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Autor Thema: Rollen, Anweisungen und was man dem Spieler ansieht  (Gelesen 3001 mal)

DragonFox

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Rollen, Anweisungen und was man dem Spieler ansieht
« am: 23.November 2020, 02:59:13 »

Hallo liebe Mitforenschaft,
Ich bin heute über ein paar Gedanken zum FM gestolpert und wollte euch mal daran teilhaben lassen. Zu mir: Ich spiele das Spiel seit 2013, habe aber gerade mal 300 Stunden gesamt auf dem Buckel. Mache von euch reisen eine Vielzahl davon in einem Jahr runter. :-) Mein Wissen ist auf jeden Fall weit weg von vollständig und ich bin weder ein Taktikfuchs, noch ein Genie der mit Underdogs die Champions League gewinnt. Ich möchte hier trotzdem mal eine etwas längere Ausführung zu einem Detail schreiben, dass mir heute aufgefallen ist und eventuell die ein oder andere Frage aufwirft. Für manche von euch mag das kalter Kaffee sein aber für Andere ist das vielleicht ein neuer Gedanke.

Ich versuche hier komplett in deutsch zu schreiben, obwohl ich das Spiel auf englisch spiele. Wenn mir manchmal ein paar englische Worte rausrutschen verzeiht mir. Ich hoffe, das ich vor allem bei den Positionen und Anweisungen keine Fehler mache. Wenn ich mir nicht sicher bin, schreibe ich die englische Bezeichnung in Klammer dazu.

Es geht hier darum, wie eine Rolle und ihre Aufgabe definiert sind und wie man im Spiel sehen kann was sie macht. Dafür verschiedene Möglichkeiten. Jede Rolle und Aufgabe hat eine Beschreibung. Außerdem steht bei der Aufgabe und der Aufgabe eine Reihe von Anweisungen und es gibt die Ansicht, in der man die individuellen Anweisungen einstellen kann.
Daneben gibt es das Gerücht im Internet, dass es Versteckte Anweisungen gibt. Ich nenne es mal Gerücht, wobei das nicht negativ sein soll. Es gibt große Guides im Internet die schreiben, dass verschiedene Rollen verschiedene versteckte Anweisungen und Effekte haben. Zum Beispiel habe ich gelesen, dass der Tiefe Sechser (Halfback) scheinbar eine Anweisung hat, die ihm mehr taktische Disziplin geben soll und er damit tiefer vor den Innenverteidigern positioniert wird. Oder Spielmacher haben generell die versteckte Anweisung, dass sie eine Sogwirkung für Bälle haben. Es kann sein, dass diese Anweisungen existieren. Es kann auch sein, dass sie ein vollkommenes Gerücht sind.

Ich darauf mir Gedanken zu machen, weil ein Youtuber (Zealand) dem ich sehr gerne folge, kürzlich in eine Video mit 50 Tipps zum FM21 in Tipp 4 meinte, dass es keine Versteckten Attribute gäbe. Alle Rollen und Aufgaben sind durch genau das definiert, was man in der Liste der Anweisungen sieht.
In dem Tipp stecken zwei Aussagen. Erstens, es gibt keine versteckten Attribute. Zweitens, alle Rollen sind durch die Liste der Anweisungen definiert. Bei der ersten Aussage muss ich, wie oben beschrieben, passen. Solange es keine offizielle Aussage von dem Entwickler gibt, ist es meiner Meinung nach eine reine Spekulation, ob es so etwas wie eine große Anzahl an solchen Anweisungen gibt. Ich halte es für sehr subjektiv und einige von uns Spielern werden die Match Engine beobachten und den Eindruck haben, dass da mehr passiert als man eingestellt sind und Andere eben nicht.

Die zweite Aussage ließ mich aber stutzen. Ist es wirklich so, dass man einer Rolle nur durch die Liste ihrer Anweisungen ansieht, was sie im Spiel versuchen wird?

