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[wrdlbrmft]

... aber teilweise habe ich das Gefühl, die Beteiligten und Zuschauer wollen die Regel auch nicht verstehen.

Alles was gegen den VfB gepfiffen wird, kann und will ich nicht verstehen 

[Henningway]

Es geht bei der Regel eben darum, dass ich beispielsweise, wenn ich normal laufe, den Arm nicht seitwärts im 90° Winkel abstehen lasse. Der Arm klebt aber auch nicht am Körper, sondern kann durchaus ein paar CM daneben bewegt werden. Dementsprechend kann ich bei einem Kopfballduell den Arm auch hochnehmen und straffrei angeköpft werden, es gilt erst als unnatürlich und strafbare Haltung, wenn der Arm dabei über Schulterhöhe gehoben ist. Natürlich gibt es da Grauzonen - aber teilweise habe ich das Gefühl, die Beteiligten und Zuschauer wollen die Regel auch nicht verstehen.

Die Frage stelle ich mir schon seit Jahren: wenn eine unnatürliche Armhaltung strafbar ist, wurde eine natürliche Armhaltung dann jemals präzise definiert? Und wenn ja, nach welchen Kriterien?

[Ensimismado]

Lässt sich im Voraus halt schwer für jede Situation einheitlich festlegen. Eine natürliche Armhaltung beim Springen ist eine andere als beim Grätschen, etc. Deshalb wurden grobe Kriterien festgelegt (Stützhand ist keine Absicht, Arm über Schulterhöhe immer zu pfeifen, etc.). Zudem ist das ja alles nur Indikation für die Frage, ob Absicht/Fahrlässigkeit oder nicht. Ich würde behaupten, mit ein wenig Körpergefühl und eigenen Erfahrungen beim Sport kommt man schon mit 95% der Fällen gut klar - der Rest bleibt halt streitbar. So ist es, das lässt sich auch kaum sinnvoll lösen.

[Casho]

Formulierungen wie "Die Hand/der Arm ist nahe am Körper, und die Hand-/Armhaltung vergrößert den Körper nicht unnatürlich." helfen nicht wirklich.
Was ist nah, wann ist es nicht mehr nah ? Ist es natürlich die Handfläche zum Körper gedreht zu halten oder ist auch jede andere Handhaltung noch natürlich ? Ist es natürlich, dass die Hand nach unten hängt wenn man den Oberkörper wegdreht oder nimmt man den Arm da nicht in der Drehung mit ? Das ist doch für jeden anders. Nich alle haben den selben Bewegungsablauf.

Die Hand von Süle war nicht angelegt sondern hängt runter. Also wenn dann nur nah am Körper und somit eine Ermessensentscheidung. Ebenso ob die Haltung der Hand/des Armes natürlich war oder unnatürlich. Vielleicht lässt er die Hand ja bewusst da unten. Nicht sehr wahrscheinlich, aber wer kann das zu 100% ausschließen ?
Da gibt die Regel also mMn. einiges her.

Und ja die Regel wird überarbeitet, seit Monaten. Und wenn man die Herren einfach so weiter machen lässt dann tuns das auch noch im Jahr 2035 ohne jemals was brauchbares vorzubringen.

Also, weil es nicht genau definierbar ist und jeder andere Vorstellungen und Erfahrungen darüber hat was noch natürlich und was bereits unnatürlich ist und was bewusst bzw. unbewusst gemacht wurde, und was nah am Körper ist und was nicht mehr, wird eine Entscheidung immer am Ermessen des Schiesdrichter liegen und somit also je nach Schiedsrichter eine entsprechende Entscheidung mitsich führen.
Vielleicht gibt es in der Szene von Süle eine Tendenz. Aber zu sagen die Regel gäbe nichts anderes her oder es wäre sonst eine Fehlentscheidung ist mMn. nicht richtig.
Nicht weil ich das gerne so hätte oder es mir generell gefallen würde...

