugreifen, was einem durch die gute eigene Struktur ermöglicht wird.
Die einzige vermeintliche Schwachstelle ist die Absicherung der eigenen Flügel, allerdings bleibt dem Gegner im Falle eines Ballgewinns dort auch nur noch die Option, diesen herunterzuspielen (Zentrum ist schließlich zu), was verhältnismäßig einfach zu verteidigen ist.

Wenn das System so toll ist, warum spielt dann nicht jeder so?
Zum einen ist es ziemlich schwierig, die Balance richtig hinzukriegen. Die Abstände müssen sowohl horizontal als auch vertikal ziemlich genau stimmen, sonst überfordert man seine Spieler und/oder verliert die wichtigen Verbindungen und den Zugriff bei Ballverlust, sodass man schnell in Konter rennt. Die Abwehr muss beispielsweise ziemlich hoch stehen, um das Gegenpressing zu verbessern, wenn das trotzdem nicht greift, ist man bei einem Ball hinter die Abwehr sofort entblößt.
Zum anderen stellt es schlicht ziemlich hohe Anforderungen an die Spieler, sowohl technisch als auch geistig. Allen voran braucht man auf wirklich jeder Position in der Abwehr einen spielstarken Akteur, schließlich wird die ganze Formation nutzlos, wenn von hinten heraus nur lange Bälle gebolzt werden oder schon im Aufbau Fehlpässe gespielt werden. Es hat seine Gründe, warum Guardiola bei ManCity so viel Kohle in Abwehrspieler gesteckt hat. Dazu sollte man noch schnelle und kreative offensive Außenbahnspieler haben, die bestenfalls auch noch torgefährlich sind, weil eben sie die Durchbrüche erzielen sollen.

Skizze für die Taktik im FM18
Die Grundformation ist recht simpel:

--------------------??.?.??--------------------
IF/W-------------------------------------IF/W
----------??.?.??------------??.?.??----------
--------------------??.?.??--------------------
-IWB(d/s)--IV(d)----------IV(d)--IWB(d/s)-
--------------------SK(s/a)-------------------

Die Fragezeichen bedeuten einfach, dass die Rollen nach den zur Verfügung stehenden Spielern gewählt werden können, wobei die ZMs offensiv denkende Rollen bekommen sollten und der DM eine haltende. Im Sturm liebäugle ich aktuell mit einer Attack-Duty, da der Stürmer die letzte Linie bearbeiten soll und es bestenfalls gar nicht nötig ist, dass er sich tief fallen lässt oder Bälle festmacht. Ein Innenverteidiger könnte auch BPD werden. Die offensiven Außen bekommen die Anweisung "Stay Wider", falls IF, da sie ballfern immer die Breite halten sollen. Bei der Duty bin ich mir noch nicht sicher. Zum einen sollen sie sich ja hoch positionieren, zum anderen kann ich es mir bei der Kaderqualität nicht leisten, dass sie gar nicht nach hinten mitarbeiten.
Bei den IWB muss ich noch testen, wie aggressiv sich welche Duty in eigenem Ballbesitz positioniert, und entsprechend anpassen. Am ehesten werde ich da mit einer Defend-Duty anfangen und dann langsam das Risiko hochschrauben.

Für Mentalität, Team Shape und PI orientiere ich mich zunächst mal grob an diesem sehr empfehlenswerten Guide von Cleon und setze auf:
Control, Highly Structured, Retain Posession, Play Out Of Defense, Roam From Position, Much Higher Defense Line, Close Down More, Use Offside Trap und Prevent GK Short Distribution.
Eigentlich empfehle ich ja immer, möglichst wenige Anweisungen zu nehmen, hier versuche ich aber einen recht speziellen Stil zu adaptieren, der sich sowohl durch ein sehr hohes Pressing als auch ein geduldiges Ballbesitzspiel auszeichnet, sodass ein paar mehr fällig werden. Bei den Begründungen für die einzelnen Anweisungen verweise ich auf den verlinkten Artikel. Mir ist durchaus bewusst, dass die Taktik so aktuell wahrscheinlich zu extrem und offensiv ist, aber da kann ich ja noch anpassen. In diesem Fall wollte ich mal damit anfangen, wie die Taktik in meinem Kopf Sinn ergibt und dann auf Basis des echten Spiels nachbessern. Spoiler: Es wird sich noch ziemlich viel ändern.

Im nächsten Teil analysiere ich den Kader, stelle Schlüsselspieler und Schwachstellen vor und stelle die an den Kader angepasste Taktik vor.
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idioteque3

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Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
« Antwort #1 am: 20.März 2018, 02:45:45 »

Der Kader

Zunächst schreibe ich immer ein bis zwei Sätze dazu, wie ich das Anforderungsprofil für die jeweilige Position sehe, dazu stelle ich dann die Kandidaten für Stammplätze auf Schlüsselpositionen und gehe darauf ein, wo ich mögliche Probleme für das System sehe.