Ich fange mal mit zwei Beispielen an. Das erste Beispiel ist der Ballerobernde Mittelfeldspieler (v) und Ballerobernde Mittelfeldspieler (u). Beide Rollen haben als Anweisung härter in Zweikämpfe zu gehen. Der Ballerobernde Mittelfeldspieler (v) hat als Zusatz weniger schießen, weniger dribbeln, weniger Risiko bei Pässen und die Position halten. Damit ist er quasi jemand der sich zwar den Ball holen soll, dann aber nicht damit spielen darf. Und jetzt komme ich zum Punkt. Der Ballerobernde Mittelfeldspieler ist der Spieler, der wie ein kleiner Terrier über den Platz rast und sich so lange in die Wade eines gegnerischen Spielers verbeißt, bis er den Ball hat.
Wird das von den Anweisungen wiedergegeben? Nein. Ist es trotzdem irgendwie eingestellt? Ja. Wenn man die Einstellung für Anweisungen öffnet kann man sehen, dass der Ballerobernde Mittelfeldspieler einen seltsamen Balken für die Pressing Intensität hat. Er ist voll gefüllt, hat keine Unterteilung und steht damit immer als Standard auf Anschlag. Vergleicht man das mit Balken eines Zentralen Mittelfeldspieler (u) hat dieser einen Balken der zweimal unterteilt ist und auf zwei Drittel steht, um auf Standard zu sein ist. Wenn der Zentralen Mittelfeldspieler (u) also eine Terrier werden soll muss der Balken manuell auf voll gestellt werden. Allerdings erhält der Zentralen Mittelfeldspieler (u) dann die Anweisung, dass er mehr pressen soll (Close Down More). Fazit dieses Beispiels: Dem Zentralen Mittelfeldspieler (u) sehe ich in den Instruktionen an, dass er viel pressen wird, dem Ballerobernder Mittelfeldspieler nicht. Ihm ist das Pressing implizit in der Rolle gegeben und erst sichtbar, wenn ich bei den Einstellungen zum Pressing nachsehe.
Das gleiche gilt auch für die Innenverteidiger. Ich spreche hier nur von den Aufgaben der Position und nicht von den Rollen. Aus den Anweisungen ist nicht ersichtlicher, dass die Aufgaben Stopper, Verteidigen und Rückendeckung irgendetwas in ihrer Positionierung unterschiedlich machen. Aber warum läuft ein Stopper etwas vor dem Verteidiger und der Rückendecker etwas dahinter? Auch hier ist scheinbar der Balken der Pressing zumindest zum Teil entscheidend. Die Balken von Verteidiger und Rückendecker sind gleich. Drei mal geteilt und als Standard genau in der Mitte. Der Stopper hat einen anderen Balken. Zwei mal geteilt wie beim Zentralen Mittelfeldspieler (u) und damit als Standard auf zwei Drittel eingestellt. Das erklärt zumindest, dass der Stopper aggressiver presst.
Woher kommt aber der Unterschied zwischen Verteidiger und Stopper? Das der Verteidiger die Anweisung hat die Position zu halten sollte darauf keine Auswirkung haben, da die Anweisung nur bei Ballbesitz greift. Ein Rätsel, dass ich nicht lösen konnte. Ein Unterschied, der im Spiel, nirgends dargestellt wird, außer in der Beschreibung. Oder ich habe ihn nicht gefunden. Oder doch eine Versteckte Anweisung oder ein Versäumnis die unterschiede Sichtbar zu machen?

