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Autor Thema: Bundesliga - Saison 18/19  (Gelesen 180314 mal)

Joe Hennessy

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Re: Bundesliga - Saison 18/19
« Antwort #200 am: 16.September 2018, 22:43:57 »

Ich bin nicht so überzeugt von Tedesco. Er ist zwar während des Spiels flexibel und wechselt mehrmals die Formation, aber einen besonderen Plan hat er nicht. Er baut eben auf eine stabile Defensive und in der Offensive reißen es oft Einzelleistungen oder Standards heraus.
Ich habe schon Spiele gesehen, in denen das Offensivkonzept von Tedesco klar erkennbar war und um mal bei KI-Guardiola zu bleiben wurde bei der Spielidee die Statistik beachtet. Sprich es wird im Prinzip versucht den Ball in eine Position zu bringen, aus der prozentual gesehen erhöhte Chancen auf ein Tor zu erreichen, mir kommt es allerdings vor als wäre das noch nicht so richtig bei den Spielern angekommen.
Was die Defensivschwäche angeht - ich hab das Spiel gestern nicht gesehen, aber da müssen sich einige erst finden.
Dann ist Baba defensiv 2 klassen schlechter als Oczipka, Kehrer ist weg der vergangene Saison mMn enorm wichtig war und die Gegner haben sicherlich auch zugeguckt.

Ich bin zuversichtlich, dass es sinnvoll ist an Tedesco langfristig festzuhalten.

Könnte aber auch sein, dass dieses Konzept bei den Gegnern angekommen ist und diese Zonen entsprechend verstärkt verteidigt werden. Habe aber zu wenige Spiele von Schalke gesehen, um das beurteilen zu können.
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KI-Guardiola

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Re: Bundesliga - Saison 18/19
« Antwort #201 am: 16.September 2018, 22:50:29 »

Könnte aber auch sein, dass dieses Konzept bei den Gegnern angekommen ist und diese Zonen entsprechend verstärkt verteidigt werden. Habe aber zu wenige Spiele von Schalke gesehen, um das beurteilen zu können.

Das Modell, das Dr. Gonzo mal verlinkte, spricht nicht dafür. In den ersten beiden Spielen mangelte es nach dem Modell nicht an genereller Qualität, um Punkte zu holen. Allerdings ist beim Hertha-Spiel natürlich noch der verschossene Elfmeter dabei...

https://understat.com/match/10338
https://understat.com/match/10354

Allerdings ist das natürlich auch keine Wahrheit, sondern eine Annäherung. Und anders als z.b. das hier ignoriert es auch den Spielverlauf -- dass bei Löw-Schland die ersten 30 Minuten bis zum Gegentor in den ersten beiden Gruppenspielen hinten immer ziemlich Polen offen war, war hier auch ein oft ausgedrücktes Gefühl, wenn ich mich recht erinnere. Ungefährer O-Ton: Jeder Ballverlust hochgefährlich. Und ständig einem Rückstand hinterherlaufen, worauf der Gegner sich endgültig aufs Mauern einstellen kann, ist irgendwann dann wohl auch nicht mehr nur Zufall. Konkret wurde es sogar ja von Spielern öffentlich angesprochen -> Hummels-Kritik.

Wo wir beim obigen Modell sind: Nach diesem war Schalke in der letzten Saison der größte Overperformer gemessen an der Chancenqualität -- und hätte eigentlich 11 Punkte weniger haben sollen.  https://understat.com/league/Bundesliga/2017 Das sind ungefähr die gleichen Punkte im Plus, die Dortmund minus hatte in der letzten Kloppo-Seuchensaison, als Anfang Februar '15 der CL-Finalist von eineinhalbjahren vorher plötzlich Tabellenletzter der Bundesliga war -- bei allen Problemen, ich glaube, da weiß intuitiv jeder, da gabs womöglich schon mal schlechtere Tabellenletzte.  ;D Aber noch mal, keine "Wahre Tabelle."  -- wahre Tabelle gibts eh nur eine, und das ist die, die gewertet wird. ;D Es könnte nur den Blick dafür schärfen, wo evtl. auch der Zufall ein bisschen mit reingespielt hat. Gerade im Fußball, in dem effektiv jede Woche Sekunden von 90 Minuten über Sieger und Besiegte entscheiden, in dem sowieso kaum Punkte erzielt werden, ein Faktor.
« Letzte Änderung: 17.September 2018, 00:03:18 von KI-Guardiola »
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KI-Guardiola

