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Autor Thema: Bundesliga - Saison 19/20  (Gelesen 128119 mal)

Ensimismado

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Re: Bundesliga - Saison 19/20
« Antwort #1120 am: 01.Juni 2020, 09:27:23 »

Ich sehe das auch so, beides keine Elfmeter. Dass der VAR jeweils nicht eingreift, ist aber letztlich auch konsequent, weil die Regeln das derzeit so bestimmen. Gibt daher insbesondere zwei Dinge, die mich stören:
1. Die Unfähigkeit der Journalisten und insb. von Sky, zu verstehen, wann der VAR eingreifen darf und wann nicht - unabhängig davon, ob man die Auswirkung richtig findet, ist das ja eindeutig geregelt.
2. Ich würde mir wünschen, dass Zweifelsfälle anders behandelt werden. Nicht so wie derzeit, dass der VAR nur bei klarer Fehlentscheidung eingreifen darf, sondern so, dass Handspiel im Strafraum einfach immer routinemäßig vom Schiedsrichter per Field-Review überprüft wird. Dauert etwas, aber wäre gerechter.
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veni_vidi_vici

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Re: Bundesliga - Saison 19/20
« Antwort #1121 am: 01.Juni 2020, 09:55:55 »

Seid ihr wirklich der Meinung, dass das von Boateng kein Elfer ist? Ich bin selbst kein Regel-Experte und ziehe daher mal eine schöne Ausarbeitung der Zeit heran.

https://www.zeit.de/2019/42/fussball-regeln-handspiel-bundesliga-dfb-schiedsrichter

Ich gebe zu, auch anhand dessen könnte diskutiert werden. Da er das Abstüzen aber beendet und vor allem weil der Ball ihn nicht getroffen hätte, wäre er bewegungslos geblieben (deshalb lasse ich das Argument er wollte sich aus der Schussbahn bewegen, selbst wenn es vielleicht stimmt, nicht gelten), hätte ich den Elfmeter gegeben.

Problem: Die Handregeln sind nicht eindeutig. Und es sind nicht alle Eventualitäten bedacht. Diese Entscheidung widerspricht jedoch meinem Gerechtigkeitsempfinden. Klare Torchance verhindert: Check. Körperfläche durch Anwinkeln des Armes (wenn auch nicht unnatürlich) vergrößert: Check. Bewegung zum Ball (dieser hätte ihn ohne Bewegung nicht getroffen): Check. Er sieht den Ball kommen. Ob er den Schuss blocken oder aus dem Weg will ist pure Spekulation. Und auf Basis dessen dürfte halt nicht bewertet werden. Obendrein sehe ich die Bewegung selbst in dieser Situation durchaus als unnatürlich an. Er dreht sich ja nicht nur weg. Er macht ja schon eine kleine Sprungbewegung. Meine 2 Cents.  :)

LG Veni_vidi_vici

Dr. Gonzo

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Re: Bundesliga - Saison 19/20
« Antwort #1122 am: 01.Juni 2020, 10:07:48 »

Ich sehe das auch so, beides keine Elfmeter. Dass der VAR jeweils nicht eingreift, ist aber letztlich auch konsequent, weil die Regeln das derzeit so bestimmen. Gibt daher insbesondere zwei Dinge, die mich stören:
1. Die Unfähigkeit der Journalisten und insb. von Sky, zu verstehen, wann der VAR eingreifen darf und wann nicht - unabhängig davon, ob man die Auswirkung richtig findet, ist das ja eindeutig geregelt.
2. Ich würde mir wünschen, dass Zweifelsfälle anders behandelt werden. Nicht so wie derzeit, dass der VAR nur bei klarer Fehlentscheidung eingreifen darf, sondern so, dass Handspiel im Strafraum einfach immer routinemäßig vom Schiedsrichter per Field-Review überprüft wird. Dauert etwas, aber wäre gerechter.

Wie kommst du darauf, dass die Regeln das genau so bestimmen? Gibt es eine Definition für "klare Fehlentscheidung"? Wie war das bei Stuttgart gegen Wiesbaden? Da hat der VAR für einen Handelfmeter gesorgt, obwohl der Hauptschiedsrichter das nicht mal auf den Monitor gesehen hat. Ich könnte mir vorstellen, dass der Schiedsrichter Boatengs Ellbogeneinsatz gar nicht gesehen hat. Es hat sich auch kein Dortmunder beschwert. Müsste der VAR nicht eingreifen, wenn der Schiedsrichter diese Szene nicht sieht? Bei Can zeigte der Schiedsrichter, dass dessen Arm ausgefahren war. Das ist mMn ebenfalls ein Wahrnehmungsfehler, der Arm war eng am Körper. Für mich ist das einfach nur Willkür, wann da wie eingegriffen wird. Das ändert sich von Spieltag zu Spieltag und teilweise von Spiel zu Spiel. Vielleicht bin ich aber nicht fähig, die klare Systematik dahinter zu sehen. Dann wäre es vielleicht am DFB da klarere Statements rauszugeben und sich dann daran auch zu halten.
« Letzte Änderung: 01.Juni 2020, 10:09:52 von Dr. Gonzo »
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Re: Bundesliga - Saison 19/20
« Antwort #1123 am: 01.Juni 2020, 11:11:25 »