Es gibt noch einen weiteren Unterschied, den ich im Rahmen meiner Überlegung gefunden habe. Nehmen wir nochmal einen Ballerobernden Mittelfeldspieler (v) und stellen ihm einen Zentralen Mittelfeldspieler (u) an die Seite. Der Ballerobernde Mittelfeldspieler (v) hat, wie bereits erwähnt, die Anweisungen weniger schießen, weniger dribbeln, weniger Risiko bei Pässen und die Position halten und härter in Zweikämpfe gehen. Diese Anweisungen kann ich genauso beim CMs einstellen. Außerdem kann ich beim CMs mit einem vollen Balken bei Pressing Intensität, dafür sorgen, dass er die Instruction Close Down More erhält und damit genauso pressen sollte wie sein Partner. Jetzt habe ich den Ballerobernder Mittelfeldspieler (v) mit dem Zentralen Mittelfeldspieler (u) kopiert. Von den Anweisungen und dem Pressing Balken her sollten sie sich gleich verhalten. Trotzdem ist da noch ein Unterschied. Die Mentalität. Ich habe heute erst entdeckt, dass jede Rolle und Aufgabe eine individuelle Mentalität hat. Sie wird in den Einstellungen der Anweisungen oben neben der Rolle und Aufgabe angezeigt. In diesem Fall hat der Ballerobernde Mittelfeldspieler (v) einen sehr defensive und der Zentrale Mittelfeldspieler (u) eine vorsichtige Mentalität. Das bedeutet, dass obwohl die Instruktionen gleich sein können, verschiedene Mentalitäten der Rollen und Duties dazu führen, dass sich die Spieler unterschiedlich in die Teammentalität einfügen. Damit sollte ich einen Zentralen Mittelfeldspieler (u) geschaffen haben, der wie ein Ballerobernder Mittelfeldspieler (v) agiert, sich auf Grund der offensiveren Mentalität aber offensiver verhält.
Die Mentalität erklärt allerdings den Unterschied mit den Innenverteidigern nicht. Rückendecker und Verteidiger sind sehr defensive während Stopper nur defensiv ist. Auch hier wird nicht erklärt, warum Rückendecker und Verteidiger sich unterschiedlich verhalten. Außerdem hat die Mentalität scheinbar auch keinen Einfluss auf die Unterteilung des Pressing Balken. BalleroberndeMittelfeldspieler (v), Rückendecker und Verteidiger sind alle sehr defensiv, aber der Ballerobernder Mittelfeldspieler (v) hat keine und Rückendecker und Verteidiger haben jeweils zwei Unterteilungen.

Was ist das Fazit? Ich denke Zealand hatte mit seiner zweiten Aussage unrecht. Es reicht nicht einfach nur auf die Liste mit den Anweisungen zu sehen und zu wissen was der Spieler versuchen wird. Oft ja. Aber es gibt Ausnahmen. Verschiedene Unterteilungen in den Pressing Einstellungen sorgen dafür, dass verschiedene Pressing Intensitäten standard für eine Rolle oder Aufgabe sind, die dann nicht durch eine Anweisung widergespiegelt wird. Verschiedene Mentalitäten, die einer Rolle oder Aufgabe fest angeheftet sind sorgen dafür, dass Spieler mit exakt gleichen Anweisungen unterschiedlich funktionieren können. Als Beispiel habe ich dafür das spezielle Pressingverhalten des Ballerobernder Mittelfeldspielers, die Unterschiede zwischen den Rollen der Innenverteidiger und die Kopie eines Ballerobernder Mittelfeldspielers (v) auf ein Zentralen Mittelfeldspieler (u) gezeigt.
Ein paar “Anomalien” sind mir dabei aufgefallen. Der Rückendecker hat ein Verhalten, dass meiner Meinung nach durch Nichts im Spiel dargestellt wird. Außerdem fehlen manchen Rollen die Einstellung in Zwischenräume zu laufen. Das Innenverteidiger sich nicht im Zwischenräume bewegen ist vielleicht logisch. Aber es gibt Rollen im Mittelfeld, die die Zwischenräume auswählen können, ausgewählt haben (grün ausgegraut), nicht ausgewählt werden können (rot ausgegraut) und bei denen die Einstellung total fehlen. Was ist der Unterschied zwischen nicht auswählbar und fehlen und wieso hat ein Ballerobernder Mittelfeldspieler die Einstellung nicht einfach nicht auswählbar rot wie manch andere Rollen?

