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Autor Thema: [FM17] Kleinere und größere Probleme mit einem 5-2-2-1  (Gelesen 533 mal)

Juelz_no6

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Ahoi,

mal wieder habe ich mich an den Manager gesetzt und mal wieder ersuche ich das Forum um etwas Nachhilfe ;)

Ich spiele mit einem 5-2-2-1, Bilder der Aufstellung und TIs im Anhang. Als PI hat einzig der OM noch "Move into Channels" bekommen.

Obwohl es insgesamt sehr gut läuft gibt es noch einige Kleinigkeiten die mir zu schaffen machen und die ich selber nicht in den Griff bekommen habe.

Kurz mal die Chronik meines bisherigen Schaffens mit dem FSV Frankfurt und der Taktik:

Übernommen habe ich den Verein in der 3. Liga. Da wurde ich auf anhieb 3., obwohl laut Medientipp nur 7. bester Verein. Die Relegation habe ich gewonnen und stieg in die 2. Liga auf.

Da wurde ich im ersten Jahr 8. (Medientipp: 18.), mit einem im Vergleich zur Drittligasaison nur unwesentlich verändertem Kader, im zweiten Jahr habe ich dann den 4. Platz gemacht (Medientipp: 16.). Ich hätte aber locker aufsteigen können, als ich 3 Spieltage vor Schluss mit etwas Abstand 2. war habe ich angefangen nur noch A-Jugendliche spielen zu lassen da mir ein Aufstieg in die 1. Liga viel zu früh gekommen wäre.

Jetzt gehe ich in meine 3. Zweitligasaison, Medientipp: 11.

Ich habe mich wieder nur unwesentlich verstärkt (verstärken können). Im Vergleich zu den Vorjahren war meine Taktik aber bereits gegen Ende der Vorbereitung voll eingespielt, ab dem Zeitpunkt lasse ich wenig Spielvorbereitung trainieren und die dann immer mit Automatismen.

In der aktuellen Saison sind drei Spiele (zzgl. Pokal) rum: Das 1. gegen Aalen (Aufsteiger), die haben keinen Stich gesehen und sind 5:0 untergegangen, das 2. auswärts bei Pauli, da habe ich relativ langweilig durch ein frühes Eckballtor und einen späten Konter 2:0 gewonnen, das 3. wieder Heim gegen Kiel (den anderen Aufsteiger), 2:0 gewonnen durch zwei Einzelleistungen, ansonsten hatten die auch gute Chancen, besonders mein Pass- und Positionsspiel war grausam, Einwürfe zum Gegner, Fehlpässe zu Hauf, teilweise absurde Staffelungen, Kiel hat mit nem simplen 2er Sturm Pressing mein Aufbauspiel blockiert, einfach weil sich meine Spieler so positioniert haben. Z.B. lässt sich mein rechter IV zur Außenlinie abdrängen, mein Libero fällt nicht hinter ihn zurück sondern rückt in den Deckungsschatten des Gegners vor, in dem sich auch die beiden 6er entspannen während mein FV schon fast im Abseits steht.

Was sind jetzt meine Problemfelder:

- Zunächst mal eine Beobachtung unter dem Eindruck einer frischen Niederlage: In der ersten Pokalrunde habe ich auswärts in Braunschweig (Ligakonkurrent mit etwas besserem Kader) 3:4 verloren. Dabei habe ich gegen deren 4-1-2-2-1 wenig Stiche gesehen, was mir schon öfter gegen Teams mit dieser Formation passiert ist. Besonder problematisch dabei ist, dass meine beiden 6er im Pressing immer zu Zweit auf den Ballführenden 8er gehen, der dann zum ander abspielen kann usw. usw. Dadurch kann der Gegner relativ leicht durch meine Zentrale durchspielen. Dazu kamen noch die Inversen Außenstürmer, die meine Flügelverteidiger in die Mitte mitgezogen haben wodurch die überlappenden AVs Platz ohne Ende hatte.