Seid ihr wirklich der Meinung, dass das von Boateng kein Elfer ist? Ich bin selbst kein Regel-Experte und ziehe daher mal eine schöne Ausarbeitung der Zeit heran.

https://www.zeit.de/2019/42/fussball-regeln-handspiel-bundesliga-dfb-schiedsrichter

Ich gebe zu, auch anhand dessen könnte diskutiert werden. Da er das Abstüzen aber beendet und vor allem weil der Ball ihn nicht getroffen hätte, wäre er bewegungslos geblieben (deshalb lasse ich das Argument er wollte sich aus der Schussbahn bewegen, selbst wenn es vielleicht stimmt, nicht gelten), hätte ich den Elfmeter gegeben.

Problem: Die Handregeln sind nicht eindeutig. Und es sind nicht alle Eventualitäten bedacht. Diese Entscheidung widerspricht jedoch meinem Gerechtigkeitsempfinden. Klare Torchance verhindert: Check. Körperfläche durch Anwinkeln des Armes (wenn auch nicht unnatürlich) vergrößert: Check. Bewegung zum Ball (dieser hätte ihn ohne Bewegung nicht getroffen): Check. Er sieht den Ball kommen. Ob er den Schuss blocken oder aus dem Weg will ist pure Spekulation. Und auf Basis dessen dürfte halt nicht bewertet werden. Obendrein sehe ich die Bewegung selbst in dieser Situation durchaus als unnatürlich an. Er dreht sich ja nicht nur weg. Er macht ja schon eine kleine Sprungbewegung. Meine 2 Cents.  :)

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Was säre dann die natürliche Reaktion/Bewegung gewesen?
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Ensimismado

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Re: Bundesliga - Saison 19/20
« Antwort #1124 am: 01.Juni 2020, 11:27:08 »

Ich sehe das auch so, beides keine Elfmeter. Dass der VAR jeweils nicht eingreift, ist aber letztlich auch konsequent, weil die Regeln das derzeit so bestimmen. Gibt daher insbesondere zwei Dinge, die mich stören:
1. Die Unfähigkeit der Journalisten und insb. von Sky, zu verstehen, wann der VAR eingreifen darf und wann nicht - unabhängig davon, ob man die Auswirkung richtig findet, ist das ja eindeutig geregelt.
2. Ich würde mir wünschen, dass Zweifelsfälle anders behandelt werden. Nicht so wie derzeit, dass der VAR nur bei klarer Fehlentscheidung eingreifen darf, sondern so, dass Handspiel im Strafraum einfach immer routinemäßig vom Schiedsrichter per Field-Review überprüft wird. Dauert etwas, aber wäre gerechter.

Wie kommst du darauf, dass die Regeln das genau so bestimmen? Gibt es eine Definition für "klare Fehlentscheidung"? Wie war das bei Stuttgart gegen Wiesbaden? Da hat der VAR für einen Handelfmeter gesorgt, obwohl der Hauptschiedsrichter das nicht mal auf den Monitor gesehen hat. Ich könnte mir vorstellen, dass der Schiedsrichter Boatengs Ellbogeneinsatz gar nicht gesehen hat. Es hat sich auch kein Dortmunder beschwert. Müsste der VAR nicht eingreifen, wenn der Schiedsrichter diese Szene nicht sieht? Bei Can zeigte der Schiedsrichter, dass dessen Arm ausgefahren war. Das ist mMn ebenfalls ein Wahrnehmungsfehler, der Arm war eng am Körper. Für mich ist das einfach nur Willkür, wann da wie eingegriffen wird. Das ändert sich von Spieltag zu Spieltag und teilweise von Spiel zu Spiel. Vielleicht bin ich aber nicht fähig, die klare Systematik dahinter zu sehen. Dann wäre es vielleicht am DFB da klarere Statements rauszugeben und sich dann daran auch zu halten.
Ich finde einfach, man muss da Differenzieren zwischen der Frage, ob die klare Fehlentscheidung schlecht oder unzureichend definiert ist oder ob der Einsatz des VAR schlecht definiert ist: Es ist eben eindeutig, dass der VAR nur dann eingreifen darf, wenn es sich um eine klare Fehlentscheidung handelt. Die Regel ist an sich äußerst einfach und verständlich. Problematisch wird zugegebenermaßen, dass nicht immer verständlich ist, was als klare Fehlentscheidung gilt. Wobei ich auch hier das Problem als geringer erachte als bislang besprochen. Beispielhaft auf die von dir genannten Fälle angewandt:
Boateng: Es gibt hier zwei Möglichkeiten, zu argumentieren. Die erste ist, dass Boateng sich in der Bewegung befindet. Er versucht aufzustehen und seinen Körper in den Schuss zu bewegen. Die Armbewegung entsteht durch den Kraftaufwand, aufzustehen, er zieht den Arm sogar an, der Ellenbogen bleibt leicht vom Körper weg, was anatomisch bei dem Kraftaufwand auch gar nicht anders möglich ist. Wenn er den Unterarm einfach gestreckt lässt, gilt es als Stützarm und darf nichtmal gepiffen werden. Die Argumentation spricht gegen den Elfmeter. Man kann aber auch sagen, dass er fahrlässig handelt, weil er nicht einfach liegen bleibt und das Aufstehen somit ein bewusstes in Kauf nehmen ist, durch die leicht vergrößerte Körperfläche, den Ball mit der Hand zu spielen. Das spricht für Elfmeter. Ergo: VAR darf nicht eingreifen, solange der Schiedsrichter angibt, die Szene gesehen zu haben.
Can: Spricht nahezu alles für kein Elfmeter. Maximal, dass der Ellenbogen eben vor dem Körper liegt, anstatt seitlich, Can sich nämlich gleichzeitig wegdreht und somit die Körperfläche minimal vergrößert (siehe Foto anbei). Ergo: Tatsächlich etwas knifflig, hier würde ich für ein ON-Field-Review plädieren.
Stuttgart: Hier ist es doch eindeutig: Schiedsrichter hat angegeben, nichts zu sehen, VAR hat was gesehen, also On-Field-Review. Soweit so richtig. Danach wird es knifflig, weil die Kommunikation zum Ende nicht ganz klar ist. Aber das ist ja dann eher eine Frage, was der Schiedsrichter macht/versteht/denkt, und kein Problem, dass der VAR eingegriffen hat. Das war lehrbuchhaft, dass eingegriffen wurde.

