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Autor Thema: Bundesliga - Saison 18/19  (Gelesen 180329 mal)

Maddux

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Re: Bundesliga - Saison 18/19
« Antwort #340 am: 20.Oktober 2018, 12:44:25 »

@KI-Guardiola:
Die meisten Statistiken schauen nur auf die Position des Stürmers und seine Entfernung zum Tor, wenige beziehen auch noch mit ein wie hoch der Gegnerdruck war, ob noch Gegenspieler in der Schußbahn standen oder andere wichtige Faktoren.
Der Dropkick zum 3:0 hatte aufgrund der Torentfernung, je nach Statistik, nur eine Chance von 15-25%, es gab aber 0 Gegnerdruck und die komplette rechte Seite des Tores war frei ohne das ein Gegner da noch realistisch hätte eingreifen können.
Und beim Tor aus der Drehung war es ähnlich. Der Torwart in schlechter Position und mit schlechter Sicht, den einzigen Verteidiger  in der Nähe mit einem kleinen Schubser und einer Körperdrehung komplett aus dem Spiel genommen und zentral vorm Tor quasi eine Hälfte des Tores komplett frei.
Das sind dann Dinger wo man auch statistisch nicht lügen würde wenn man behauptet das die schwerer zu verschießen als zu verwandeln wären.

Gegen Freiburg haben alle von einem glücklichen Sieg gesprochen, was ich anders sehe. Wir hatten quasi nur 3 Torchancen, von dennen 2 aber zentral vorm Tor mit wenig Gegnerdruck waren wo sich der Schütze fast nur aussuchen musste ob er den Ball rechts oder links am Gegner vorbei schiebt.
Wenn man sich dann die gefühlt 3 Dutzend Torschüße der Freiburger anschaut waren das fast alles Szenen mit massivem Gegnerdruck aus schlechtem Winkel und mit mehreren Gegnern in der Schussbahn die oft auch noch per seitlicher Direktabnahme auf Hüfthöhe verwandelt werden mussten.
Laut Entfernungsstatistik hatten die eine Chance von 20-30% aber wegen Gegnerdruck etc war da kaum ein Torschuss dabei deren Chance bei über 10% lag.

Wir erspielen uns unter Hütter nicht immer wahnsinning viele Chancen, vorallem nicht in den ersten Wochen, es ist aber ein klares Muster bei der Art der Chancen zu erkennen. Und zwar Chancen zu erspielen bei dennen der Schütze mit wenig Gegnerdruck und mit möglichst freier Schußbahn aus gutem Winkel abschließen kann.
Vergleichbar zu Lucian Favre, dessen Mannschaften mit den gleichen Methoden die xG-Stats ad absurdum führen.

Den Kopfball kann ein guter Torwart halten bzw ein guter Abwehrspieler verteidigen, der Pfostenschuß springt auch öfter zurück ins Feld als ins Tor zu gehen und das 2:0 macht man selbst im Training maximal in einem von zehn Versuchen. Die anderen 4 Tore hingegen sind schon von der Marke "hundertprozentig".
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Alle meine Taktiken für den FM 23 findet ihr HIER

KI-Guardiola

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Re: Bundesliga - Saison 18/19
« Antwort #341 am: 20.Oktober 2018, 12:48:53 »

Die anderen 4 Tore hingegen sind schon von der Marke "hundertprozentig".

Wette drauf, und Du verlierst langfristig viel, viel Geld. Die Faustregel ist: In fast allen Situationen exklusive Abstaubern und ähnlichem ist der Torhüter im Vorteil. Verteidigen ist grundsätzlich einfacher als angreifen. Bzw. ein Tor zu machen schwieriger als eins zu verhindern.

Der Schütze muss:

Den Ball meist im Tempo und Bewegung kontrollieren und annehmen.
Ihn dann so platzieren, dass er den Torwart nicht trifft / ihn herausfordert.
Generell den Ball auf den Kasten bringen.
Aus dem laufenden Spiel hat er dazu eigentlich immer (Zeit)druck, weil der Torhüter rauskommt und das Tor kleiner macht. Und die Verteidiger stehen bleiben, sondern ebenfalls die Distanzen verkürzen.
(Subjektiv: Mindestens zwei der Abschlüsse von Jovic gestern waren aus meiner Sicht absolut außergewöhnlich gut. Ansonsten wäre die Situation an sich leichter abgewehrt worden. Die blitzschnelle Gerd-Müller-Drehung, der Seitfallzieher mit CR7-Wow-Effekt. Klasseaktionen!)