Und was Mislintat betrifft da wiederhole ich mich gerne. Die Herren KH Rummenigge und U Hoeneß haben zu hauf bewiesen was es ausmacht, wenn man dann und wann auch mal unsachliche Beiträge leistet. Wir diskutieren ja auch nicht rein zufällig über die Handregel 

[Ensimismado]

Natürlich ist das immer Ermessensspielraum. Ich möchte jedoch noch einmal daran erinnern, dass all das nur Indikatoren dafür sind, ob es ein strafbares Handspiel ist oder nicht. Und dafür gibt es genau zwei Gründe: 1. Entweder es liegt Absicht im Sinne der Regel vor oder 2. Fahrlässigkeit. Der zweite Teil beschreibt Arme über Schulterhöhe, etc. Das kann hier eindeutig ausgeschlossen werden. Absicht ist also das entscheidende Kriterium. Der Arm ist einer fußballertypischen Armhaltung, bevor der Schuss kommt, ich denke da sind wir uns auch einig. Die Frage ist also, behält Süle bewusst den Arm so, lässt die Hand hängen?

Eine kleine Berechnung dazu:
- Mislintat geht von einem Schuss von ungefähr 100 km/h aus, wenn ich das richtig erinnere. Das dürfte durchaus hinkommen, wenn man sich das Video anschaut. Ein solcher Schuss bewegt den Ball also mit knapp 28 m/s vorwärts.
- Süle steht ungefähr 2 m vom Schützen entfernt. Er hat also von der Abgabe des Schusses bis zur Berührung sagenhafte 0,072 Sekunden Zeit, zu reagieren.
- In der Leichtatlehtik zählt als Fehlstart eine Reaktion, die um 0,1 Sekunde abweicht. Diese Läufer sind extrem darauf trainiert, auf das Signal zu reagieren.
- Für optische Reize nimmt man im Schnitt eine Reaktionszeit von 0,18 Sekunden an.

Süle hätte also bewusst auf etwas reagieren müssen, was er selbst unbewusst physiologisch gar nicht gekonnt hätte.

[Rejs]

Die Dortmunder haben aber auch so gar kein Glück bei 50/50-Schirientscheidungen. Das Foul von Rode, für das er nur Gelb sah, hätte man gut und gerne auch mit dem Platzverweis bestrafen können. Allerdings auch nichts für den VAR, weil es eben dann nicht glasklar war, sondern die gelbe Karte irgendwie noch vertretbar war. Dann wäre das Spiel halt auch ganz anders verlaufen mit weit über einer Halbzeit 11 gegen 10.

[Dr. Gonzo]

Die Dortmunder haben aber auch so gar kein Glück bei 50/50-Schirientscheidungen. Das Foul von Rode, für das er nur Gelb sah, hätte man gut und gerne auch mit dem Platzverweis bestrafen können. Allerdings auch nichts für den VAR, weil es eben dann nicht glasklar war, sondern die gelbe Karte irgendwie noch vertretbar war. Dann wäre das Spiel halt auch ganz anders verlaufen mit weit über einer Halbzeit 11 gegen 10.

Winkmann hat von Anfang an eine lange Leine gelassen, hat in der ersten Halbzeit z.B. Hinteregger und N'Dicka verschont, die jeweils erst beim zweiten gelbwürdigen Foul die entsprechende Karte bekamen. Von daher hat das mit Geld (leider) schon gepasst.

Was soll ich sagen, Favre ist zufrieden mit dem Punkt. Das hat man auch beim Spiel gut sehen können. Man kam super aus der Halbzeit, macht das 1:1 und nimmt dann wieder den Fuß vom Gas, obwohl von Frankfurt nichts mehr kam.

Bitte mal reinhören!
https://sport.sky.de/fussball/artikel/bvb-video-lucien-favre-ueber-das-remis-bei-eintracht-frankfurt/12152331/34128

 

[Ensimismado]

Vor allem ist das hier halt auch eher Elfmeter als keiner: https://s8.gifyu.com/images/ezgif.com-video-to-gif54.gif

War also insgesamt wohl eine lange Leine.