Was mich stört ist wirklich, dass so getan wird, als ob unklar ist, wann überhaupt eingegriffen werden darf. Das ist doch aber wirklich glasklar. Die unklare Frage ist, ob die Bedingungen dafür epistemisch immer zugänglich sind. Und klar, darüber lässt sich streiten. Die Frage darf dann aber nicht sein: Wieso hat der VAR (nicht) eingegriffen, sondern: Wieso wurde eine Szene so bewertet, wie sie bewertet wurde. Das zeigt dann nämlich das eigentliche Problem auf: Es gibt schwammige Regeln. Die gibt es allerdings schon vor dem VAR.
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veni_vidi_vici

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Re: Bundesliga - Saison 19/20
« Antwort #1125 am: 01.Juni 2020, 11:31:25 »

...

Was säre dann die natürliche Reaktion/Bewegung gewesen?

Ein herumdrehen ohne Sprung? Ich persönlich bin obendrein der Meinung, dass Boateng den Ball blocken wollte. Das ist ja auch legitim. Und es ist sogar das einzig Richtige. Kann mir doch keiner erzählen das er da denkt "ich muss hier aus dem Weg". Er ist Verteidiger und da kam ein Ball. Er macht einen kleinen Sprung. Mit Sicherheit will er den Ball nicht an die Hand bekommen, sondern eher an den Rücken. Aber er bekommt ihn an die Hand. Und diese ist halt in diesem Moment keine Stützhand. Und sie verhindert eine astreine Torchance.

@Ensi: In dem Fall fehlt die Aufklärung natürlich völlig. Von den Sendern. Von den Offiziellen. Und von anderen Medien. Um Verständnis bei den Fans zu schaffen, müsste doch dann jede strittige Szene mal irgendwo offiziell mit dem Regelwerk abgeglichen werden - also samt Erklärung dazu. Aber dann würden die Fehler (welche ja immer noch vorkommen werden) nur noch deutlicher herausstechen (unabhängig davon ob diese aktuelle Szene falsch oder richtig bewertet wurde).

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Ensimismado

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Re: Bundesliga - Saison 19/20
« Antwort #1126 am: 01.Juni 2020, 12:35:07 »

Ein herumdrehen ohne Sprung? Ich persönlich bin obendrein der Meinung, dass Boateng den Ball blocken wollte. Das ist ja auch legitim. Und es ist sogar das einzig Richtige. Kann mir doch keiner erzählen das er da denkt "ich muss hier aus dem Weg". Er ist Verteidiger und da kam ein Ball. Er macht einen kleinen Sprung. Mit Sicherheit will er den Ball nicht an die Hand bekommen, sondern eher an den Rücken. Aber er bekommt ihn an die Hand. Und diese ist halt in diesem Moment keine Stützhand. Und sie verhindert eine astreine Torchance.