- Allgemein läuft es gegen Gegner (vor allem solche die nach Rückstand auf Angriff umswitchen) die die Seiten doppeln defensiv immer mal eher schlecht. meine Flügelverteidiger pressen auf den Außenstürmer, der gleichzeitig gerne noch von einem meiner 6er und wenn es ganz doof läuft einem äußeren IV gepresst wird, so dass dieser 3 (!) meiner Spieler aus ihren Positionen wegzieht. Pressing runterzusetzen bringt manchmal etwas, aber meistens rückt mein FV immer noch viel zu mannorientiert auf den Außenstürmer. Das liegt natürlich ein stückweit auch an dem System mit eben nur einem Außenspieler, hier würde ich aber gerne den 10ern die Aufgabe geben bei Ballbesitz des gegnerischen AVs diesen zu pressen sodass mein FV guten Gewissens den gegenerischen Außenstürmer pressen kann. Gibt es da eine Lösung zu?

- Überhaup das Pressing: Im FM ja seit jeher ein Sorgenkind, da nur spieler- und nicht mannschaftsbezogen. Besonders mit meinen beiden 6ern habe ich da Probleme: Oft gehen diese doppelt auf den selben Spieler. Ich habe es schon mit verschiedensten Rollenaufteilungne probiert, ich hatte über eine kurze Phase der letzten Saison gute Ergebnisse mit einem BWM (u) und einen zSM (v), das sah dann so aus das der BWM aggressiv aus seiner Position auf den Ballführenden presst, und der zSM zentral hinter den BWM zurückfällt um den Fehlpass aufzufangen. Mittlerweile habe ich leider wieder zu oft oben beschriebenes Pressing.

- Ich schwanke so ein bisschen ob ich den OM auf support oder attack stellen soll. Gleiches gilt für die FV. Ich stell es manchmal so oder so ein, allerdings kann ich nie wirklich sagen warum es dann besser klappt oder eben nicht. Grob gesagt fehlt mir der OM auf (s) als dritter Spieler der  zentral in die Räume stößt, auf (a) steht er dafür zu oft einfach in einem Klumpen mit den anderen beiden Offensiven im gegnerischen Strafraum.
Gleiches bei den FV. Auf (s) stehen sie oft zu tief um einen raumöffnenden Pass hinter die Abwehr zu bekommen, auf (a) kann es vorkommen das der Ball noch in der Abwehrreihe ist aber schon 5 Spieler (FVs, OMs, ST) auf der letzten Linie stehen.

All diese Punkte treten immer mal wieder auf, gerade etwas gehäuft weswegen ich mich zu diesem Post gedrängt sehe ;)

Dazu noch eine allgemeine Frage: Inwiefern kann man all das evtl. auf (noch) fehlende Eingespieltheit schieben? Kann man die irgendwo einsehen? Hat das was mit der Teamharmonie und dem Training von "Automatismen" in der Spielvorbereitung zu tun?

Besten Dank im Vorraus! :)



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idioteque3

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Re: [FM17] Kleinere und größere Probleme mit einem 5-2-2-1
« Antwort #1 am: 23.April 2018, 19:45:06 »

Hast du schon ausprobiert, enger decken rauszunehmen, zumindest gegen Gegner mit doppelter Flügelbesetzung? Dazu würde ich mal testen, bei einem der Sechser das Pressing auf Minimum, damit nur einer auf den Gegenspieler herausrückt.
Den OM würde ich an deiner Stelle auf Support lassen, sonst dürfte insgesamt die Verbindung zwischen Defensive und Offensive zu schwach sein. Bei den FV wirst du wohl oder übel Kompromisse machen müssen. Sonst kannst du da ja auch eine asymmetrische Variante testen, z.B. den auf der Seite mit dem OM(u) auf Angreifen stellen, den neben dem SS auf Support.
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Juelz_no6