Nunja. Ich habe durch die Überlegungen heute zum Beispiel zum ersten mal einen Zentralen Mittelfeldspieler (u) genommen und ihm exakt die gleichen Rollen wie einem Vorgeschobenen Spielmacher (u) gegeben. Allerdings habe ich hinzugefügt, dass er auch oft Fernschüsse machen darf. Jetzt habe ich ein Monster im Mittelfeld, dass sich ordentlich frei läuft und nach Lust und Laune Killerpässe oder Tore versucht. Ich verliere trotzdem, aber es macht einen Mords Spaß dem Spieler dabei zuzusehen.
Wahrscheinlich hab ich jetzt viel zu viel für keine großen Erkenntnisse geschrieben. Ich bin mir sicher, dass es kein Heureka Moment ist. Aber ich fand meine Beobachtungen interessant genug, um sie euch mitzuteilen. Für mich, habe ich damit zumindest ein besseres Verständniss für Rollen und ihre Anweisungen bekommen.

Außerdem würde ich gerne die Fragen an euch weitergeben:

Habt ihr eine Ahnung, warum der Rückendecker macht was er macht?
Glaubt ihr an versteckte Anweisungen die dafür sorgen, dass sich zum Beispiel die Tiefen Sechser besonders verhalten oder ist das nur über Anweisungen und Mentalität der Rolle erklärbar?
Glaubt ihr daran, dass Spielemacher hardgecodedete Passmagneten sind?
Oder noch besser als Glaube, habt ihr handfestes Wissen?
Nutzt ihr manchmal auch das Kopieren von Instruktionen um Rollen zu schaffen, die es eigentlich nicht gibt?

Mich interessiert sehr was ihr dazu sagt!

Gruß
Fox
« Letzte Änderung: 23.November 2020, 03:06:55 von DragonFox »
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Eckfahne

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Re: Rollen, Anweisungen und was man dem Spieler ansieht
« Antwort #1 am: 23.November 2020, 10:10:31 »

Auch wenn ich keinen "Beweis" liefern kann: Ich bin 100% überzeugt, dass es für manche Rollen hardgecodete Besonderheiten gibt, die auch noch über das hinausgehen, was man an Anweisungen nicht rausnehmen bzw. einstellen kann. Das nachvollziehbarste Beispiel dürften hier sämtliche Spielmacherrollen sein - es ist unübersehbar, dass sie häufiger angespielt werden und das ist nicht auf eine sichtbare oder gar veränderbare Einstellung zurückzuführen (es gibt - abgesehen vom Torhüter - keine Möglichkeit Spielern zu sagen "Spiele Rolle X bevorzugt an!"). Auch "historisch" lässt sich das hier nachvollziehen - in älteren FMs gab es noch die Möglichkeit Spielmacher zu definieren, d.h. eine Einstellung die allen sagte "Spielt Spiler XY bevorzugt an, damit er die Bälle weiterverteilt". Heute ist das so gelöst, dass man die Rolle Vorgezogener SM/Zurückgezogener SM/Regista/etc. vergibt - die "sichtbaren" Anweisungen der Rolle geben aber nur den "aktiven" Teil derselben wieder...das bevorzugte Angespieltwerden ist hardgecodet.
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kamilovicFTW

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Re: Rollen, Anweisungen und was man dem Spieler ansieht
« Antwort #2 am: 23.November 2020, 10:39:08 »

Habe mir jetzt da drüber noch nie so detailliert Gedanken gemacht, aber:

Ich hoffe doch, dass jede Rolle ihren eigene(n) Mentalität(/Stil) hat, die dann je nach Spieler mehr oder weniger stark "gelebt" wird.

Um auf das BeM und ZM Beispiel zurückzukommen:
Wenn beide dieselben Anweisungen haben, sollte der BeM mMn trotzdem etwas mehr hinter dem ballführenden Spieler hinterherjagen/ihn pressen als der ZM.
Dann kommt noch die individuelle "Mentalität" des Spielers hinzu, der eine beißt mehr, der andere weniger, obwohl beide Wadenbeißer sind.