@Ensi: In dem Fall fehlt die Aufklärung natürlich völlig. Von den Sendern. Von den Offiziellen. Und von anderen Medien. Um Verständnis bei den Fans zu schaffen, müsste doch dann jede strittige Szene mal irgendwo offiziell mit dem Regelwerk abgeglichen werden - also samt Erklärung dazu. Aber dann würden die Fehler (welche ja immer noch vorkommen werden) nur noch deutlicher herausstechen (unabhängig davon ob diese aktuelle Szene falsch oder richtig bewertet wurde).

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Das Verhindern einer Torchance ist kein Kriterium für die Frage, ob es sich um ein strafbares Handspiel handelt oder nicht. Es ist nur ein Kriterium für die persönliche Strafe, WENN es ein strafbares Handspiel war. Im Übrigen bewegt sich Boateng nicht wirklich Richtung Schuss, er dreht tatsächlich nur seinen Rücken zum Ball, anstatt den voll aufs Gesicht zu kriegen. Sieht man ganz gut, da sich sein Körper nach der Grätsche und beim Aufstehen nicht nach vorne/hinten weg bewegt.

Was die Aufklärung betrifft: Ich sehe das Problem darin, dass die Regeln eben schwammig sind und es teilweise sein müssen. Da wird es immer Diskussionen geben. Collinas Erben machen das gut, die Darstellung würde ich mir auch von den Medien wünschen und gerne auch von Offiziellen. Das würde schon deutlich besser werden. Aber gerade die Öffentlichkeit ist daran ehrlich gesagt auch kaum interessiert. Da muss man nur wahretabelle.de oder transfermarkt.de nehmen - das sind User, die täglich viele Stunden Zeit investieren, um Fußball zu schauen, drüber zu schreiben, etc. und dennoch kennen viele oftmals noch nicht einmal die basalen Regeln. Dass man dann mit komplexen Regeln nicht weit kommt, ist nicht verwunderlich.
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Dr. Gonzo

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Re: Bundesliga - Saison 19/20
« Antwort #1127 am: 01.Juni 2020, 15:24:24 »

Ich sehe das auch so, beides keine Elfmeter. Dass der VAR jeweils nicht eingreift, ist aber letztlich auch konsequent, weil die Regeln das derzeit so bestimmen. Gibt daher insbesondere zwei Dinge, die mich stören:
1. Die Unfähigkeit der Journalisten und insb. von Sky, zu verstehen, wann der VAR eingreifen darf und wann nicht - unabhängig davon, ob man die Auswirkung richtig findet, ist das ja eindeutig geregelt.
2. Ich würde mir wünschen, dass Zweifelsfälle anders behandelt werden. Nicht so wie derzeit, dass der VAR nur bei klarer Fehlentscheidung eingreifen darf, sondern so, dass Handspiel im Strafraum einfach immer routinemäßig vom Schiedsrichter per Field-Review überprüft wird. Dauert etwas, aber wäre gerechter.

Wie kommst du darauf, dass die Regeln das genau so bestimmen? Gibt es eine Definition für "klare Fehlentscheidung"? Wie war das bei Stuttgart gegen Wiesbaden? Da hat der VAR für einen Handelfmeter gesorgt, obwohl der Hauptschiedsrichter das nicht mal auf den Monitor gesehen hat. Ich könnte mir vorstellen, dass der Schiedsrichter Boatengs Ellbogeneinsatz gar nicht gesehen hat. Es hat sich auch kein Dortmunder beschwert. Müsste der VAR nicht eingreifen, wenn der Schiedsrichter diese Szene nicht sieht? Bei Can zeigte der Schiedsrichter, dass dessen Arm ausgefahren war. Das ist mMn ebenfalls ein Wahrnehmungsfehler, der Arm war eng am Körper. Für mich ist das einfach nur Willkür, wann da wie eingegriffen wird. Das ändert sich von Spieltag zu Spieltag und teilweise von Spiel zu Spiel. Vielleicht bin ich aber nicht fähig, die klare Systematik dahinter zu sehen. Dann wäre es vielleicht am DFB da klarere Statements rauszugeben und sich dann daran auch zu halten.
Ich finde einfach, man muss da Differenzieren zwischen der Frage, ob die klare Fehlentscheidung schlecht oder unzureichend definiert ist oder ob der Einsatz des VAR schlecht definiert ist: Es ist eben eindeutig, dass der VAR nur dann eingreifen darf, wenn es sich um eine klare Fehlentscheidung handelt. Die Regel ist an sich äußerst einfach und verständlich. Problematisch wird zugegebenermaßen, dass nicht immer verständlich ist, was als klare Fehlentscheidung gilt. Wobei ich auch hier das Problem als geringer erachte als bislang besprochen. Beispielhaft auf die von dir genannten Fälle angewandt:
Boateng: Es gibt hier zwei Möglichkeiten, zu argumentieren. Die erste ist, dass Boateng sich in der Bewegung befindet. Er versucht aufzustehen und seinen Körper in den Schuss zu bewegen. Die Armbewegung entsteht durch den Kraftaufwand, aufzustehen, er zieht den Arm sogar an, der Ellenbogen bleibt leicht vom Körper weg, was anatomisch bei dem Kraftaufwand auch gar nicht anders möglich ist. Wenn er den Unterarm einfach gestreckt lässt, gilt es als Stützarm und darf nichtmal gepiffen werden. Die Argumentation spricht gegen den Elfmeter. Man kann aber auch sagen, dass er fahrlässig handelt, weil er nicht einfach liegen bleibt und das Aufstehen somit ein bewusstes in Kauf nehmen ist, durch die leicht vergrößerte Körperfläche, den Ball mit der Hand zu spielen. Das spricht für Elfmeter. Ergo: VAR darf nicht eingreifen, solange der Schiedsrichter angibt, die Szene gesehen zu haben.