Ansonsten stimme ich Dr. Gonzo zu, das ist echt ein Problem, was die Anspruchshaltung betrifft. Auch in der CL die Aussage, dass Favre der Gruppensieg egal ist. Das vermittelt einfach den falschen Eindruck und das sieht man leider immer wieder auf dem Platz.

[Omegatherion]

War es das dann endlich? Kann ich jetzt davon ausgehen, dass spätestens im Sommer endlich Schluss ist mit Favre? Oder wird da eine Vertragsverlängerung ähnlich gerechtfertigt wie Löws Verbleib bei der Nationalmannschaft?

[Herr_Rossi]

War es das dann endlich? Kann ich jetzt davon ausgehen, dass spätestens im Sommer endlich Schluss ist mit Favre? Oder wird da eine Vertragsverlängerung ähnlich gerechtfertigt wie Löws Verbleib bei der Nationalmannschaft?

Ein Trainerwechsel ist sicher nicht das Allheilmittel bei dieser Mannschaft.

[Omegatherion]

Aber dringend notwendig.

[Akumaru]

Auch meiner Meinung nach darf Favre jetzt gern gehen. Problem: welche (besseren) Trainer wären sofort verfügbar?

[j conway]

Auch meiner Meinung nach darf Favre jetzt gern gehen. Problem: welche (besseren) Trainer wären sofort verfügbar?

(click to show/hide)

[Leland Gaunt]

Dachte, dass der nach Baum bei uns übernimmt?!
David Wagner könnt ihr gern von unserer Payroll nehmen

[Akumaru]

Auch meiner Meinung nach darf Favre jetzt gern gehen. Problem: welche (besseren) Trainer wären sofort verfügbar?

(click to show/hide)

Die PK würden zumindest wieder sehr interessant werden. 

Dachte, dass der nach Baum bei uns übernimmt?!
David Wagner könnt ihr gern von unserer Payroll nehmen

Nein, den Wagner wollen wir auch nicht (mehr). 

[Brumser]

Auch meiner Meinung nach darf Favre jetzt gern gehen. Problem: welche (besseren) Trainer wären sofort verfügbar?

Ich bin da ganz deiner Meinung. Ich würde Ranknick vorschlagen bis Saisonende, dann hat man Zeit um einen vernünftigen Ersatz zu besorgen. Aber wenn der BVB nicht aufpasst ist diese Saison keine Quali für Championsleaue drin. Die Wechsel von Ihm heute fand ich auch extrem schwach.

[Dr. Gonzo]

War es das dann endlich? Kann ich jetzt davon ausgehen, dass spätestens im Sommer endlich Schluss ist mit Favre? Oder wird da eine Vertragsverlängerung ähnlich gerechtfertigt wie Löws Verbleib bei der Nationalmannschaft?

Ein Trainerwechsel ist sicher nicht das Allheilmittel bei dieser Mannschaft.

Kannst du das auch weniger kryptisch formulieren, damit ich das verstehen kann?


Für mich muss ein Trainerwechsel JETZT her. Das heutige Spiel war nur ein folgerichtiger Tiefpunkt. Die Leistungen zuvor waren allesamt nicht besser, der VfB war nur wie Kryptonite für den BVB. Wenn die sich, so wie die anderen Mannschaften, einfach nur hinten reingestellt hätten, wäre das ein Remis oder nur ein knapper Sieg für die Stuttgarter geworden. Die haben aber über das ganze Spielfeld gepresst und haben sich nicht davon entmutigen lassen, wenn das mal ins Leere ging. Das haben nun auch alle anderen Trainer gesehen, wobei man natürlich das richtige Spielermaterial für so eine Spielweise benötigt.
Im Januar spielt der BVB dann u.a. gegen Wolfsburg, RBL, Leverkusen und am 18. Spieltag gegen Gladbach. Wenn's ganz dumm läuft, ist die CL Quali Ende Januar bereits in weite Ferne gerutscht.

Ich würde Enrico Maaßen interimsmäßig bis Weihnachten installieren und dann weiterschauen. Der erinnert mich qualitativ stark an Daniel Farke.