Ein knallharter ZM, wo alles passt vom setting her, wird bestimmt mehr Bälle gewinnen als ein schlechter BeM Typ "Diva" (Obwohl der BeM es öfter versucht)

« Letzte Änderung: 23.November 2020, 10:47:15 von kamilovicFTW »
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DragonFox

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Re: Rollen, Anweisungen und was man dem Spieler ansieht
« Antwort #3 am: 23.November 2020, 11:58:20 »

Guten Morgen ihr beiden,
danke für eure Antworten.

Auch wenn ich keinen "Beweis" liefern kann: Ich bin 100% überzeugt, dass es für manche Rollen hardgecodete Besonderheiten gibt, die auch noch über das hinausgehen, was man an Anweisungen nicht rausnehmen bzw. einstellen kann. Das nachvollziehbarste Beispiel dürften hier sämtliche Spielmacherrollen sein - es ist unübersehbar, dass sie häufiger angespielt werden und das ist nicht auf eine sichtbare oder gar veränderbare Einstellung zurückzuführen (es gibt - abgesehen vom Torhüter - keine Möglichkeit Spielern zu sagen "Spiele Rolle X bevorzugt an!"). Auch "historisch" lässt sich das hier nachvollziehen - in älteren FMs gab es noch die Möglichkeit Spielmacher zu definieren, d.h. eine Einstellung die allen sagte "Spielt Spiler XY bevorzugt an, damit er die Bälle weiterverteilt". Heute ist das so gelöst, dass man die Rolle Vorgezogener SM/Zurückgezogener SM/Regista/etc. vergibt - die "sichtbaren" Anweisungen der Rolle geben aber nur den "aktiven" Teil derselben wieder...das bevorzugte Angespieltwerden ist hardgecodet.

Jup. Ich denke auch, dass der Passmagnet der Spielmacher noch am ehesten hardcoded ist. An die Einstellungen von damals kann ich mich auch noch erinnern. Wie ich gerade gelesen habe ist es auch ein offizieller "Tipp" im Berechnungsscreen des FM: "A playmaker is someone who generally looks to receive the ball and dictate play." Wobei auch das letztendlich nicht ganz klar ist. Der Passmagnet bezieht sich nur auf den vorderen Teil des Satzes und hier könnte man auch verstehen, dass sich der Playmaker besonders freiläuft. Das wäre schon ein Unterschied dazu, dass andere Spieler ihn primär suchen.
Ich finde es schade, wenn es hardcoded ist. Ich hätte zum einen gerne die Transparenz, dass es so ist. Zum anderen würde ich gerne, wenn es existiert, was einigermaßen wahrscheinlich ist, auch andere Spieler zu primären Passzielen einstellen wollen. Zum Beispiel, dass ein Spieler meines Stürmerpärchens oder Trios primärer Anspielpartner sein soll. Unabhängig von den Rollen des Gespanns. Drei gleiche Rollen, aber der linke soll die Flanken auf den Kopf bekommen, weil er 2 Meter 14 groß ist.

Habe mir jetzt da drüber noch nie so detailliert Gedanken gemacht, aber:

Ich hoffe doch, dass jede Rolle ihren eigene(n) Mentalität(/Stil) hat, die dann je nach Spieler mehr oder weniger stark "gelebt" wird.

Um auf das BeM und ZM Beispiel zurückzukommen:
Wenn beide dieselben Anweisungen haben, sollte der BeM mMn trotzdem etwas mehr hinter dem ballführenden Spieler hinterherjagen/ihn pressen als der ZM.
Dann kommt noch die individuelle "Mentalität" des Spielers hinzu, der eine beißt mehr, der andere weniger, obwohl beide Wadenbeißer sind.