Der Torwart muss:

Einen Schlappen dazwischenkriegen, so dass der Ball nicht reingeht. Es ist sogar meist die Hand. Und nicht der Fuß.
Kontrollieren muss er ihn idealerweise natürlich dahingehend, dass der Ball nicht gleich einem anderen Spieler vor die Füße springt. Aber wirklich kontrolliert einen Ball irgendwohin platzieren muss er prinzipiell nicht, um das Tor zu verhindern. Im SI-Forum gab es mal einen Poll, wie oft ein Klassestürmer einen Alleingang a la Robben im WM-Finale 2010 verwandelt. Die Erwartungen waren Richtung Elfmeter, so 7/10 aufwärts -- das ist die öffentliche Wahrnehmung. Wäre das der Fall, würden Spiele jede Woche 6:6 ausgehen, statt 1:0.
« Letzte Änderung: 20.Oktober 2018, 13:16:57 von KI-Guardiola »
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Ensimismado

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Re: Bundesliga - Saison 18/19
« Antwort #342 am: 20.Oktober 2018, 13:05:24 »

Ich würde auch behaupten, die öffentliche Wahrnehmung korreliert da überhaupt nicht mit den Zahlen. Alleine wenn man sich anschaut, dass Elfmeter eben nur um die 70% Erfolgsquote haben, obwohl das ja wirklich die Chance ist, die im Spiel jeder als 100%ige kommentiert. Auch die Chancenverwertung der Topstürmer hinsichtlich der sogenannten Großchancen zeigt eindeutig, dass es da eher unter 50% sind, die realistisch sind auf lange Sicht.
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KI-Guardiola

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Re: Bundesliga - Saison 18/19
« Antwort #343 am: 20.Oktober 2018, 13:12:18 »

Ich würde auch behaupten, die öffentliche Wahrnehmung korreliert da überhaupt nicht mit den Zahlen. Alleine wenn man sich anschaut, dass Elfmeter eben nur um die 70% Erfolgsquote haben, obwohl das ja wirklich die Chance ist, die im Spiel jeder als 100%ige kommentiert. Auch die Chancenverwertung der Topstürmer hinsichtlich der sogenannten Großchancen zeigt eindeutig, dass es da eher unter 50% sind, die realistisch sind auf lange Sicht.

Das gilt auch für diese Elfmeter: Generell geben CLubs auf ihrem Niveau Millionen aus, um sich vielleicht ein paar Prozent zu verbessern (und scheitern oft genug). Im FM ist die Erwartung aber genau von dieser öffentlichen Wahrnehmung geprägt, die natürlich auch durch die generelle Berichterstattung beeinflusst wird. Der FM scheint sich aber nicht dran zu halten, weitestgehend, dass Spieler vom Stürmer mit "Abschluss 20" Wunderdinge erwarten (und umgekehrt).   :) Es ist generell sowieso ein extrem populäres Missverständnis, dass es Klassenunterschiede zwischen Spielern auf einem Niveau gibt. Das ist selbst in Einzelsportarten nicht der Fall, in dem eine Mann/ein Frau über Phasen das Ergebnisfeld dominierte. Da gehts um entscheidende Nuancen. Die Sportberichterstattung emotionalisiert tagtäglich in Richtung "Vollversagern" und "Fußballgöttern" -- der Unterschied ist trotz der krassen Urteile oft relativ (und wird nicht selten vom aktuellen Tagesgeschehen gefärbt). Man kann das nicht alles in reinen Statistiken abbilden. Aber der krasse Unterschied zwischen Wahrnehmung und einigermaßen aussagekräftiger Statistik zeigt, dass Sport oft grundlegend falsch wahrgenommen wird. Die berühmte Hundertprozentige ist so ein Beispiel dafür. Aber die wird ja sogar von Trainern bemüht.  ;D
« Letzte Änderung: 20.Oktober 2018, 13:26:13 von KI-Guardiola »
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Dr. Gonzo

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Re: Bundesliga - Saison 18/19
« Antwort #344 am: 20.Oktober 2018, 14:07:39 »

Ich staune aber auch über so manche Bewertung von xG. Da kommen Chancen vor, die ich persönlich als recht hochwertig sehen würde und diese sind dann mit 0,02 bewertet. Das wirkt auf mich dann nicht total glaubwürdig, obwohl mir das System dahinter bekannt ist. Von daher ist das mit der allgemeinen Akzeptanz natürlich recht schwierig.
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KI-Guardiola

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Re: Bundesliga - Saison 18/19
« Antwort #345 am: 20.Oktober 2018, 14:27:43 »

Ich staune aber auch über so manche Bewertung von xG. Da kommen Chancen vor, die ich persönlich als recht hochwertig sehen würde und diese sind dann mit 0,02 bewertet. Das wirkt auf mich dann nicht total glaubwürdig, obwohl mir das System dahinter bekannt ist. Von daher ist das mit der allgemeinen Akzeptanz natürlich recht schwierig.