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Re: [FM17] Kleinere und größere Probleme mit einem 5-2-2-1
« Antwort #2 am: 23.April 2018, 19:52:32 »

Hast du schon ausprobiert, enger decken rauszunehmen, zumindest gegen Gegner mit doppelter Flügelbesetzung? Dazu würde ich mal testen, bei einem der Sechser das Pressing auf Minimum, damit nur einer auf den Gegenspieler herausrückt.
Den OM würde ich an deiner Stelle auf Support lassen, sonst dürfte insgesamt die Verbindung zwischen Defensive und Offensive zu schwach sein. Bei den FV wirst du wohl oder übel Kompromisse machen müssen. Sonst kannst du da ja auch eine asymmetrische Variante testen, z.B. den auf der Seite mit dem OM(u) auf Angreifen stellen, den neben dem SS auf Support.

Enger decken habe ich so verstanden, dass die Spieler grundsätzlich näher an ihrem Gegner dran stehen, was einem Pressingfußball ja durchaus zuträglich ist. Ich habe das aber auch erst nach 1 oder 2 Saisons reingemacht, die Probleme gab es aber schon vorher.

Das mit dem Sechser werde ich auch mal ausprobieren, ebenso die asymetrischen FV. Es bietet sich dann wahrscheinlich an den linken FV auf attack zu stellen, da auf der Seite der 10er ja tiefer steht, während der SS auf halbrechts ja durchaus auch selber gerne mal in den Raum geht in den auch ein angreifender FV gehen würde, oder?
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idioteque3

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Re: [FM17] Kleinere und größere Probleme mit einem 5-2-2-1
« Antwort #3 am: 23.April 2018, 20:15:30 »

Enger decken führt dazu, dass Spieler länger ihrem Gegenspieler folgen. Das kann generell effektiv sein, jedoch nur solange du keine Unterzahlen in gefährlichen Zonen hast, in dem Fall auf dem Flügel. So folgen die FV den Flügelangreifern ins Zentrum, obwohl sei dort einfach von den äußeren IV aufgenommen werden könnten, während die gegnerischen AV keinen direkten Gegenspieler haben. Ohne enger decken sollte das deutlich seltener passieren. Vielleicht kann es dann zusätzlich noch helfen, die FV (und eventuell auch die Zehner) mehr pressen zu lassen, damit sie auch wirklich immer die aufrückenden AV stellen. Erfordert aber natürlich fleißige und konzentrierte Spieler.


Es bietet sich dann wahrscheinlich an den linken FV auf attack zu stellen, da auf der Seite der 10er ja tiefer steht, während der SS auf halbrechts ja durchaus auch selber gerne mal in den Raum geht in den auch ein angreifender FV gehen würde, oder?

Genau das war die Idee.
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Juelz_no6

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Re: [FM17] Kleinere und größere Probleme mit einem 5-2-2-1
« Antwort #4 am: 23.April 2018, 21:16:13 »

Enger decken führt dazu, dass Spieler länger ihrem Gegenspieler folgen. Das kann generell effektiv sein, jedoch nur solange du keine Unterzahlen in gefährlichen Zonen hast, in dem Fall auf dem Flügel. So folgen die FV den Flügelangreifern ins Zentrum, obwohl sei dort einfach von den äußeren IV aufgenommen werden könnten, während die gegnerischen AV keinen direkten Gegenspieler haben. Ohne enger decken sollte das deutlich seltener passieren. Vielleicht kann es dann zusätzlich noch helfen, die FV (und eventuell auch die Zehner) mehr pressen zu lassen, damit sie auch wirklich immer die aufrückenden AV stellen. Erfordert aber natürlich fleißige und konzentrierte Spieler.