Es ist aber eben keine Stützhand und somit einfach eine Vergrößerung der Körperfläche. Ohne den Ellbogeneinsatz kann Boateng den Ball gar nicht erreichen. Diese Stützhandgeschichte ist für mich sowieso der größte Witz. Da bin ich froh kein aktiver Schiedsrichter mehr zu sein.



Selbst Torhüterparaden sind für Feldspieler erlaubt, solange der Arm noch irgendwie den Boden berührt.

Stuttgart: Hier ist es doch eindeutig: Schiedsrichter hat angegeben, nichts zu sehen, VAR hat was gesehen, also On-Field-Review. Soweit so richtig. Danach wird es knifflig, weil die Kommunikation zum Ende nicht ganz klar ist. Aber das ist ja dann eher eine Frage, was der Schiedsrichter macht/versteht/denkt, und kein Problem, dass der VAR eingegriffen hat. Das war lehrbuchhaft, dass eingegriffen wurde.

Der Schiedsrichter sieht relativ häufig etwas nicht. Wenn es danach ginge, müsste viel häufiger eingegriffen werden. Ich bin mir relativ sicher, dass in Realgeschwindigkeit nicht zu erkennen war, wie Boateng den Ball klärt. Wie gesagt, auf dem Feld hat sich kein Spieler oder Verantwortlicher beschwert.

Was mich stört ist wirklich, dass so getan wird, als ob unklar ist, wann überhaupt eingegriffen werden darf. Das ist doch aber wirklich glasklar. Die unklare Frage ist, ob die Bedingungen dafür epistemisch immer zugänglich sind. Und klar, darüber lässt sich streiten. Die Frage darf dann aber nicht sein: Wieso hat der VAR (nicht) eingegriffen, sondern: Wieso wurde eine Szene so bewertet, wie sie bewertet wurde. Das zeigt dann nämlich das eigentliche Problem auf: Es gibt schwammige Regeln. Die gibt es allerdings schon vor dem VAR.

Letztendlich ist der Unterschied zwischen einer "normalen" und einer "klaren" Fehlentscheidung fast gar nicht zu greifen. Also begrifflich ist klar geregelt wann der VAR eingreifen soll, tatsächlich sieht es aber für mich viel willkürlicher aus. Die Medien nutzen das natürlich populistisch aus, das ist wohl der Zeitgeist, wobei Sportjournalisten schon lange qualitativ schlecht sind.

Edit: Wenn ich dich richtig verstanden habe, müsste es jedes Mal ein Fehler des VAR sein, wenn der Schiedsrichter zum Review geht und die Entscheidung dann nicht kippt. Wenn das so klar und eindeutig wäre, sollte die Review Area mMn abgeschafft werden. Die Fälle müssten so klar sein, dass man nicht noch Zeit mit einem weiteren Review verschwendet werden muss.
« Letzte Änderung: 01.Juni 2020, 15:35:25 von Dr. Gonzo »
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Ensimismado

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Re: Bundesliga - Saison 19/20
« Antwort #1128 am: 01.Juni 2020, 18:06:36 »

Es ist aber eben keine Stützhand und somit einfach eine Vergrößerung der Körperfläche. Ohne den Ellbogeneinsatz kann Boateng den Ball gar nicht erreichen. Diese Stützhandgeschichte ist für mich sowieso der größte Witz. Da bin ich froh kein aktiver Schiedsrichter mehr zu sein.
Selbst Torhüterparaden sind für Feldspieler erlaubt, solange der Arm noch irgendwie den Boden berührt.
Der Ellenbogen ist doch dort nur noch draußen, weil er sich aus der Grätsche wieder nach oben bewegt. Sprich die Gegenläufige Bewegung zur Grätsche. Ich sehe es daher nicht als unnatürliche Vergößerung der Körperfläche. Einfach als Gedankenspiel: Wenn Boateng den Arm durchstreckt und den Boden berührt, bleibt es Stützhand und ist nicht strafbar. Boateng versucht also die Hand wegzuziehen und soll dafür dann bestraft werden? Das halte ich für die falsche Auslegung.