[KI-Guardiola]

Damit Dortmund aus den Top4 rausrutscht, muss schon noch einiges passieren. Sage ich als jemand, der kein einziges Spiel gesehen hat. Interessanter ist, was derweil bei Bayern passiert. Die rutschen wirklich ab bis jetzt... beziehe mich natürlich wieder auf meine beliebten Daten. U.a. auch schon drei volle Punkte seit dem Saisonstart im Rating bei Five Thirty Eight verloren, wo es noch immer eine ziemlich eindeutige Top 3 an der Spitze gibt, BvB Inklusive (ok, Leverkusen pirscht heran). Nach Expected Points gar nur ~Tabellensechster -- das gab es selbst in früheren vermeintlichen Krisen (Ancelotti, Kovac), kein bisschen. Die mäßigen Spiele häufen sich mittlerweile geballt. Und selbst so mancher Sieg hätte ganz anders ausgehen können (BvB-Spiel, Köln, Stuttgart...)

[Herr_Rossi]

War es das dann endlich? Kann ich jetzt davon ausgehen, dass spätestens im Sommer endlich Schluss ist mit Favre? Oder wird da eine Vertragsverlängerung ähnlich gerechtfertigt wie Löws Verbleib bei der Nationalmannschaft?

Ein Trainerwechsel ist sicher nicht das Allheilmittel bei dieser Mannschaft.

Kannst du das auch weniger kryptisch formulieren, damit ich das verstehen kann?


Für mich muss ein Trainerwechsel JETZT her. Das heutige Spiel war nur ein folgerichtiger Tiefpunkt. Die Leistungen zuvor waren allesamt nicht besser, der VfB war nur wie Kryptonite für den BVB. Wenn die sich, so wie die anderen Mannschaften, einfach nur hinten reingestellt hätten, wäre das ein Remis oder nur ein knapper Sieg für die Stuttgarter geworden. Die haben aber über das ganze Spielfeld gepresst und haben sich nicht davon entmutigen lassen, wenn das mal ins Leere ging. Das haben nun auch alle anderen Trainer gesehen, wobei man natürlich das richtige Spielermaterial für so eine Spielweise benötigt.
Im Januar spielt der BVB dann u.a. gegen Wolfsburg, RBL, Leverkusen und am 18. Spieltag gegen Gladbach. Wenn's ganz dumm läuft, ist die CL Quali Ende Januar bereits in weite Ferne gerutscht.

Ich würde Enrico Maaßen interimsmäßig bis Weihnachten installieren und dann weiterschauen. Der erinnert mich qualitativ stark an Daniel Farke.

Mir geht es grundsätzlich gegen den Strich, dass der Trainer als Alleinschuldiger da steht. Ja, er hat offensichtliche Fehler gemacht. Aber Dortmund hat gefühlt seit Jahren z. B. immer nur einen qualitativ starken Mittelstürmer. Wo ist der Ersatz, der mal einspringen kann bei Verletzungen, Sperren, Pausen etc.? Wo ist die Mentalität im Kader? Die absolute Respektsperson auf dem Platz, die voran geht? So etwas schnitzt sich kein Trainer, solch Spielermaterial bekommt er zur Verfügung gestellt, oder eben nicht.

Im Endeffekt wird nur über Favre diskutiert, nicht über das Gesamtkonstrukt.

[Ensimismado]

Die Bayernspieler gehen (vor allem mental) auf dem Zahnfleisch. Dazu werden die Verletzungssorgen immer größer. Jetzt heute haben Nianzou, Süle in der IV gefehlt, Lucas war noch angeschlagen, Davies hatte eigentlich nicht die Kraft für 90 min, muss das aber spielen. Im DM fehlen Martinez und Kimmich, Tolisso gerade wieder fit, muss heute rein für Goretzka, der sich verletzt hat, vorne hat Müller kaum Pausen, Gnabry wirkt seit Wochen überspielt, Sané noch nicht wieder in Form, da ist nur Coman gut drauf. Das wird diese Saison eine extrem enge Kiste, ich rechne nicht damit, dass man den Titel verteidigen kann.