Torhüter
Es soll hinten raus kombiniert werden, und dafür sollte der Keeper auch imstande sein, an der Zirkulation teilzunehmen. Außerdem sollte er auch Bälle hinter die Abwehr abräumen können. Ein Sweeper-Keeper sollte es also werden, je offensiver, desto besser.
Die nominell klare Nummer eins Warner Hahn ist zu Spielbeginn leider für 8-9 Monate verletzt, der als Ersatz aus Ingolstadt geliehene Martin Hansen aber leider ganz schwach in der Ballverteilung. Zunächst wird also wohl der eigentlich für die zweite Mannschaft vorgesehene Wouter van der Steen spielen, der bis auf eine 3 in First Touch ziemlich gute technische Werte und eine gute Übersicht besitzt. Leider mit schwacher Strafraumbeherrschung. Falls er zu viele Gegentore verschuldet, muss wohl oder übel doch Hansen weichen.
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Außenverteidiger
Die wahrscheinlich komplexeste Rolle im System. Gegen den Ball muss er alles können, was ein normaler Außenverteidiger auch mitbringen sollte und mit Ball sollte er einen zumindest soliden Sechser/Achter geben.
Auf links hat Heerenveen perspektivisch eine Traumlösung für den IWB: Kik Pierie, der zu Spielbeginn erst 16(!) Jahre alt ist, aber schon fast alles mitbringt, was ich mir für die Rolle wünsche, vor allem auch eine gute Übersicht. Wird wohl leider nicht allzu lange zu halten sein.
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Auf rechts dürften sich Denzel Dumfries und Doke Schmidt um den Stammplatz streiten. Dumfries ist ein großes Talent, Schmidt aber etwas weiter und kreativer. Können beide auch Innenverteidiger spielen.
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Innenverteidiger
Alle Innenverteidiger sollten auch einen guten BPD geben, wobei nur einer im Duo auch die Rolle bekommt, weil sonst das Aufbauspiel wahrscheinlich zu ungeduldig und potenziell fahrig würde. Nicolai Naess und Daniel Höegh bieten das beide auf gutem Niveau, wobei Höegh robuster, aber sehr einfüßig ist und außerdem nur eine 8 in Concentration hat, was gegen eine Rolle spricht, die hinten raus riskante Pässe spielen soll.

Defensives Mittelfeld
Der Sechser soll jederzeit tief bleiben und den Anker im Mittelfeld geben, gute Übersicht wäre ein netter Bonus. Heerenveen hat dabei mit Stijn Schaars seinen eigenen Xabi Alonso minus die langen Diagonalbälle. Wohl der deutlich beste Spieler im Kader, aber leider schon etwas in die Jahre gekommen. Da es im Kader keinen adäquaten Ersatz für ihn gibt, habe ich vom bisschen Transferbudget zu Beginn noch Gregor Breinburg gekauft, der ein ähnlicher Spielertyp auf etwas niedrigerem Niveau, aber dafür ein wenig spritziger mit etwas mehr Zug zum Tor und somit auch auf der Acht einsetzbar ist.
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Zentrales Mittelfeld
Die Achter sollen in Ballbesitz bis an die letzte Linie schieben und sich von dort flexibel zwischen den Linien anbieten oder die Tiefe suchen. Sie sollten also sowohl Zug zum Tor haben als auch gut in engen Räumen sein, also eine gewisse technische Klasse, Composure und Übersicht mitbringen. Leider gibt es im Kader keine Spieler, die dieses Profil wirklich erfüllen. Am ehesten könnte man noch das vor zwei Jahren noch größte Talent des Weltfußballs, Martin Ödegaard, nennen, der, was Technik und Kreativität angeht, einfach viel zu gut für den Club ist, dem aber die Torgefahr und Composure etwas abgehen. Ansonsten gibt es noch Yuki Kobayashi, ein sehr runder offensiver ZM, allerdings nur solide, und Morten Thorsby, der eigentlich alles für die Rolle mitbringt, sich das aber durch eine 6 in Technique und eine 7 in Anticipation komplett versaut. Pelle van Amersfoort würde ganz gut als Achterschattenstürmer passen, bringt aber leider noch nicht das individuelle Niveau für einen Stammplatz mit.
Hier werde ich also wohl ein paar taktische Anpassungen vornehmen müssen, sodass es wohl eine klarere 2-3-2-3 Staffelung geben wird, aber dazu später mehr.
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Offensive Außen
Ihre Aufgabe habe ich weiter unten schon beschrieben: "Die IzA (sofern ich welche verwende) sollen bei mir ja möglichst lange an der Außenlinie kleben bleiben und erst den Weg Richtung Tor wählen, sobald sie den Platz dafür haben, denn sonst geht der Formation ja komplett die Breite ab. Die sollen sich außerhalb der gegnerischen Formation positionieren, diagonal starten, sobald sie etwas Platz haben und so den Gegner in Bewegung bringen und die Zuordnungen durcheinander bringen." Dafür brauchen sie Geschwindigkeit, gute Fähigkeiten im Dribbling und am besten noch eine gewisse Übersicht und Composure, um die Anschlussaktion ans Dribbling ordentlich zu vollbringen.
Bei Heerenveen sind hier nur Rechtsfüße im Kader unterwegs, die aber allesamt schnell sind. Nemanja Mihajlovic bringt dabei am meisten Übersicht mit und sollte somit am besten für die Rolle auf links geeignet sein. Marco Rojas und Aber Zeneli sind sich recht ähnlich: schnell, dribbelstark und mit ordentlich Flair, aber mäßiger Übersicht, wobei Zeneli auf rechts etwas die Nase vorne hat.
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Sturm
Hier bin ich mir noch nicht ganz sicher, was für einen Spielertypen ich gerne hätte. Leider hat Heerenveen keinen Lewandowski, der alles kann. Eine Attack-Duty sollte es dann aber doch werden, weil die Außen zu breit bleiben, um direkte Torgefahr auszustrahlen und auch in der Reihe dahinter nicht viel Torgefahr unterwegs ist. Zum Glück kann ich auch fleißig herumprobieren, weil ich mit Reza Ghoochannejhad einen recht vielseitigen und mit Henk Veerman einen robusten und abschlussstarken Spieler für die Position habe.