Der Schlüssel ist es wahrscheinlich, (subjektive) Expertenanalyse mit Modellen (die bislang auch je nachdem unterschiedlich funktionieren) zu verbinden. Bei Matthew Benham und seiner Firma Smartodds z.B. sitzen Heerscharen live am Bildschirm, ein Grad Subjektivität ist gewollt und erwünscht. Ein anderer Schlüssel der, dass in einzelnen Fällen das Datenmodell auch daneben liegen kann. Vielleicht sogar krass. Kaum jemand der Analysten behauptet, die Modelle hätten keine Schwächen, könnten Dinge nicht richtig darstellen, oder wären so was wie das "Wahre Ergebnis". Allerdings greift halt bereits jetzt eine Beobachtung, die auch in deren Bereichen zutrifft: Datenmodelle mit einigen logischen Variablen gefüttert performen im Mittel erheblich besser als einzelne Experteneinschätzungen. Das Phänomen gibt es in so ziemlicher jeder Branche der Welt. Die generelle Berichterstattung emotionalisiert und sensationalisiert dazu schon deshalb, weil es halt zum Sport dazu gehört. Der daneben Teil der Unterhaltungsindustrie ist -- und entsprechend vergütet. Aus der Perspektive hat vielleicht sogar die "HUndertprozentige" ihren Reiz, denn sie hievt das Erlebte noch mal in ungeahnte Dramahöhen.

Die breite Akzeptanz von so was wird es m.E. schon deshalb nicht geben, weil es den Fußball ein Stück gläsern macht. Zumindest (etwas) transparenter als davor. Fans zieht es auch deshalb zum Fußball, weil er so unberechenbar ist. In kaum so vielen Sportarten beten derart viele Fans zu einem (Fußball)gott, auf dass ihr Team doch bitte endlich mal einen reinkriegen würde -- und ziehen ihre Spannung daraus. ;D Jemand, der zum Beispiel beruflich darauf angewiesen ist, möglichst die Wahrscheinlichkeit für einen Sieg zu erhöhen oder Teams besser einzuschätzen als es die flüchtige Punktetabelle tut, interessiert sich aus einer ganz anderen Perspektive für so einen Sport als ein Fan. Außerdem ist es natürlich eigentlich irrsinnig, jeder Chance einen genauen Wert zuzuordnen. Genaue Werte implizieren (ungewollt) eine Objektivität und einen Gültigkeitsanspruch, den es nicht gibt. Realistisch müsste es um ungefähre Kategorien gehen -- genau dort, wo die öffentliche Wahrnehmung im Schnitt so oft so krass daneben greift. Dass der Stürmer zum Beispiel so gut wie immer im Nachteil ist, ist generell zum Beispiel nirgends angekommen. Oder, wie Raphael Honigstein mal tweetete: xG seien für ihn schon deshalb erleuchtend für ihn gewesen, weil selbst die Großchancen im Gegensatz zur allgemeinen Wahrnehmung meist in etwa vergleichbar mit einem Münzwurf seien. Und dass das in etwa stimmen muss, das sagt einem schon ein Blick auf die durchschnittlichen Ergebnisse, die dieser Sport trotz im Schnitt dutzender Versuche pro Partie produziert.  :)
« Letzte Änderung: 20.Oktober 2018, 14:42:21 von KI-Guardiola »
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Muffi

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Re: Bundesliga - Saison 18/19
« Antwort #346 am: 20.Oktober 2018, 15:37:01 »

Das ist so klar, gegen uns bekommen wir so einen Sch..ßelfmeter! Gut das Esser den hält!
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JPsycodoc

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Re: Bundesliga - Saison 18/19
« Antwort #347 am: 20.Oktober 2018, 15:44:45 »

dass Spieler vom Stürmer mit "Abschluss 20" Wunderdinge erwarten (und umgekehrt)

Mein Thread wurde von KI-Guardiola zitiert ??? Heißt dass ich gehöre hier jetzt ganz offiziell dazu? ;D

Was du ansprichst finde ich ist übrigens kein im Sport isoliertes Phänomen. So finde ich kann man auch in der Politik, den Boulevardblättern, der Wirtschaft und beinahe fast allen Gebieten, über die regelmäßig berichtet wird wundervoll beobachten wie Menschen Ursachen-Folge Zusammenhänge entweder schwer erkennen, oder aber völlig überbewerten.
Diese Narrativsuche von der du redest ist glaube ich eine grundmenschliche Eigenschaft, weil uns selbst eine rein rationale Betrachtungsweise der Ereignisse fern liegt und es uns deshalb schwerfällt ohne enormen geistigen Aufwand Geschehnisse eben so objektiv und losgelöst zu Bewerten.
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Rejs

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Re: Bundesliga - Saison 18/19
« Antwort #348 am: 20.Oktober 2018, 15:48:57 »

Das ist so klar, gegen uns bekommen wir so einen Sch..ßelfmeter! Gut das Esser den hält!

