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Autor Thema: Stärkepunkteverteilung in der Bundesliga  (Gelesen 27100 mal)

Pippo8081

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Re: Stärkepunkteverteilung in der Bundesliga
« Antwort #140 am: 24.Juli 2007, 18:42:52 »

hallo, gut das jemand meine Mannschaften übernommen hat, hätte hier noch einen interessanten Artikel über Talente in  der Liga.....

http://www.sport1.de/de/sport/artikel_1483362.html

finde ich alles richtig....gibt natürlich noch mehr aber die 5 solltet ihr auf jeden Fall berücksichtigen!!
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Olliho

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Re: Stärkepunkteverteilung in der Bundesliga
« Antwort #141 am: 25.Juli 2007, 03:25:11 »

Hertha

Da stimmt die Verteilung von A,B,C nach 9-13 nicht ganz. Aber so finde ich das ok so denn Hertha sicher Qualitativ höher einzuschätzen als Cottbus oder Bochum, ich würde nur Drobny etwas höher Einschätzen als Fiedler, zumindest wenn man die letzte Saison zugrundelegt. Eventuell solltest du auch die C-Kategorie nochmal ankucken, Ede 123? sicher guter Nachwuchsspieler aber so weit isser noch nicht.Bochumer hat zum Beispiel nem ähnlich talentierten Spieler wie Grote ne 112 verpasst. Dazu Andreas Schmidt, ist ja wohl nur noch Notnagel wäre aber mit der 120 fast Stammspieler in Cottbus.
Außerdem Bieler und Cagara sind bei dir am oberen limit für C sind aber in der 2 Liga kaum herausgestochen als sie ausgeliehen waren.

Sind meine Einschätzungen als Aussenstehender schau ma obs was nützt.
« Letzte Änderung: 25.Juli 2007, 03:44:57 von Olliho »
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Olliho

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Re: Stärkepunkteverteilung in der Bundesliga
« Antwort #142 am: 25.Juli 2007, 03:29:45 »

..
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Kox

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Re: Stärkepunkteverteilung in der Bundesliga
« Antwort #143 am: 25.Juli 2007, 10:12:33 »

Vielen Dank für Dein Feedback.
Ich habe Deine Vorschläge gleich im entsprechenden Beitrag angepasst.
Bei Hertha war es schwierig, sich an die Richtlinien zu halten, da sie eigentlich weder unter 4-8, noch unter 9-13 so ohne weiteres einschätzbar sind und schon einige überdurchschnittliche Akteure in ihren Reihen haben (s. Gilberto und Mineiro, die beide Stammspieler für die Selecao bei der diesjährigen Copa gewesen sind, oder auch Arne Friedrich).
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robert_vittek

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Re: Stärkepunkteverteilung in der Bundesliga
« Antwort #144 am: 25.Juli 2007, 10:36:04 »

Hertha BSC

Sehe ich das richtig, dass du ja eigentlich den Bewertungsmaßstab 4-8 genutzt hast?

Ist natürlich deine Sache, aber wenn du das so machen möchtest (ich sehe sie eher bei 9-13), dann poste es doch bitte auch in den Thread für den entsprechenden Bewertungsmaßstab.
Bei 9-13 hättest du nämlich 12 mal A und 5 mal B, was irgendwie recht unausgewogen ist, finde ich.
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Re: Stärkepunkteverteilung in der Bundesliga
« Antwort #145 am: 25.Juli 2007, 10:48:26 »

Es fiel mir wie gesagt schwer, die Hertha in eine der beiden Klassifizierungen einzuordnen, da sie doch eine ganze Reihe von Nationalspielern haben, die aus der Masse hervorstechen.  Gilberto und Mineiro waren nun mal bei der Copa Stammspieler für die Selecao, Friedrich spielt seit Jahren seine solide Rolle in der Nationalmannschaft, Kevin-Prince Boateng ist Tottenham nicht umsonst sieben Millionen € wert.

Meiner Ansicht nach sollten die Richtlinien als Orientierung dienen, jeder Spieler aber individuell bewertet werden. Bei Wolfsburg würde/müsste man einem Marcelinho vermutlich auch eine höhere CA als 130 geben.
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robert_vittek

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Re: Stärkepunkteverteilung in der Bundesliga
« Antwort #146 am: 25.Juli 2007, 10:57:35 »

Es fiel mir wie gesagt schwer, die Hertha in eine der beiden Klassifizierungen einzuordnen, da sie doch eine ganze Reihe von Nationalspielern haben, die aus der Masse hervorstechen.  Gilberto und Mineiro waren nun mal bei der Copa Stammspieler für die Selecao, Friedrich spielt seit Jahren seine solide Rolle in der Nationalmannschaft, Kevin-Prince Boateng ist Tottenham nicht umsonst sieben Millionen € wert.