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Re: Bundesliga - Saison 18/19
« Antwort #202 am: 17.September 2018, 07:42:17 »

Kurzer Doch etwas länger gewordener Nachtrag: Letztens noch eine wunderbare Diskussion mit einem Schalke-Fan erlebt, der zeigt, wie das menschliche Hirn mitunter Informationen zurechtbiegt. Im Verlaufe der letzten Saison kam ja doch etwas Kritik, zumindest am Schalker Stil auf. Teilweise wurden ein paar Zweifel auch von höchster Stelle laut -- siehe Matthias Sammer. Jetzt stand Schalke halt richtig gut in der Punktetabelle da -- wo es halt zählt. Auf Andeutungen, das Schalke enge Spiele auch mal "glücklich" gewonnen haben könnte, reagierte der Fan empört. Spielglück sei sicher auch dabei gewesen, aber insbesondere sei es vor allem der klugen taktischen Ausrichtung von Tedesco zu verdanken, dass mehr Punkte geholt wurden als sonst. Überhaupt, wer enge Spiele in Serie gewinnt, der müsse ja zwangsläufig was richtig machen. Und dass Schalke so gut dasteht, sei nur logisch, schließlich machte in der Pressingliga eh keine Mannschaft das Spiel.

Die neue Saison geht los, und prompt wird das anders gewichtet. Jetzt sind die Niederlagen Spiele, die zwar schlechte Phasen hatten -- aber doch wirklich enge Kisten waren, die so und so ausgehen können. Ein Fan ist natürlich besonders emotional involviert -- auch wenn er es versucht, auszublenden. Die Sportpresse generell braucht sowieso schon ihre schlüssigen Kausalketten und Titelblatthelden -- der Zufall macht keine so schlüssige Geschichten wie der Trainer, der wie von Zauberhand aus der grauen Maus über Nacht einen Titelkandidaten macht. Aber ich würde mir z.B. auch in der besseren taktischen Analyse mal wünschen, das genau geschaut wird, wie viele Tore denn wirklich z.B. auf taktische Planung zurückzuführen sind. Und wie viele zumindest vom Zufall begünstigt/beeinflusst. Denn letztlich zählen in der Punktetabelle nur sie. Keine Ästhetik. Und auch sonst nichts. Das bräuchte natürlich eine ungefähre Defintion vom "Zufall". Dass sich über 34 Spieltage "Glück" und "Pech", wie man den Zufall je nach Ergebnis wahrnimmt, ausgleichen, ist allerdings mit 100% Sicherheit ein sehr dummer Spruch. Was vielleicht ja gut so ist -- siehe die ernüchternd überraschungsarme Zehn-, selbst Fünfjahrestabelle. Roland Loy, der auch schon mit Titelblattheld Kaiser Franz zusammenarbeitet, behauptete dazu mal:

Zitat
etwa 50 Prozent aller Tore im Fußball entstehen zufällig. Der Ball springt irgendwo auf eine Grasnarbe, eine Schiedsrichter-Fehlentscheidung etc. Borussia Dortmund hat in dieser Saison ca. 3200 Angriffe vorgetragen. Daraus haben sich 64 Tore ergeben. Nur zwei Prozent der Angriffe haben also zum Torerfolg geführt, 98 Prozent haben nichts gebracht. Von den 64 Toren sind zudem 36 zufällig zustande gekommen. Nur 28 Treffer also, die nicht auf Zufall basieren.

Und das war noch vor dem VAR, der auf seine Art auch wieder seine eigene Komponente von Zufall mit ins SPiel bringt, glaubt man dem regelmäßigen Unmut über seine Entscheidungen.  ;D Ich glaube aber wirklich, der durchschnittliche Fußballfan wills lieber gar nicht so genau wissen. Denn was wäre das Bratwurst-und-Bier-Erlebnis Fußball, wenn man keine Fußballgötter mehr beschwören und nach Niederlagenserien Spieler und Trainer mal wieder so richtig zur dümmsten Sau der Welt machen könnte? Rational ist viel zu Alltag.
« Letzte Änderung: 17.September 2018, 08:12:55 von KI-Guardiola »
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kn0xv1lle

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Re: Bundesliga - Saison 18/19
« Antwort #203 am: 17.September 2018, 10:01:44 »

Puh also in leipzig nicht auf Handelfmeter für uns zu entscheiden halte ich echt schon für gewagt. Wieder einmal hat der Video Schiri da nicht die Eier einzugreifen. Orbans Hand hat da absolut Null zu suchen und er Berührt halt den Ball sonst wäre ein Hannoveraner dran gekommen. Das wird durch Orban aber Verhindert. Stattdessen führt RB nun mit 2:1.  :-[
In der Sportschau wars keine Wiederholung wert, gibts die Szene irgendwo zu sehen?