Die Taktik, Version 1.0

Mentalität und TI bleiben zunächst mal wie im ersten Post.

                                                                Player Instructions
---------------------DLF(a)-------------------
IF(s)-------------------------------------W(a)  IF: Stay Wider
----------AP(s)---------------CM(s)----------  AP: Get Further Forward, Dribble More
--------------------DLP(d)--------------------
-IWB(d)----BPD(d)-------CD(d)----IWB(d)-
---------------------SK(s)--------------------- Take Short Kicks, Distribute To Centre Backs

Im Sturm habe ich mich zu Beginn für Veerman entschieden, einfach um einen ordentlichen Wandspieler zu haben, falls es noch zu viele lange Bälle geben sollte. Da der Stürmer eine Attack-Duty hat, habe ich dafür zunächst mal einen Achter etwas tiefer gelassen als im Original (Ödegaard spielt links auf der Acht), den rechten ZM möchte ich erst mal beobachten und dann die Rolle anpassen, ähnliches gilt für die IWB. Naess gibt den linken IV.

Da gibt es jetzt schon ein paar potenzielle Probleme, aber warten wir erst ab und schauen uns das ganze nächstes Mal in Action an.
« Letzte Änderung: 20.März 2018, 18:40:57 von idioteque3 »
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idioteque3

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Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
« Antwort #2 am: 20.März 2018, 02:46:19 »

Noch eine kleine Ergänzung zum zweiten Teil, die mir etwas Sorgen bereitet, gerade in Hinsicht auf unser Ballbesitzspiel:

Der Kader ist ziemlich frisch zusammengewürfelt worden und vor allem mit Talenten aufgefüllt worden, was sich sehr negativ auf die Eingespieltheit auswirkt. Aufgrund der Abzüge bei Vision kann wohl noch eine Weile dauern, bis die Mannschaft kreativen Fußball aufs Feld zaubert, dazu dürfte das Gegenpressing aufgrund der Abzüge bei Positioning auch noch Probleme bereiten. Und zusätzlich lässt sich die Mannschaft auch noch leichter verunsichern, was zu unnötigen langen Bällen und Abspielfehlern führen kann. Ich stelle mich innerlich schon auf viele unansehnliche und instabile Partien ein, in denen ich mich komplett aufs Verbessern der Grundstruktur konzentrieren kann.


Der Stresstest

Im ersten Ligaspiel geht es zuhause gegen Groningen, die individuell leicht schwächer als wir sein dürften, aber recht gute offensive Flügelspieler haben, wie praktisch jedes Team der Eredivisie, und wie ebenfalls ein Großteil der Liga im 4-1-2-3 antreten. Es wird sich wohl recht schnell herausstellen, ob man mit den IWB Umschaltaktionen über den Flügel gut in den Griff bekommt.
Schon nach 57 Sekunden sieht man, dass die Formation noch ordentlich Nachbesserungsbedarf hat:

Das gesamte Mittelfeld steht zu tief und die Formation ist insgesamt zu eng, vor allem die offensiven Außen. Die schwarzen Linien zeigen grob, wo ich die Spieler eigentlich gerne hätte (wobei mir die Linie beim Sechser zu lang geraten ist). Ursprünglich hatte der RZM den Ball mit einigem Platz, aber keine vernünftigen Anspielstationen, weil jeder schon einen Gegenspieler auf den Füßen stehen hat oder zu tief steht, um sich sinnvoll anzubieten. So wählt er den halbhohen Ball auf den RA, der den Zweikampf verliert, aber auch keinen Mitspieler in der Nähe hat, der nachsetzen könnte. So bekommt der Gegner Platz am Ball und kann direkt den Stürmer in die Tiefe schicken, der aber im Abseits steht.
Ein Fünf/Sieben-Mann-Gegenpressing- und Zirkulationsblock bringt halt nicht viel, wenn er zu tief zum Gegenpressen und zu eng zum Räumeöffnen steht.
Da die Taktik zu dem Zeitpunkt noch nicht 100% eingespielt war, habe ich zunächst noch nichts an der Breite geändert, aber die IWBs und den DLP auf Support gestellt (jeweils mit Hold Position aktiviert) und bei beiden ZM Get Further Forward aktiviert, um das alles etwas zu entzerren.
Das hat die generellen Probleme nicht gelöst, aber zumindest die Defensive stabilisiert und die Formation etwas entzerrt.
Das Ganze blieb dennoch eher wackelig und sah noch nicht so wirklich nach gutem Ballbesitzspiel aus (dazu später mehr). Am Ende sprang trotzdem ein verdientes 3:1 für uns heraus, wobei fast alle unsere Chancen inklusive der Tore aus Kontern und Standards entstanden.