Das war mir so nicht klar. Ich dachte es geht darum dass die Spieler einfach nen Schritt näher an ihrem Gegenspieler stehen. Ich werde es mal ohne enger Deckung ausprobieren.
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Juelz_no6

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Re: [FM17] Kleinere und größere Probleme mit einem 5-2-2-1
« Antwort #5 am: 23.April 2018, 22:21:58 »

So, ich habe das jetzt mal ausprobiert. Ich muss aber dazu sagen dass ich  an sich gerade mega gefrustet bin: Diese Saison spiele ich einen Fußball den ich mir nicht erklären kann. Nicht nur spielen meine Spieler trotz bester Moral, hoher Spielpraxis und maximaler taktischen Kenntnis absurd schlecht, Einwürfe zum Gegnern, zu dritt auf einem Fleck stehen, Fehlpässe über 5 Meter, Ball ins Aus schlagen obwohl ein einfacher Pass einen super Konter einläuten würde, auch die ganze Statik meiner Taktik scheint sich geändert zu haben. Plötzlich presst mein FV bei Abstoß des gegnerischen Keepers den gegenerischen Außenverteidiger (!), dazu steht mein zentraler Innenverteidiger trotz "Rückendeckung" Duty gerne mal ein paar Meter vor (!) dem gegnerischen Stürmer, wobei meine beiden äußeren Innenverteidiger trotz "Vorstopper" Duty dann großzügig das Abseits aufheben. All das ist mir unerklärlich.

Zu den Änderungen: OM auf s und linker FV auf a hatten zur Folge das ich in der 1. Hz original 0 Torschüsse und 40 % Ballbesitz gegen den 18. hatte. Habe dann in der Halbzeit wieder umgestellt (FV s; OM a), dann lief es besser. letztlich 1:0 gewonnen, wobei eher meine individuelle Klasse sich durchgesetzt hat als meine Taktik.
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Juelz_no6

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Re: [FM17] Kleinere und größere Probleme mit einem 5-2-2-1
« Antwort #6 am: 25.April 2018, 00:48:31 »

Also ich weiß nicht. Zum ersten Mal in meiner mittlerweile 7-jährigen FM Karriere hatte ich das Gefühl das Spiel verstanden zu haben. Die üblichen Rückschläge innerhalb eines Matches oder einer Saison konnte ich angehen, wenn etwas nicht lief kam ich früher oder später darauf warum es nicht lief und wie ich es beheben konnte. Ich konnte nachvollziehen warum ich eine Partie eine Halbzeit lang dominierte und später doch reingedrückt wurde, und konnte drauf reagieren. Wenn ich wollte das mein Team so oder so spielt hatte ich in etwa die richtigen Ideen wie ich dies umsetzen musste.

Jetzt in der 4. Saison klappt überhaupt nichts mehr. Taktische Anweisungen werden offenbar komplett ignoriert, meine Mannschaft spielt so absurd schlecht das mir die Worte fehlen. Ich lasse mich von Abstiegskandidaten Zuhause wie Auswärts an die Wand spielen, und ich habe KEINEN blassen Schimmer woran das liegen kann. Die Gegner spielen die üblichen Formationen (441, 4231, 442), weder beginnen sie die Partien plötzlich besonders defensiv noch besonders offensiv. Trotzdem fehlt mir jeder Hebel um irgendetwas verändern zu können. Ich bin im Prinzip wieder zurückgefallen auf das Niveau auf dem man random alle 5 Minuten irgendetwas ändert, ne Duty offesiver oder defensiver stellen, ne Spielerrolle ändern, Mentalität runter oder hochdrehen, mehr oder weniger Pressing, kürzere oder längere Pässe, usw. usf. in der Hoffnung irgendwie ins Spiel zu kommen aber nichts passiert.

Es fühlt sich an als hätte sich über die Sommerpause die komplette Matchengine geändert.

Und das trotz durchweg Spitzenmoral, voller Eingespieltheit der Taktik, voller Spielpraxis der Stammspieler und individueller Qualität.