Hab jetzt auf die schnelle nichts gefunden. Allerdings die Aussage, sofern das wirklich so gewesen ist, vom Schiedsrichter in der Halbzeit zu Heldt war, "Kann man geben" nachdem er sich die Szene nochmal angeschaut hat. Wenn das wirklich so vorgefallen ist, dann weiß ich auch nicht was ich davon halten soll. ::)
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Joe Hennessy

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Re: Bundesliga - Saison 18/19
« Antwort #204 am: 17.September 2018, 10:11:22 »

Kann man geben = muss man nicht = 50/50 = VAR sieht es auch so und lässt die Entscheidung stehen. Relativ klar, was davon zu halten ist.
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Re: Bundesliga - Saison 18/19
« Antwort #205 am: 17.September 2018, 10:36:14 »

Die Frage ist aber wieso schaut der Schiri sich das nicht nochmal an ? Er hat es offensichtlich nicht richtig gesehen. Und eine Aussage aller Kann man geben erwarte ich als Bewertung höchstens von einem Kommentator, von einem Schiri erwarte ich entweder konnte ich nicht geben weil ... oder habe ich gegeben weil ... aber nicht Kann man geben.
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Cassius

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Re: Bundesliga - Saison 18/19
« Antwort #206 am: 17.September 2018, 11:39:56 »

Die Frage ist aber wieso schaut der Schiri sich das nicht nochmal an ? Er hat es offensichtlich nicht richtig gesehen. Und eine Aussage aller Kann man geben erwarte ich als Bewertung höchstens von einem Kommentator, von einem Schiri erwarte ich entweder konnte ich nicht geben weil ... oder habe ich gegeben weil ... aber nicht Kann man geben.

Wieso nicht? Es gibt auch für Schiedsrichter Graubereiche, gerade beim Handspiel. Kann man geben, kann aber auch nicht geben. Mit solchen Entscheidungen wird man im Fussball auch weiter leben müssen.
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Re: Bundesliga - Saison 18/19
« Antwort #207 am: 17.September 2018, 11:53:49 »

Die Frage ist aber wieso schaut der Schiri sich das nicht nochmal an ? Er hat es offensichtlich nicht richtig gesehen. Und eine Aussage aller Kann man geben erwarte ich als Bewertung höchstens von einem Kommentator, von einem Schiri erwarte ich entweder konnte ich nicht geben weil ... oder habe ich gegeben weil ... aber nicht Kann man geben.

Wieso nicht? Es gibt auch für Schiedsrichter Graubereiche, gerade beim Handspiel. Kann man geben, kann aber auch nicht geben. Mit solchen Entscheidungen wird man im Fussball auch weiter leben müssen.

Sicher gibt es Graubereiche aber es geht einfach um die Aussage "kann man geben" die vom leitenden Schiri getroffen wurde. Das kann man meiner Meinung nach nicht bringen. Ein Schiedsrichter muss eine Entscheidung auf Grundlage von Argumenten treffen. Und wenn er sich die Bilder nochmal anschaut und dann raushaut "kann man geben" ist das für mich eigentlich ein Armutszeugnis, anstatt Argumente vorzubringen warum der Elfmeter nicht gegeben wurde.
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Joe Hennessy

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Re: Bundesliga - Saison 18/19
« Antwort #208 am: 17.September 2018, 12:01:32 »

Die Aussage hat er getroffen, nachdem er in der HZ die Bilder sah. Im Spiel hat er die Szene anders bewertet, der VAR sah darin keine Fehlentscheidung, fertig.
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Tim Twain

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Re: Bundesliga - Saison 18/19
« Antwort #209 am: 17.September 2018, 12:44:22 »

Im Spiel war es für ihn ne klare Sachd, nach Sicht der Bilder gesteht er sein, dass man auch die andere Sichtweise vertreten kann. Sehe das jetzt nicht problematisch, eher ein Zeichen von Größe, statt vehement die Entscheidung zu verkaufen. Letztendlich wissen doch eh alle, das man es eh nicht mehr ändern könnte
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Cassius

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Re: Bundesliga - Saison 18/19
« Antwort #210 am: 17.September 2018, 13:22:59 »

Ein schönes Beispiel für hier passt es nicht mit dem Videobeweis im Spiel Bayern gegen Leverkusen. Der Schiedsrichter pfeift Abseits gegen James. Keine Aufregung... nur warum sich der Videoassi dann meldet um es zubestätige ist mir unklar. Wenn es ein Fehler gewesen wäre dann okay. Nur warum muss das Spiel unterbrochen werden, wenn es doch keine Fehlentscheidung gab?