Weitere Beobachtungen aus den ersten Partien
  • Das Problem mit der Breite hat sich nicht von selbst gelöst. Die Spieler waren auch ziemlich häufig damit überfordert, auf so engem Raum zu kombinieren. Nach etwas Herumprobieren fand ich die Struktur dann bei maximaler Breite am besten. So stehen die offensiven Flügel breit genug, der tiefe zentrale Block so weit auseinander, dass ein Gegenspieler durch Anlaufen nicht gleich zwei Anspielstationen aus dem Spiel nehmen kann, und für die IWBs ist bei Ballverlust der Weg zurück auf die Flügel kürzer. Das Zentrum ist aber immer noch so dicht besetzt, dass keine defensiven Lücken entstehen.
  • Die Taktik ist auf Control und mit sehr hoher Abwehr doch zu anspruchsvoll für Spieler auf dem Niveau. Richtig aufgefallen ist das gegen PSV Eindhoven, die ständig Lücken gefunden haben und uns nach Belieben auskontern konnten, aber auch schwächere Gegner haben es in jeder Partie auf ein oder zwei hundertprozentige Chancen gebracht. Die Mentalität wird auf Standard gesenkt, die Abwehr steht nur noch etwas höher und das Pressing ist nur noch auf "mehr" statt "viel mehr".
  • Die beiden Spielmacher schieben zu stark zum Ball hinüber und zerstören so immer wieder die Dreiecke in der Struktur. Gerade der DLP deckt so teilweise den eigenen ballnahen IWB aus dem Spiel. Gelöst habe ich das Problem, indem ich beiden Spielmachern die Blanko-Rolle mit gleicher Duty gegeben habe und dazu jeweils die PI der jeweiligen Spielmacherrolle aktiviert. Dadurch werden die beiden zwar nicht mehr aktiv gesucht, aber der DM bekommt seine Ballkontakte alleine dadurch, dass er im Zentrum des Mittelfeldblocks steht, und der LZM soll ohnehin auch erst eingebunden werden, sobald in den gegnerischen Block hineingespielt wird, weil es sich sonst im Mittelfeld zu sehr knubbelt.
  • Der Rechtsaußen rennt als Winger einfach blind nach vorne los, sobald er an der Mittellinie an den Ball kommt, egal ob die Mannschaft schon vorgerückt ist und spielt auch nicht ab, solange er nicht muss. Zunächst habe ich aus ihm einen IF gemacht, was zumindest dafür sorgt, dass er als erstes Richtung Mitte schaut, ob er diagonal starten kann, wodurch er seine Mitspieler zumindest sieht. Die Quote an kopflosen Dribblings ist aber auch so noch zu hoch (auf links übrigens auch), so dass die offensiven Außen beide die Anweisung "Hold Up Ball" bekommen.
  • Im Sturm hat sich der AF als Rolle der Wahl herauskristallisiert. Wenn die Ballbesitzstruktur stimmt, ist der Zehnerraum ausreichend durch die Achter abgedeckt und es gibt auch nur wenige lange Bälle ins Sturmzentrum, die festgemacht werden müssten. Dafür wird die letzte Linie durch die offensiven Außen bestenfalls soweit auseinandergezogen, dass es reichlich Lücken an der letzten Linie gibt, in die man Schnittstellenpässe spielen kann. Ein CF(a) wäre vermutlich noch besser, aber dafür fehlt mir leider der passende Spieler.
  • Für meinen Geschmack wurde zu Beginn sehr häufig zu früh verlagert und häufiger als nötig der lange Ball gewählt, so dass ich "kürzere Pässe" aktiviert habe.

Somit sieht die Taktik jetzt so aus:


Wie das dann auf dem Spielfeld genau aussieht, zeige ich im vierten Teil.


P.S. Mit zwei IWB ist die Staffelung beim eigenen Abstoß übrigens ganz interessant:

Man braucht einen ziemlich guten Passspieler im Tor, um so eine Staffelung gut auszuspielen, aber dann bietet die ziemlich gute Optionen, um Abstöße trotz Zustellen kurz spielen zu können.
« Letzte Änderung: 21.März 2018, 17:59:56 von idioteque3 »
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idioteque3

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Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
« Antwort #3 am: 20.März 2018, 02:46:44 »

Im vierten Teil gibt es eine ausführliche Analyse einer Szene, wo man gut sehen kann, wie die Taktik in Aktion aussieht, wenn alles gut ineinandergreift. Wahrscheinlich wird es doch noch einen fünften Teil geben, wo ich auf weiterhin bestehende Probleme eingehe und ein paar Statistiken anschaue.

Die folgende Szene zeigt die Entstehung des 1:0 für uns am 10. Spieltag gegen AZ Alkmaar, wo die Eingespieltheit schon deutlich besser ist als zu Beginn. Eigentlich wollte ich auch noch ein Video der Szene hochladen, aber der FM schickt meinem Youtube-Konto nur ein FM-Logo mit anschließenden 30 Sekunden schwarzem Bild. Man sollte aber auch auf den Standbildern alles sehen.


Schwarze Linien zeigen Laufwege an, rote Linien Passwege.