Bitte? Wer bei einem Freistoß in der Mauer den Ellbogen so hoch hat, braucht sich nun wirklich nicht beschweren
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Re: Bundesliga - Saison 18/19
« Antwort #349 am: 20.Oktober 2018, 16:17:53 »

Das ist so klar, gegen uns bekommen wir so einen Sch..ßelfmeter! Gut das Esser den hält!

Bitte? Wer bei einem Freistoß in der Mauer den Ellbogen so hoch hat, braucht sich nun wirklich nicht beschweren

Na wenn du das sagst ...
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Duckn

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Re: Bundesliga - Saison 18/19
« Antwort #350 am: 20.Oktober 2018, 16:21:36 »

Das ist so klar, gegen uns bekommen wir so einen Sch..ßelfmeter! Gut das Esser den hält!

Bitte? Wer bei einem Freistoß in der Mauer den Ellbogen so hoch hat, braucht sich nun wirklich nicht beschweren

Na wenn du das sagst ...
Du weißt schon, dass es keine Schutzhand mehr gibt. Aber das du ne ordentliche Fanbrille hast, ist ja eh schon bekannt. ;D

Cooke

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Re: Bundesliga - Saison 18/19
« Antwort #351 am: 20.Oktober 2018, 16:31:46 »

Das ist so klar, gegen uns bekommen wir so einen Sch..ßelfmeter! Gut das Esser den hält!

Bitte? Wer bei einem Freistoß in der Mauer den Ellbogen so hoch hat, braucht sich nun wirklich nicht beschweren

Na wenn du das sagst ...
Du weißt schon, dass es keine Schutzhand mehr gibt. Aber das du ne ordentliche Fanbrille hast, ist ja eh schon bekannt. ;D

Ich fand das Eingreifen des VAR und folgerichtig auch den Elfmeter vollkommen berechtigt. Im Nachhinein hat es uns so wahrscheinlich sogar eher genutzt als geschadet. Ich hoffe nur, dass wir am Ende mindestens einen Punkt aus Leverkusen mitnehmen können.

Übrigens, schon bezeichnend, dass Sky in der Halbzeit nicht mal wirklich die Zeit hat, um alle Tore halbwegs in Ruhe anschauen zu können  :-X Mein Abo wird definitiv nächsten Juli beendet.
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Re: Bundesliga - Saison 18/19
« Antwort #352 am: 20.Oktober 2018, 16:34:33 »

Das ist so klar, gegen uns bekommen wir so einen Sch..ßelfmeter! Gut das Esser den hält!

Bitte? Wer bei einem Freistoß in der Mauer den Ellbogen so hoch hat, braucht sich nun wirklich nicht beschweren

Na wenn du das sagst ...
Du weißt schon, dass es keine Schutzhand mehr gibt. Aber das du ne ordentliche Fanbrille hast, ist ja eh schon bekannt. ;D

Ich fand das Eingreifen des VAR und folgerichtig auch den Elfmeter vollkommen berechtigt. Im Nachhinein hat es uns so wahrscheinlich sogar eher genutzt als geschadet. Ich hoffe nur, dass wir am Ende mindestens einen Punkt aus Leverkusen mitnehmen können.

Übrigens, schon bezeichnend, dass Sky in der Halbzeit nicht mal wirklich die Zeit hat, um alle Tore halbwegs in Ruhe anschauen zu können  :-X Mein Abo wird definitiv nächsten Juli beendet.
Heute muss man zur Verteidigung immerhin anmerken, dass es in Nürnberg 7 Minuten Nachspielzeit gab
Hab den Elfmeter jetzt nicht sehen können, aber was soll die Hand in der Mauer oben? Die ist doch nur oben, für den Fall, dass der Ball dahinkommt, also absicht
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Muffi

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Re: Bundesliga - Saison 18/19
« Antwort #353 am: 20.Oktober 2018, 16:51:26 »

Das ist so klar, gegen uns bekommen wir so einen Sch..ßelfmeter! Gut das Esser den hält!