Zitat
Der Schiedsrichter sieht relativ häufig etwas nicht. Wenn es danach ginge, müsste viel häufiger eingegriffen werden. Ich bin mir relativ sicher, dass in Realgeschwindigkeit nicht zu erkennen war, wie Boateng den Ball klärt. Wie gesagt, auf dem Feld hat sich kein Spieler oder Verantwortlicher beschwert.
Teilweise finde ich auch, dass häufiger eingegriffen werden müsste, aber da kann ich nur drauf vertrauen, dass die Kommunikation zwischen VAR und Schiedsrichter funktioniert. Und ich bin auch dafür, dass Dinge eher in Realgeschwindigkeit bewertet werden, dafür spricht ja auch, dass die On-Field-Review keine Zeitlupe sein soll, bzw. die Bewertung der Szene anhand der Realgeschwindigkeit erfolgen soll, die Zeitlupe max. zur Unterstützung, falls etwas sonst gänzlich unkenntlich bleibt.

Zitat
Letztendlich ist der Unterschied zwischen einer "normalen" und einer "klaren" Fehlentscheidung fast gar nicht zu greifen. Also begrifflich ist klar geregelt wann der VAR eingreifen soll, tatsächlich sieht es aber für mich viel willkürlicher aus. Die Medien nutzen das natürlich populistisch aus, das ist wohl der Zeitgeist, wobei Sportjournalisten schon lange qualitativ schlecht sind.
Ja, die Unterscheidung ist schwierig und ich würde mich da freuen, wenn das einfach etwas mehr hingenommen wird. Jeder, der sich ernsthaft mit Fußball beschäftigt, kennt 100 Szenen, die unterschiedlich bewertet wurden. Teils, weils sie einfach falsch bewertet wurden, teils weil es Ermessenssache ist. Der erste Punkt wäre ja schonmal, aufzuhören, falsch bewertete Szenen wieder anzuführen, wenn es um Entscheidungen geht. Aber ja, das ist beim aktuellen Sportjournalismus kaum denkbar.

Zitat
Edit: Wenn ich dich richtig verstanden habe, müsste es jedes Mal ein Fehler des VAR sein, wenn der Schiedsrichter zum Review geht und die Entscheidung dann nicht kippt. Wenn das so klar und eindeutig wäre, sollte die Review Area mMn abgeschafft werden. Die Fälle müssten so klar sein, dass man nicht noch Zeit mit einem weiteren Review verschwendet werden muss.
Nein, das fällt für mich in den Ermessensspielraum. Wenn der VAR der Meinung ist, der Schiedsrichter hat etwas nicht eindeutig genug sehen können oder gar nicht, und das zu sehen, würde seine Entscheidung ändern, soll er ihn zur Review schicken. Es kann sein, dass sich dann herausstellt, dass der Schiedsrichter dennoch bei seiner Meinung bleibt, das ist sein gutes Recht. Das Problem ist, dass es dabei eben immer um Entscheidungen geht, die in einem Graubereich liegen. Die Einschätzung als klare Fehlentscheidung basiert somit immer auf der Auslegung der Situation aus Perspektive der Schiedsrichter/VAR - dass die voneinander abweichen können ist nicht zu ändern, solange es nicht um die Frage geht: Abseits oder nicht. Da ich glaube, dass lässt sich eben nicht anders lösen, fände ich vermehrte On-Field-Reviews ehrlich gesagt begrüßenswert.
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veni_vidi_vici

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Re: Bundesliga - Saison 19/20
« Antwort #1129 am: 01.Juni 2020, 19:03:47 »

Es ist aber eben keine Stützhand und somit einfach eine Vergrößerung der Körperfläche. Ohne den Ellbogeneinsatz kann Boateng den Ball gar nicht erreichen. Diese Stützhandgeschichte ist für mich sowieso der größte Witz. Da bin ich froh kein aktiver Schiedsrichter mehr zu sein.
Selbst Torhüterparaden sind für Feldspieler erlaubt, solange der Arm noch irgendwie den Boden berührt.
Der Ellenbogen ist doch dort nur noch draußen, weil er sich aus der Grätsche wieder nach oben bewegt. Sprich die Gegenläufige Bewegung zur Grätsche. Ich sehe es daher nicht als unnatürliche Vergößerung der Körperfläche. Einfach als Gedankenspiel: Wenn Boateng den Arm durchstreckt und den Boden berührt, bleibt es Stützhand und ist nicht strafbar. Boateng versucht also die Hand wegzuziehen und soll dafür dann bestraft werden? Das halte ich für die falsche Auslegung.