Das hier ist die Ausgangslage: Ballgewinn am eigenen Strafraum. Statt den Ball einfach wegzuhauen, wird trotz Bedrängnis über die beiden Achter Ödegaard (Nr.17) und Breinburg hinten rauskombiniert. Wenn Alkmaar nachgesetzt hätte, wäre das alles wahrscheinlich schwieriger gewesen, aber ich will mich nicht beschweren.
Währenddessen machen die offensiven Außen Mihajlovic (7) und Rojas (10) sich sofort auf den Weg raus auf die Flügel.



Breinburg spielt einen schlampigen Pass auf Rojas, den dieser aber so gerade noch erläuft, um dann aufzudrehen. Alkmaar verhält sich weiterhin sehr passiv, so dass er bis ins letzte Drittel andribbeln kann, bis er gestört wird.



Bis auf den herübergerückten Sechser steht Alkmaar nun in seiner Defensivformation und wir bilden so langsam bis auf den etwas träge nachgerückten Ödegaard unsere typische 2-3-2 Struktur im Zentrum, wenn auch noch etwas tief, aber trotzdem so positioniert, dass Rojas zurück ins Zentrum spielen kann, sobald er merkt, dass es nicht mehr weitergeht. Gegen einen aggressiveren Gegner hätten wir das Spielchen "Auf dem Flügel andribbeln, vorrücken, durchs Zentrum verlagern mehrfach wiederholen müssen, um in so eine Situation zu kommen. So hatte der tiefe 2-3-Block aber noch nicht die Gelegenheit, ganz aufzurücken.
Rojas spielt nun den Ball zurück ins Zentrum auf den eigentlich falsch postierten Ödegaard, der gemächlich in Richtung linker Halbraum andribbelt und dann scharf auf Reza (9) passt. Die Optimallösung von Rojas wäre es gewesen, zu Schaars (6) zu spielen, weil es der kompletten Mannschaft inklusive Ödegaard die Gelegenheit gegeben hätte, in der Formation aufzurücken und so die Dreiecke aufrecht zu erhalten, aber den Tag, an dem ein Spieler im FM sich bei zwei komplett freien Anspieloptionen im Mittelfeld für die tiefere entscheidet, werden wir wohl nicht mehr erleben.



In diesem Bild sieht man die 2-3-2-3 Staffelung mit den breiten offensiven Außen richtig schön. Für meinen Geschmack könnten diese ja noch etwas weiter außen warten, aber zumindest positionieren sie sich selbst an der letzten Linie außerhalb der gegnerischen Kette, was es dieser unmöglich macht, gefahrlos kompakter zu werden und so Räume zwischen IV und AV öffnet, die die Achter besetzen können (was sie auch tun). Durch den 2-3-Block gibt es aber zu jedem Zeitpunkt genug Absicherung und Anspielstationen.
Das Zuspiel auf Reza sorgt dafür, dass die gegnerische Formation sich zusammenziehen muss, insbesondere der rechte Achter (20) steht vor der Wahl, ob er den Raum für Reza verknappen soll oder den startenden Ödegaard verfolgen. So oder so entsteht Raum für unsere defensive Mittelfeldkette, zu der Reza dann auch zurückspielt. Pierie (5) bekommt dabei viel Raum, weil der gegnerische Rechtsaußen nicht wirklich mitverteidigt und zu weit außen stehen bleibt. Schaars lässt sich am Ball erst etwas Zeit, um die gegnerische Mittelfeldreihe wieder herauszulocken und in Bewegung zu halten, und spielt dann zu Pierie.



Dieser sieht, dass das Herausrücken der 20 etwas halbherzig war, und leitet den Ball sofort auf den deshalb frei gewordenen Ödegaard weiter. Dieser kann sich unbedrängt von der Abwehrkette lösen, weil Reza durch seine geschickte Positionierung gleich beide IV bindet und auch der RV nicht herausrücken kann, ohne Mihajlovic blank zu lassen. Ödegaard dreht sich dann einmal kurz und spielt den Ball in genau den Raum hinter der Abwehr, der durch Reza und Mihajlovic freigezogen wurde. Mihajlovic hat aufgrund seiner besseren Positionierung zum angepeilten Raum natürlich den Startvorteil und kann den Ball erlaufen.
In diesem Bild sieht man zusätzlich ganz gut, warum die Formation auch 2-3-5 genannt wird.



Und nun haben wir eine der luxuriösesten Situationen, die eine Mannschaft in der Offensive haben kann: Fünf Mann im gegnerischen Strafraum, jeder davon mindestens theoretisch anspielbar, im Rücken der gegnerischen Abwehr, und selbst wenn sie irgendwo einen Fuß oder Kopf dazwischen bekommt, ist der Rückraum so abgesichert, dass es eigentlich kein Entkommen gibt (siehe abgedeckten Raum in hellgrün). In diesem Fall entscheidet sich Mihajlovic für eine Flanke Richtung langer Pfosten, die Reza nur noch einzuköpfen braucht.