Meiner Ansicht nach sollten die Richtlinien als Orientierung dienen, jeder Spieler aber individuell bewertet werden. Bei Wolfsburg würde/müsste man einem Marcelinho vermutlich auch eine höhere CA als 130 geben.

Natürlich sind es nur Richtlinien keine Frage. Tatsache ist aber nunmal, dass du die Hertha doch eher nach den Richtlinien 4-8 bewertet hast. Das ist ja deine Sache, dafür bist du ja der Researcher für Berlin. Aber wenn du das so machst, warum schreibst du den Verein dann bei 9-13 rein?
Soll wirklich keine Kritik an deinen Bewertungen sein, die sind bei dem gewählten Maßstab natürlich okay. Nur wäre es zum Vergleichen natürlich sinnvoller, wenn du dein Team dann auch in der Kategorie 4-8 postest (ich weiß du wusstest nicht genau, wo du die Hertha einordnen sollst, aber schau dir mal deinen Post an. Der ist nunmal nach 4-8 aufgeteilt).
mMn ist die Hertha damit etwas zu gut eingeschätzt. Natürlich müssen Leute wie Friedrich, Mineiro, Gilberto auch hervorgehoben werden, aber trotzdem ist der Rest des Kaders in meinen Augen zu hoch bewertet.
Musst ja nicht drauf eingehen, aber mein Vorschlag wäre, die Topspieler so zu lassen, bei den anderen aber ein wenig nach unten zu korrigieren, sodass sie sich eher in die Kategorie 9-13 einpassen.
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Re: Stärkepunkteverteilung in der Bundesliga
« Antwort #147 am: 25.Juli 2007, 11:13:56 »

Ich bin sehr froh über die Kritik, denn nur so können wir ein einigermaßen objektives Bild gewinnen.
Hättest Du denn vielleicht konstruktive Verbesserungsvorschläge für einzelne Spieler zu machen? Mir fällt es schwer, gerade bei den Spielern im mittleren Bereich.

Malik Fathi hat zu Beginn der letzten Saison sein erstes A-Länderspiel gemacht, Simunic wurde (angeblich) sogar von Felix Magath umworben, als dieser noch Bayern-Trainer war, Drobny hat eine starke Halbserie gespielt. Piszczek war eine der Entdeckung der polnischen Liga, hat sein erstes A-Länderspiel absolviert. Ich habe mir für ihn als Bewertungsmaßstab einmal die polnischen Vereine angeschaut und dort liegen starke Spieler bei einer CA zwischen 125-135.
Vielleicht sollte man bei Chahed, Ebert und Dardai noch etwas drücken?

Über konkrete Vorschläge wäre ich wie gesagt sehr dankbar.
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robert_vittek

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Re: Stärkepunkteverteilung in der Bundesliga
« Antwort #148 am: 25.Juli 2007, 11:33:39 »

Hertha

hmm ich bin natürlich kein Fachmann für Hertha BSC. Meine Vorschläge für Spieler, die du evtl noch ein wenig abwerten könntest wären Fathi (nur 2 Punkte oder so), Boateng (evtl 135, noch ist der nicht ausgereift) und dann ab Dardai bis Müller alle ein wenig, damit der Sprung zu den Reservisten nicht allzu hoch ist.

Ich kann mir übrigens durchaus vorstellen, dass es bei der Hertha sehr schwer wird, sie einzuordnen. Das liegt wohl an dieser Mischung zwischen erfahrenen Nationalspielern, die ständig aus Brasilien geholt werden und auf der anderen Seite den jungen Spielern, die aber mMn noch zu schlecht sind, um eine Gesamtprognose für Platz 4-8 zu rechtfertigen.

Stuttgart

Bei Stuttgart finde ich die Einteilung eigentlich in Ordnung, würde aber Gomez, Hilbert, Tasci und Khedira nochmal jeweils um etwa 3 Punkte abwerten. Die haben ja erst ein Jahr auf höchstem Niveau gespielt und ich denke, da sollte man etwas Vorsicht walten lassen.






EDIT

eventuell könntest du ja versuchen, dir einen "eigenen" Bewertungsmaßstab zu schaffen, der zwischen 4-8 und 9-13 liegt.
z.B.: A 140-155
B 120-140
C 100-120
« Letzte Änderung: 25.Juli 2007, 11:36:37 von robert_vittek »
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Re: Stärkepunkteverteilung in der Bundesliga
« Antwort #149 am: 28.Juli 2007, 12:50:56 »

Eine Frage: Was würdet ihr mit Faryd Mondragon machen? Der ist mit einer Current Ability von 160 von Galatasaray zum 1.FC Köln gekommen (Potential Ability 180). Ich kann ihn schwer einschätzen, alles was ich weiß ist, dass er vor Urzeiten mal eine starke WM gespielt hat und zuletzt zweimal Torhüter des Jahres in der Türkei war. Sollte meiner Meinung nach schon einen Spitzenwert in der zweiten Liga einnehmen, aber 160 ist vermutlich um einiges zu hoch - 140?