Bitte? Wer bei einem Freistoß in der Mauer den Ellbogen so hoch hat, braucht sich nun wirklich nicht beschweren

Na wenn du das sagst ...
Du weißt schon, dass es keine Schutzhand mehr gibt. Aber das du ne ordentliche Fanbrille hast, ist ja eh schon bekannt. ;D

Na da bin ich hier dann auf jeden Fall nicht der Einzige … :D
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KI-Guardiola

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Re: Bundesliga - Saison 18/19
« Antwort #354 am: 20.Oktober 2018, 16:58:06 »

dass Spieler vom Stürmer mit "Abschluss 20" Wunderdinge erwarten (und umgekehrt)

Mein Thread wurde von KI-Guardiola zitiert ??? Heißt dass ich gehöre hier jetzt ganz offiziell dazu? ;D

Alles eine große Familie hier. :) (Und der beste Thread seit Monaten imo). Apropos, es geht los. Öffentliche Wahrnehmung Elfmeter als so gut wie sichere Tore. https://community.sigames.com/topic/448486-football-manager-2019-pre-release-beta-official-feedback-thread/?page=14&tab=comments#comment-11540766 Gut, dass man keine "richtigen" Fußballmanager sind. Wäre damals interessant in Kusen gewesen (alle verkaufen inklusive aller erfolgreichen Schützen der Vorjahre, die irgendwie die selben sind, hm! Jetzt!).   ;D
« Letzte Änderung: 20.Oktober 2018, 17:00:17 von KI-Guardiola »
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Ensimismado

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Re: Bundesliga - Saison 18/19
« Antwort #355 am: 20.Oktober 2018, 17:13:15 »

Das ist so klar, gegen uns bekommen wir so einen Sch..ßelfmeter! Gut das Esser den hält!
In welcher Welt und nach welcher Regel kann man da keinen Elfmeter geben?
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Muffi

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Re: Bundesliga - Saison 18/19
« Antwort #356 am: 20.Oktober 2018, 17:24:34 »

Das ist so klar, gegen uns bekommen wir so einen Sch..ßelfmeter! Gut das Esser den hält!
In welcher Welt und nach welcher Regel kann man da keinen Elfmeter geben?

Sicher kann man da einen Elfmeter geben. Schön wäre gewesen, wenn H96 die in der Vergangenheit auch bekommen hätte. Aber ist ja jetzt auch egal, der Elfer war nicht drin und wir am Ende zu blöd das Spiel zu gewinnen.
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Der Baske

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Re: Bundesliga - Saison 18/19
« Antwort #357 am: 20.Oktober 2018, 23:34:46 »

Alcacer erinnert ein wenig an Raul
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Re: Bundesliga - Saison 18/19
« Antwort #358 am: 26.Oktober 2018, 21:55:50 »

Der Schiedsrichter bei Freiburg gegen Gladbach ist grausam. Der hat ein super einfaches Spiel zu pfeifen und entscheidet nahezu jeden Zweikampf falsch. Das ist brutal schlecht.
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karenin

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Re: Bundesliga - Saison 18/19
« Antwort #359 am: 27.Oktober 2018, 09:24:01 »

Der Schiedsrichter bei Freiburg gegen Gladbach ist grausam. Der hat ein super einfaches Spiel zu pfeifen und entscheidet nahezu jeden Zweikampf falsch. Das ist brutal schlecht.

Für Freiburg Verhältnisse war das eigentlich mal ein guter Schiri. Wendt der 30sek lang ein Ramos Gedächtniss Trikotziehen hinlegt und bei dem es bei Pfiff um Notbremse gehen würde sowie Frantz Gelb-Rot könnte man natürlich diskutieren, da aber im Vorfeld nicht wirklich hitzig zuging kann ich mich bei beiden damit anfreunden. Falls du den Rückpass von Gulde meintest, der kam vom Knie und unter Druck, wenn der gegeben wird, müsste man wöchentlich indirekte Freistöße sehen.
Ansonsten hat er zwar beiderseits einige Zweikämpfe verhauen, aber auch einiges "rumgememme" einfach laufen lassen (Was bei mir per se schonmal gut ankommt.)
Besonders Heintz' "Schwalbe" wo es mir schien das er in lachen ausbricht, wie ich als ich geshen hab wie der fällt. Der fällt echt um wie ein Ochse :D

Das einzige was mir ehrlich gesagt negativ auffiel, waren Stindl und Hazard, die praktisch 45min mit erhobenen Armen über den Platz liefen. Und das fiel mir negativ obwohl das ja eigentlich jeder macht... In der zweiten Halbzeit ging das dann aber auch deutlich zurück.
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