Die Partie haben wir am Ende mehr als verdient mit 3:1 gewonnen und sahen dabei auch statistisch ziemlich gut aus:


Einschränkend muss man erwähnen, dass Alkmaar es uns aber auch sehr einfach gemacht hat, indem sie sich passiv haben leiten lassen, aber trotzdem gleich drei Spieler auf dem Platz hatten, die praktisch nicht mitverteidigt haben.
Die Prinzipien bleiben aber unabhängig vom Gegner gleich. Die Anzahl der gegnerischen verteidigenden Spieler bestimmt, wie viel Platz wir dafür bekommen und die Intensität des Pressings, wie viel Zeit. Die Frage ist nun, ob die Spieler gut genug sind, um trotzdem ohne Fehler den Gegner zu verschieben. Das werde ich in Zukunft beobachten müssen.

Noch ein Wort zur Abwehr: Das Pressing funktioniert so weit ganz gut. Wir lassen nur sehr wenige Chancen zu. Wenn der Gegner dann doch mal durchkommt, wird es zwar gleich gefährlich, aber gegen einen individuell überlegenen Gegner nur drei gefährliche Abschlüsse zuzulassen, ist für mich eine zufriedenstellende Quote.
« Letzte Änderung: 22.März 2018, 02:20:00 von idioteque3 »
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Tony Cottee

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Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
« Antwort #4 am: 20.März 2018, 04:54:26 »

Sehr spannend. Ich bin interessierter Leser.
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Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
« Antwort #5 am: 20.März 2018, 07:35:09 »

Bin auch dabei. Im 18er gelingt mir eine hoch pressende Formation noch nicht so ganz. Ständiges Gegenpressing finde ich ganz schön haarig. Angriffspressing, dass man bei kurzen Ablagen des Keepers gleich wieder voll in die Hälfte des Gegners schiebt, geht das überhaupt? Bin gespannt welche Rollen du wählst. So wie ich Peps Bayern im letzten Jahr wahrgenommen habe, war alles auf die Flügelspieler ausgelegt. Positionen besetzten, Gegner einkesseln, den beiden Flügelspielern Raum verschaffen und diese dann durch 1-gegen-1 das Spiel öffnen lassen. Das stelle ich mir im FM relativ schwer umsetzbar vor. Die IzA stechen nach Sichtung im FM18 da nur dauerhaft effektiv in die Zentrale, wenn der Gegner sich eher in der Rückwärtsbewegung befindet, ansonsten war die Zentrale zu sehr gepackt. Bin echt gespannt.
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JPsycodoc

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Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
« Antwort #6 am: 20.März 2018, 09:00:55 »

Ein wirklich tolles Projekt. Ich werde interessiert mitlesen ;)
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Cassius

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Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
« Antwort #7 am: 20.März 2018, 09:39:55 »

Ich bin auch sehr gespannt, wie du ja weisst. Vielen Dank, dass du dir den Aufwand machst. Ich bin auch sehr gespannt, welche Rollen du für die Achter wählst.
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idioteque3

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Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
« Antwort #8 am: 20.März 2018, 09:55:46 »

Bin auch dabei. Im 18er gelingt mir eine hoch pressende Formation noch nicht so ganz. Ständiges Gegenpressing finde ich ganz schön haarig. Angriffspressing, dass man bei kurzen Ablagen des Keepers gleich wieder voll in die Hälfte des Gegners schiebt, geht das überhaupt? Bin gespannt welche Rollen du wählst. So wie ich Peps Bayern im letzten Jahr wahrgenommen habe, war alles auf die Flügelspieler ausgelegt. Positionen besetzten, Gegner einkesseln, den beiden Flügelspielern Raum verschaffen und diese dann durch 1-gegen-1 das Spiel öffnen lassen. Das stelle ich mir im FM relativ schwer umsetzbar vor. Die IzA stechen nach Sichtung im FM18 da nur dauerhaft effektiv in die Zentrale, wenn der Gegner sich eher in der Rückwärtsbewegung befindet, ansonsten war die Zentrale zu sehr gepackt. Bin echt gespannt.

Damit hast du die Strategie der Bayern besser beschrieben als ich in meinem Artikel oben ;)
Das mit dem Gegenpressing ist tatsächlich immer so eine Sache im FM. Mein Plan war, dass die Grundstruktur der Mannschaft so gut werden soll, dass die Spieler keine andere Wahl mehr haben, als Bälle zurückzuerobern. Ich hab in Ballbesitz ja effektiv fünf Spieler im Mittelfeldzentrum, da sollte es ja machbar sein, immer Zugriff auf den Gegner zu haben.
Die IzA (sofern ich welche verwende) sollen bei mir ja möglichst lange an der Außenlinie kleben bleiben und erst den Weg Richtung Tor wählen, sobald sie den Platz dafür haben, denn sonst geht der Formation ja komplett die Breite ab. Die sollen sich außerhalb der gegnerischen Formation positionieren, diagonal starten, sobald sie etwas Platz haben und so den Gegner in Bewegung bringen und die Zuordnungen durcheinander bringen. Sobald ich ein paar Screenshots aus meinen Partien einbinde, kann ich auch nochmal genauer erläutern, was ich eigentlich von jeder Position haben will. Ohne Beispielbilder ist das immer sehr trocken und theoretisch.
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YasoKuul

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Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
« Antwort #9 am: 20.März 2018, 11:29:35 »