Ich bin im Prinzip wieder an dem Punkt an dem ich vor 2 Jahren aufgehört hatte das Spiel zu zocken, ich bin einfach zu gefrustet um weiter zu machen.

Keine Ahnung mir hat das Spiel noch nie so viel Spaß gemacht wie die letzten 3 Saisons, umso weniger will ich es jetzt einfach wieder bei Seite legen aber momentan weiß ich einfach nicht weiter außer das selbe Match wieder und wieder mit anderen Einstellungen zu spielen bis man zufällig mal gewinnt...
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KI-Guardiola

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Re: [FM17] Kleinere und größere Probleme mit einem 5-2-2-1
« Antwort #7 am: 25.April 2018, 06:54:31 »

Leider fehlt dem FM jetzt so ein bisschen Feedback oder zumindest näherungsweise Hinweise, ob die Leistung krass abgerutscht ist oder nicht. Zum Beispiel: so was. http://www.spiegel.de/sport/fussball/juergen-klopp-warum-der-liverpool-coach-noch-trainer-bei-borussia-dortmund-sein-koennte-a-1201698.html Rein formell ist der Datenanalyst ja im Spiel, was er aber macht, ist sehr simpel.

Näherungsweise Seuchen kann es im FM durchaus geben. Es ist einfach aus Siegen zu schließen, dass alles prima läuft. Weil man auch im FM duselig gewinnen (oder verlieren) kann. Selbst wenn der Gegner aus dem Spiel raus nix auf die Kette bringt außer Weitschüssen und nach Standards einnetzt (die auch im FM nicht regelmäßig zu Toren führen, weil der durchschnittliche Abschluss ein Kopfball in einer vollen Box ist). Solange im FM die meisten Partien mit 1, max 2 Toren Unterschied in 90 Minuten entschieden werden, wird das so bleiben. Daneben gibt es andere Faktoren als Taktische. Saisons sind dynamisch. Spieler sind nicht alle gleich konstant. Was macht man, wenn es nicht  läuft? Solche Phasen sollten das Salz in der Suppe sein. Problematisch ist es, wenn Feedback fehlt. Auch dafür, wie stark Managerreputation und Attribute beeinflussen, ob man das noch mal rumreißen kann. Die KI gurkt selbst bisweilen mit Topteams ziemlich rum.


PS: Taktisch hat der FM17 ein paar extreme Eigenheiten. Da konnte der Drittligist den Erstligisten fast vorführen. Der Hauptgrund dafür ist, wie die äußeren Mittelfeldspieler verteidigten. Die verharrten stur auf Außen. Das ist hier ein 2-gegen-3-Trainingsspiel. Wenn Deine vorderen drei nicht hinter den Ball kommen, kann das mit den zwei DMs einen ähnlichen Effekt haben -- das Braunschweig-POkalspiel klingt danach ("Gegner spielt leicht durch die Zentrale"). Generell wegen Frust: Vielleicht täuscht das, aber auf Screenshots bist Du mit Deinen Teams trotzdem vorn dabei. Man kann auch im FM Wunderdinge vollbringen, die Grenzen zum Engine-Exploit sind dann oft sehr fließend (die auf Fanseiten en masse vertrieben werden). Nach Jahren Dauerfrust ist es aber unwahrscheinlich, dass sich was am generellen Aggregatszustand ändert.  :) Gerade in Deutschland entwickelte Manager sind berechenbarer gewesen. Die Goldene Mitte wäre evtl. das Ideale für Dich. Als ich zum FM gewechselt bin und als Anfänger nach dreimal Meisterschaft mit Bayern (!) in der Hinrunde auf Platz 10 rumgurkte, hatte ich das sehr genossen. In diesen Spielen unmöglich -- dabei hatte auch LvG damals seine extremen Stotterphasen.
« Letzte Änderung: 25.April 2018, 10:01:05 von KI-Guardiola »
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