Du gehst aber immer pauschal davon aus, dass Boateng weg wollte. Ich behaupte weiterhin er wollte den Ball blocken und macht auch deshalb diesen Mini-Sprung, anstatt eine sprunglose Drehung. Die Körperfläche vergrößert er mit seinem Ellbogen. Dieser ist weder angelegt (geht hier natürlich gar nicht), noch stützt er sich damit ab. Und unter den Annahme das ein Verteidiger den Ball eben doch Blocken will und es nicht seine Absicht war aus dem Weg zu gehen (warum sollte er?), ist es für mich halt strafbar. Aber ich kann ebenso wenig belegen, dass er blocken wollte, wie du dass er weg wollte. Bloß die Begründung das ein Verteidiger nicht die Schussbahn blocken will, die leuchtet mir nicht ein. Daher mein Fazit: Er will blocken. Es misslingt ihm. Er bekommt den Ball bei diesem Versuch - dann strafbar - gegen die Hand.

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Re: Bundesliga - Saison 19/20
« Antwort #1130 am: 01.Juni 2020, 20:17:44 »

Ich hätte - mit der neuen Regelauslegung - bei beiden Aktionen eher zum Elfer tendiert, bei Boateng aber eher...
Fragt man mich persönlich würde ich beides laufen lassen, bei Boateng aber sicher länger nachdenken müssen. Es wäre okay, wenn bei solchen Szenen der Schiri wie hier vorgeschlagen Einsicht in die Bilder nehmen muss. Wenn wir schon nen VAR haben, dann kann man das auch machen. Gleichzeitig würde ich einführen, dass die Nettospielzeit automatisch um die Zeit, die der Schiri dazu braucht erhöht wird. Sonst haben wir wenn sowas 4 Mal in nem Spiel passiert trotzdem nur 5 Minuten Nachspielzeit.
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Ensimismado

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Re: Bundesliga - Saison 19/20
« Antwort #1131 am: 01.Juni 2020, 23:17:24 »

Es ist aber eben keine Stützhand und somit einfach eine Vergrößerung der Körperfläche. Ohne den Ellbogeneinsatz kann Boateng den Ball gar nicht erreichen. Diese Stützhandgeschichte ist für mich sowieso der größte Witz. Da bin ich froh kein aktiver Schiedsrichter mehr zu sein.
Selbst Torhüterparaden sind für Feldspieler erlaubt, solange der Arm noch irgendwie den Boden berührt.
Der Ellenbogen ist doch dort nur noch draußen, weil er sich aus der Grätsche wieder nach oben bewegt. Sprich die Gegenläufige Bewegung zur Grätsche. Ich sehe es daher nicht als unnatürliche Vergößerung der Körperfläche. Einfach als Gedankenspiel: Wenn Boateng den Arm durchstreckt und den Boden berührt, bleibt es Stützhand und ist nicht strafbar. Boateng versucht also die Hand wegzuziehen und soll dafür dann bestraft werden? Das halte ich für die falsche Auslegung.

Du gehst aber immer pauschal davon aus, dass Boateng weg wollte. Ich behaupte weiterhin er wollte den Ball blocken und macht auch deshalb diesen Mini-Sprung, anstatt eine sprunglose Drehung. Die Körperfläche vergrößert er mit seinem Ellbogen. Dieser ist weder angelegt (geht hier natürlich gar nicht), noch stützt er sich damit ab. Und unter den Annahme das ein Verteidiger den Ball eben doch Blocken will und es nicht seine Absicht war aus dem Weg zu gehen (warum sollte er?), ist es für mich halt strafbar. Aber ich kann ebenso wenig belegen, dass er blocken wollte, wie du dass er weg wollte. Bloß die Begründung das ein Verteidiger nicht die Schussbahn blocken will, die leuchtet mir nicht ein. Daher mein Fazit: Er will blocken. Es misslingt ihm. Er bekommt den Ball bei diesem Versuch - dann strafbar - gegen die Hand.

LG Veni_vidi_vici
Ich gehe davon aus, dass Boateng die Hand wegziehen will. Natürlich versucht er, den Ball zu blocken. Aber das alleine reicht für einen Elfmeterpfiff nicht aus. Wie beschrieben, die Armhaltung halte ich für absolut natürlich.
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Re: Bundesliga - Saison 19/20
« Antwort #1132 am: 03.Juni 2020, 17:20:48 »

Auf Schalke sieht es finanziell wohl richtig schlimm aus.

https://twitter.com/hannoderbus/status/1268138095117053952
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Re: Bundesliga - Saison 19/20
« Antwort #1133 am: 03.Juni 2020, 18:18:23 »

Weiß nicht, gut sicherlich nicht. Aber denke wenn sie das einfach nicht "Härtefallantrag" genannt hätten, sondern sich nen tollen Namen dafür ausgedacht hätten würden da jetzt weniger Leute auf die Barrikaden gehen.
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Dr. Gonzo

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Re: Bundesliga - Saison 19/20
« Antwort #1134 am: 03.Juni 2020, 19:14:26 »

Weiß nicht, gut sicherlich nicht. Aber denke wenn sie das einfach nicht "Härtefallantrag" genannt hätten, sondern sich nen tollen Namen dafür ausgedacht hätten würden da jetzt weniger Leute auf die Barrikaden gehen.