Ich spiele aktuell auch eine 4-1-2-3 Ballbesitztaktik (aber ohne IWB) und bin schon auf deine Erfahrungen mit dieser Taktik gespannt.
Vor allem dein Stürmerverhalten interessiert mich, da dieser mit Attack-Duty bei Control + Highly Structured voll auf Angriff gehen wird. Wenn der genug Support bekommt, wird der wohl gut scoren aber ich glaube, dass eine Support-Rolle besser zur Ballbesitztaktik passt.
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fifagarefrekes

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Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
« Antwort #10 am: 20.März 2018, 11:32:58 »

Ist wirklich ne tricky Aufgabe. Mit den IWB und dem Achter machst da den Halbraum eigentlich dicht, dazu stehen sie sich evtl. auf den Füßen. Auch wenn der IzA nach der Ballannahme den Raum hat erst mal auf Tempo zu kommen, er muss durch dieses Nadelöhr durch. Überall wo du deine Spieler hinpackst, da stehen dann ja auch Gegenspieler. Dazu darf das ja alles trotz sehr offensivem Spiel nicht zu attackierend ausfallen, weil ja sonst das Gegenpressing nicht mehr läuft, wenn da die z.B. MF-Spieler in die letzte Reihe gehen. Mit geduldigem Spiel den Gegner zu zerspielen, dabei nicht nur "unnütz" Ballbesitz auszuüben, sondern den Gegner quasi zum eigenen Vorteil umzustrukturieren, daran habe ich mich bisher nicht getraut. Bin gespannt ob das im FM wirklich sichtbar gelingen kann.

Vielleicht als Ansatz, wenn du gerade noch am werkeln bist, weiß ja nicht wie weit du bist. Meine Pep hat das Feld ja in viele Felder unterteilt und die als Raumbesetzungszonen ausgegeben, das könnte vielleicht helfen, für dich nachzuprüfen, wer wann wo positioniert sein sollte.

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idioteque3

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Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
« Antwort #11 am: 20.März 2018, 12:02:12 »

Bin aktuell neun Partien in die Saison rein und inzwischen sieht das ganz ordentlich aus. Ich musste aber eine ganze Reihe meiner ursprünglichen Ideen über Bord werfen. Werde ich so gut wie möglich ab Post 3 dokumentieren.
Das mit der Raumbesetzung kannte ich schon, außerdem gibt es bei Guardiola ja noch die Grundregeln, dass sich  in Ballbesitz nie mehr als zwei Spieler auf einer vertikalen und nie mehr als drei auf einer horizontalen Linie befinden dürfen. Ist der Hauptgrund dafür, dass ich mich mit der Zeit davon verabschiedet habe, eine Spielmacherrolle zu verteilen.


edit: Der zweite Teil ist jetzt fertig.
« Letzte Änderung: 20.März 2018, 18:41:38 von idioteque3 »
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idioteque3

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Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
« Antwort #12 am: 21.März 2018, 18:00:24 »

Teil 3 ist da.
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idioteque3

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Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
« Antwort #13 am: 22.März 2018, 02:20:41 »

Und Teil 4 auch.
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Cassius

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Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
« Antwort #14 am: 22.März 2018, 13:54:25 »

Vielen Dank für deine Mühe. Das sieht ja mittlerweile richtig gut aus. Was mir auffällt ist, dass deine Flügelspieler immer noch weit nicht die ganze mögliche Breite ausnutzen, das auch im Unterschied zu den Bayern unter Guardiola z.B. Ich frage mich, ob es nicht vielleicht doch Winger sein sollten, die über die PPMs oder PIs entsprechend getweakt werden?
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Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit.

idioteque3

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Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
« Antwort #15 am: 22.März 2018, 14:55:30 »

Ich hatte es zunächst ja mit zumindest einem Winger probiert, aber sobald es an die letzte Linie geht, rücken die Spieler leider unabhängig von der Rolle etwas ein. Ich versuche, den Außenbahnspielern die PPM "Hugs Line" beizubringen und schaue mal, ob das etwas ändert.

Es laufen übrigens bei weitem noch nicht alle Partien so gut. Gerade bei Wind und Regen bekommen wir schnell Probleme, die Zirkulation aufrecht zu erhalten, dazu sind wir merklich zu stark von der Tagesform der Außenstürmer und Achter abhängig. Wenn die Spieler mit schwächeren Composure-Werten nervös werden, wird schnell unser komplettes Spiel fahrig. Gegen die paar Teams im 4-2-3-1 tun wir uns dann noch zusätzlich schwerer, weil unser Mittelfeld 1:1 gespiegelt wird und dann doch etwas die technische Klasse fehlt, um konstant sauber zu zirkulieren.
Gemessen an der Qualität der Mannschaft bin ich aber trotzdem ganz zufrieden. Nach der Hinrunde poste ich mal ein paar Stats.
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Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
« Antwort #16 am: 22.März 2018, 15:29:22 »

Ich hatte es zunächst ja mit zumindest einem Winger probiert, aber sobald es an die letzte Linie geht, rücken die Spieler leider unabhängig von der Rolle etwas ein.