Um sicher zu gehen, dass es eben keine Fehlentscheidung ist?
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Re: Bundesliga - Saison 18/19
« Antwort #211 am: 21.September 2018, 15:35:34 »

Bei uns in Mainz sind echt immer die gleichen verletzt.
Berggreen, Holtmann, Hack, Adler und Latza.
Habe fürs WE kein gutes Gefühl in Leverkusen, da die liefern müssen.
Na mal sehen. Anscheinend in Gbamin wieder in der Aufstellung und Ujah wird wohl, nach seinen guten Joker Einsätzen, mit der Startelf belohnt.
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Re: Bundesliga - Saison 18/19
« Antwort #212 am: 21.September 2018, 20:08:30 »

Mario Götze wird in Hoffenheim nicht dabei sein und wurde von Favre aus dem Kader gestrichen. Einerseits nachvollziehbar aber es gibt weiter Unruhe und wird von der Presse über das ganze Wochenende bestimmt Thematisiert werden.
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Re: Bundesliga - Saison 18/19
« Antwort #213 am: 21.September 2018, 20:44:15 »

Sonst würden sie halt mit nem anderen Thema rumnerven.
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Re: Bundesliga - Saison 18/19
« Antwort #214 am: 21.September 2018, 21:31:44 »

Mario Götze wird in Hoffenheim nicht dabei sein und wurde von Favre aus dem Kader gestrichen. Einerseits nachvollziehbar aber es gibt weiter Unruhe und wird von der Presse über das ganze Wochenende bestimmt Thematisiert werden.

Bin mal gespannt, ob dieses unglückliche Kapitel in der Winterpause endet und wo Moppelchen dann landet.
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Re: Bundesliga - Saison 18/19
« Antwort #215 am: 21.September 2018, 22:57:12 »

Mit Glück und Zieler ein 0:0 gegen Düsseldorf ...  :-X
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Re: Bundesliga - Saison 18/19
« Antwort #216 am: 22.September 2018, 11:53:31 »

Apropos Glück Zufall, endlich die ersten Berichte.
https://www.tagesspiegel.de/sport/fehlstart-in-der-bundesliga-schalke-04-ohne-glueck-und-geschick/23074356.html
https://www.11freunde.de/artikel/fussball-verstehen-2-ueber-den-einfluss-von-glueck-im-fussball

Glück können sie auf Schalke heute ja auch ein bisschen gebrauchen, wahrscheinlich. Nicht nur die die olle Schüssel hieß ja glücklicherweise schon so! Glaubt man an die relative Effizienz der Wettmärkte, gibt es eine Wahrscheinlichkeit von ~20%, dass Schalke die nächsten drei Spiele (Bayern: ~90, Freiburg ~55, Mainz ~40)  nicht gewinnt. Alle drei verlieren mögen sie es noch zu ~5% (Bayern 70, Freiburg 25, Mainz 20).

IN diesem Sinne, Zufall auf!
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Dr. Gonzo

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Re: Bundesliga - Saison 18/19
« Antwort #217 am: 22.September 2018, 15:46:39 »

Sehr interessant. Schulz tritt Pulisic im Strafraum glasklar auf den Fuß und stoppt so den Angriff. Lt. Merk ist dies aber "ganz klar kein Fall für den VAR", weil Pulisic "mehr daraus gemacht hat". Seit wann ist es für den VAR maßgeblich wie ein Spieler fällt?
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Re: Bundesliga - Saison 18/19
« Antwort #218 am: 22.September 2018, 16:01:10 »

Kuriose Szenen in Nürnberg. Zuerst wird ein Tor aberkannt, obwohl man bei den Fernsehbildern keine Kopfballverlängerung eines Nürnbergers gesehen hat, dafür gibt der Schiri nach eigener Ansicht der Bilder eine lächerliche Notbremse, wohl wegen der Abseitsentscheidung im Hintergrund
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Re: Bundesliga - Saison 18/19
« Antwort #219 am: 22.September 2018, 16:04:06 »

falscher Thread, sorry
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Der Ball ist aus Leder. Das ist die Haut von der Kuh. Die Kuh grast. Deshalb will der Ball immer auf den Boden fallen. ( Dunga)
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