Härtefallantrag scheint aber schon richtig zu sein.

https://twitter.com/phil_ibiza/status/1268182451173707783?s=20

Wer also sein Geld wieder haben will, muss da einen richtigen Striptease hinlegen. So ein Desaster nimmt man wohl nur in Kauf, wenn man auf die Kohle zwingend angewiesen ist.
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Leland Gaunt

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Re: Bundesliga - Saison 19/20
« Antwort #1135 am: 03.Juni 2020, 21:17:38 »

Der Verein ist mittlerweile ein Härtefall.
Wenn ich das sehe, ärgere ich mich, dass ich mein Geld nicht zurückgefordert habe, sondern auf eine neue DK anrechnen lasse.
Wer bei diesem Gebaren noch eine Ausgliederung befürwortet, dem ist nicht mehr zu helfen.
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Re: Bundesliga - Saison 19/20
« Antwort #1136 am: 03.Juni 2020, 22:58:44 »

Ja, hab das jetzt alles nochmal genauer durchgelesen. Je nachdem wie sich das weiter entwickelt kündige ich evtl. meine Mitgliedschaft. Auf dem Platz ist mir ja egal, bin es ja gewohnt dass wir nicht unbedingt erfolgreich sind, aber daneben ist das ne ziemliche Lachnummer, die den HSV zu besten Zeiten übertrifft. Und anscheinend wird geunkt, dass demnächst noch ein paar Peinlichkeiten kommen.
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Tankqull

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Re: Bundesliga - Saison 19/20
« Antwort #1137 am: 04.Juni 2020, 09:41:25 »

Der Verein ist mittlerweile ein Härtefall.
Wenn ich das sehe, ärgere ich mich, dass ich mein Geld nicht zurückgefordert habe, sondern auf eine neue DK anrechnen lasse.
Wer bei diesem Gebaren noch eine Ausgliederung befürwortet, dem ist nicht mehr zu helfen.
Ich verstehe nicht wie ne Ausgliederung dem Verein eh helfen sollte, kein Investor mit 2 Hirnzellen pulvert hunderte Millionen in einen Club wovon 200+ mio gleich mal im nichts verpuffen zum decken der Schulden, ohne den gesamten Vorstand auszutauschen da diese Nachweislich nichts draufhaben ausser Geld zu verschleudern. Gleichzeitig seh ich aber auch nicht wie Tönies und Co auch nur ansatzweise platzmachen wollen würden. Hier Kollidieren also von vornherein 2 Standpunkte, schlussendlich seh ich einzig einen Machtgewinn seitens Tönnies nach Ausgliederung durch Schuldenübernahme durch ihn und ob ich das den Schalkern wünsche weiss ich trotz meiner "Abneigung" dem Verein gegenüber nicht....
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Re: Bundesliga - Saison 19/20
« Antwort #1138 am: 04.Juni 2020, 10:10:06 »

Ich weiß nicht woher du die 200+ nimmst. Es sind "nur" noch ca. 120 Millionen Schulden. Da darf man, trotz allem Fehlwirtschaften, nicht vergessen, dass es vor 10 Jahren 250 waren. Das Potenzial zum Geld verdienen ist also durchaus da. Und dass stand jetzt der Investor Tönnies wäre ist doch auch irgendwie klar. ICh kann mir auch nicht vorstellen, dass der Mann wirtschaftlich unfähig ist. Da läuft irgendwas anderes schief.
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Tankqull

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Re: Bundesliga - Saison 19/20
« Antwort #1139 am: 04.Juni 2020, 11:58:42 »

Ich weiß nicht woher du die 200+ nimmst. Es sind "nur" noch ca. 120 Millionen Schulden. Da darf man, trotz allem Fehlwirtschaften, nicht vergessen, dass es vor 10 Jahren 250 waren. Das Potenzial zum Geld verdienen ist also durchaus da. Und dass stand jetzt der Investor Tönnies wäre ist doch auch irgendwie klar. ICh kann mir auch nicht vorstellen, dass der Mann wirtschaftlich unfähig ist. Da läuft irgendwas anderes schief.
Das geisterte so durch die Medien als die Diskussion begann ob man die BuLi im geistermodus starten solle da Vereine auf das Geld angewiesen sein, Schalke wurde dabei in nem Artikel hervorgehoben als schlechtes beispiel da die letzten Zahlungen der Medien bereits längerfristig verpfändet sein zum begleichen austehender Zinszahlungen und sie das Geld daher zwingend brauchen um nicht auch noch evtl. wegen Insolvenzverschleppung an den Kadergestellt zuwerden.


Wirtschaft ist nicht gleich Wirtschaft. Weil ich weis wie ich gewinnbringend eine Dönerbude führe heist das nicht das ich qualifiziert bin als Topmanager eines Börsenfonds. Und weil Tönnies weis wie man eine "Würstelbude" führt macht ihn das nicht zu einem moderneren Hoeneß-Derivat im Management eines Vereins.
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