Ja, das ist traditionell so. So wie sich Deine Leute hier positionieren, sind die Außen nicht/kaum besetzt. Du hast oben ein Spiel erwähnt, in dem Du nur dank Standards oder Kontern gewonnen hast. Auf so was würde ich achten, denn auf beides kann man nicht immer zählen (das Spiel führt allerdings keine Statistiken hierzu). Ich bin jetzt kein großer Taktikblogleser, aber das sind Teamsportsbasics bei eigentlich jeder Sportart, die das Spiele normalerweise recht gut umsetzt.  Um das vereinfacht auszudrücken: Zeichne mal einen Kreis um all Deine Spieler. Je kleiner der ist, desto kleiner der Bereich, den der Gegner decken muss. Im Kern sieht das nämlich ein bisschen so aus wie die Taktik einiger Cracks, die einfach nur maximalen Ballbesitz haben wollen, dabei aber übersehen, dass sie den Gegner mit solchen Maßnahmen kaum noch vor Probleme stellen. In fast jeden Angriffszug kriegte ein Gegner einen Fuß dazwischen. Entweder für abgefälschte Schüsse -> Ecken. Fouls -> Standards. Oder Weitschüsse, weil der Ballführende sofort unter Druck ist/war.

Das wird natürlich erst dann zu einem größeren Problem, sobald man fast nur noch auf Mauergegner trifft. Dann gibts keine Konter mehr. Und die meisten Standards führen zu nix, weil die Abschlüsse daraus meistens keine sonderlich guten Chancen sind (der Standard nach Standard: ein Kopfball unter Druck in einem vollgepackten 16er). Im 17er war das kurzzeitig mal nicht so das Problem. Die äußeren Mittelfeldspieler des Gegner verteidigten kaum zentral mit, und zwischen den AVs und IVs öffneten sich immer wieder gewaltige Kanäle, so dass alles extrem kompakt und zentral zu halten nicht nur eine "Vorsichtsmaßnahme" war, sondern tatsächlich erhöhte Torgefahr bedeutete. Das Zentrum war sehr leicht überladen, was aus meiner Sicht wenig Fußball war.
« Letzte Änderung: 22.März 2018, 15:47:38 von KI-Guardiola »
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Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
« Antwort #17 am: 22.März 2018, 17:01:15 »

Obwohl das auch für meinen Geschmack zu wenig Breite im letzten Drittel ist (wobei ich ja schon die Breite auf Maximum gestellt habe), ist das bisher nicht wirklich ein Problem geworden, zumindest seit der angepassten Form der Taktik. Sobald die gegnerische Mannschaft zurück an den Strafraum gedrängt ist, spielt meine Mannschaft sich gute Chancen heraus. Man sieht ja in den Screenshots auch ganz gut, dass der Stürmer und die beiden Achter die gegnerischen IV so binden, dass sie die Lücke zu den AV nicht schließen können und die Außenstürmer stehen immerhin so breit, dass ein guter Passspieler die Lücke auch bespielen kann. Aktuell (nach 14 Spielen) habe ich die beste On-Target-Ratio der Liga (48%), unter 10% geblockte Schüsse, ca. 30% Distanzschüsse, und im Schnitt ca. 5 Ecken pro Spiel, was alles mMn klar im grünen Bereich ist. Ich muss das natürlich weiter beobachten, sobald Gegner wirklich anfangen zu mauern, aber bisher sehe ich noch keine Indizien, Grundlegendes zu ändern.

Schwierigkeiten gibt es bisher vor allem eben, wenn der Gegner hoch oder mannorientiert presst und ich ihn eben gar nicht erst an den eigenen Strafraum gedrängt bekomme. Aber dann habe ich nicht schlechte Abschlüsse, sondern gar keine.
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Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
« Antwort #18 am: 23.März 2018, 11:53:51 »

Direkt nach meinem letzten Post hatte ich dann einen Gegner, der sich im 4-2-3-0-1 am eigenen Strafraum verbarrikadiert hat, und tatsächlich bekommt die Mannschaft dann große Probleme mit dem Chancenerspielen. Das hat sich tatsächlich mehr oder weniger dadurch lösen lassen, dass ich die offensiven Außen eine Reihe nach hinten gezogen habe und auf IW(a) mit Stay Wider gestellt habe. Die bleiben nämlich auch vorne weiter außen. Paradoxerweise ist so aber auch die Defensive instabiler geworden. Sie laufen jetzt nämlich nicht mehr ganz vorne an, aber arbeiten dann auch im tieferen Block aufgrund der Attack-Duty defensiv kaum mit. Auf Support stellen ist auch keine Option, weil sie dann in Ballbesitz zu tief bleiben, selbst mit Get Further Forward. Als nächstes wollte ich testen, ob es was bringt, sie mehr pressen zu lassen, das schiebe ich aufgrund problematischer Kondition der Spieler (Ersatz verletzt plus englische Wochen) auf nach der Winterpause.
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Re: Guardiola-Ballbesitzfußball im Mittelfeld der Eredivisie
« Antwort #19 am: 23.März 2018, 22:07:28 »

Wenn die KI wirklich clever wäre, würde sie die Mitte in jedem einzelnen Spiel verbarrikadieren und tief stehen. Das würde im Fußball auf jeden Fall passieren bei so einer extremen Spielweise. So kommen mit diversen Exploit-Taktiken (auch letztes Jahr kriegten 5er-Ketten und ein paar DMs davor die MItte ganz ok dicht -- was man aber normalerweise nicht häufig sieht), dann auch immer wieder die kuriosesten Spiele zustande. Ich glaube, das ist alles schwierig umzusetzen, aber beobachte es mal.
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