Ein knallharter ZM, wo alles passt vom setting her, wird bestimmt mehr Bälle gewinnen als ein schlechter BeM Typ "Diva" (Obwohl der BeM es öfter versucht)

Das mit der Mentalität kann ich bestätigen. Die wird im Spiel auch angezeigt und ist für jede Rolle und Aufgabe fest definiert.
Bei dem Beispiel bin ich mir ehrlich gesagt nicht sicher. Im Vergleich hat der ZMu eine vorsichtige und der BeMv eine sehr defensive Mentalität. Ein voller Balken bei Pressing sollte ein voller Balken bei Pressing sein und damit vergleichbar. Ich würde davon ausgehen, dass ein vorsichtiger Spieler mit maximalen Pressing Einstellungen offensiver presst als ein sehr defensiver Spieler mit maximalen Einstellungen. Von daher würde ich von dem ZMu ein aggressiveres Pressing erwarten als vom BeMv. Zumindest verhält es sich so bei der Teammentalität, in der bei maximalem Balken das vorsichtige Team mehr presst als das sehr densive.
Wenn das nicht so wäre, hätte auch der BeMv an dieser Stelle eine hardcoded Eigenschaft, die im Spiel nicht zu sehen ist.

Gruß
Fox
« Letzte Änderung: 23.November 2020, 12:00:33 von DragonFox »
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Paramat

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Re: Rollen, Anweisungen und was man dem Spieler ansieht
« Antwort #4 am: 24.November 2020, 14:09:25 »

Es ist auf jeden Fall so, dass verschiedene Rollen auch anders von den Mitspielern ins Spiel einbezogen werden. Es wurde schon erwähnt, dass man das in früheren Versionen noch individuell einstellen konnte. Heute ist das im Taktikscreen nicht mehr sichtbar. Auf dem Spielfeld hingegen schon. Der Spielmacher wird im Aufbauspiel gesucht. Der Zielstürmer wird mit langen Bällen angespielt. Beides lässt sich weder an seinen noch an den sichtbaren taktischen Einstellungen der Mitspieler ablesen.

Auch sind mMn viele Bewegungsmuster hardgecodet: der tiefe Sechser wurde schon genannt. Der Raumdeuter dürfte auch so ein Fall sein (wobei ich den noch nie genutzt habe). Finde ich auch gut, gibt dem Spiel mehr Variabilität.
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Tery Whenett

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Re: Rollen, Anweisungen und was man dem Spieler ansieht
« Antwort #5 am: 24.November 2020, 14:43:28 »

Ich habe das Video von Zealand auch gesehen und habe an der Stelle gestutzt, da es meines Wissens definitiv ein hardgecodetes Rollenverhalten gibt. Keine Ahnung, woher er das hat – aber da er z.B. beim Thema neue ME direkt mit dem Entwickler in Kontakt war, hat entweder SI da massiv etwas geändert oder Zealand sich vertan.

Versteckte Attribute gibt es übrigens auf jeden Fall, vermutlich meinst du was anderes.
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DragonFox

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Re: Rollen, Anweisungen und was man dem Spieler ansieht
« Antwort #6 am: 01.Dezember 2020, 02:33:24 »

Ich habe das Video von Zealand auch gesehen und habe an der Stelle gestutzt, da es meines Wissens definitiv ein hardgecodetes Rollenverhalten gibt. Keine Ahnung, woher er das hat – aber da er z.B. beim Thema neue ME direkt mit dem Entwickler in Kontakt war, hat entweder SI da massiv etwas geändert oder Zealand sich vertan.

Versteckte Attribute gibt es übrigens auf jeden Fall, vermutlich meinst du was anderes.

Ich habe Zealand einen ähnlichen Text geschrieben und er hat mir recht in den genannten Punkten recht gegeben. Ich denke, er hat sich vertan und da ist schon ein bisschen was hard gecodetes drin. Zu viele Rollenfunktionen sind über die dargestellten Anweisungen und die Mentalität einfach nicht erklärbar.

Versteckte Attribute meinte ich nicht. Die gibt es definitiv. Sind mit einem Editor ja auch gar nicht so versteckt....
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