Zweites Problem, mit dem ich wohl gegen den Bewertungsmaßstab verstoßen muss, ist Patrick Helmes. Wenn ich ihm eine CA von 135 gebe, wird er vermutlich im Spiel weit weg von der Nationalelf sein. Würde ihm gerne etwas um die 145 verpassen (mit leich erhöhter PA von 168), da z.B. ein Stefan Kießling, den ich ähnlich bewerten würde, laut den letzten staff-Files eine CA von 151 hat.
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Re: Stärkepunkteverteilung in der Bundesliga
« Antwort #150 am: 28.Juli 2007, 13:11:47 »

zu köln

Zu Patrick Helmes, denke er hat gezeigt das er der überragende Stürmer der Liga ist, eine PA im Bereich der aktuellen Nationalspieler ist deshalb meiner Meinung nach Pflicht. Was CA angeht so denke ich auch das man ihn extra einordnen muss. Ich denke 140-145 ist ok, mehr würde ich ihm aber nicht geben. Warum? ganz einfach, er hat noch nie richtig in der Bundesliga gespielt und ein Sprung in diese Liga ist doch nicht ohne. Heißt also nicht das er auch da so funktioniert!
Mit 145 wäre er von der Einordnung her "unterer" Stammspieler bei BAyern,Schalke oder Stuttgart. Ob man diese Einschätzung so treffen kann? Ich denke eine 140 tuts hier auch auch wenn er dadurch etwas weiter weg von der Nationalmanschaft ist.

Mondragon ist 36 Jahre alt, bei nem Feldspieler würde ich sagen das das ein klarer Abwertungsgrund ist. Bei Torhütern sieht das etwas anders aus. Mondragon wurde vor einem Jahr noch zum besten Torhüter der Türkei gewählt und hat also sicher noch außergewöhnliche Qualitäten. So ein Spieler wäre nie in die zweite Liga gewechselt ohne die Beziehungen zu Daum.
Deshalb sollte man hier eine krasse Abwertung lassen. Allerdings denke ich das eine 160 auch so überzogen ist. Ich würde hier auch den vorgegebenen Rahmen verlassen und ihn zwischen 145 und 150 einordnen.
Desweiteren würde ich seine PA senken, mit 180 hätte er das Potential ein Kahn,Buffon oder Lehmann zu werden.
Erstens wird er das in dem Alter jetzt eh nicht mehr werden und zweitens hat er mMn nicht diese Klasse. Also runter auf 160.
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Re: Stärkepunkteverteilung in der Bundesliga
« Antwort #151 am: 29.Juli 2007, 17:37:05 »

Zu Schalke


Kevin Kuranyi (158 / 160)

---> Bei seiner durchschnittlichen Ballannahme und Technik sowie seinem verbesserungswürdigen Abschluss fände ich eine PA von 165 zu hoch, da ab 170 die Weltklasse beginnt und Kuranyi für mich nicht zu nahe an dieser Grenze sein sollte. In guter Form ist er ein Topstürmer in der Bundesliga, aber für Auftritte auf den großen Fußballbühnen dieser Welt wird es bei ihm wohl nie reichen.


Fabian Ernst (152 / 160)

---> Auch im Fall Ernst finde ich eine PA von 160 völlig ausreichend, ich würde sogar eher noch zu 158 raten.


Levan Kobiashvili (150 / 152)

---> Guter Bundesligaspieler, aber sicher kein Topstar, der er mit einer PA von 160 wäre.


Manuel Neuer (143 / -9)

--->  Neuer war in der Vorsaison der vermutlich stärkste Torhüter der Bundesliga, daher schlage ich eine leicht höhere CA vor. Deutschland produziert seit Jahrzehnten überdurchschnittlich viele Toptorhüter und Neuer gehört in seiner Altersklasse zu den besten Torstehern Europas, daher auch die -9 PA. Die Minuswerte sollten wir vorallem für junge Spieler nutzen, deren endgültige Entwicklung noch nicht abzusehen ist.


Christian Pander (145 / 165)

---> Pander hat seine Klasse in der letzten Saison konstant unter Beweis gestellt, bei ihm ist immer noch sehr viel Luft nach oben. Dafür sollte seine Verletzungsanfälligkeit bei mindestens 16 liegen, da er in den letzten Jahren fast durchgängig verletzt gewesen ist.


Dario Rodriguez (143 / 148)

---> Solider Allrounder, mehr nicht in meinen Augen. Er sollte bei der PA unter der 150er-Marke bleiben.


Mesut Özil (128 / -8)

---> Die Minus-PAs halte ich bei jungen Akteuren wie gesagt für sehr sinnvoll, da so mehr Dynamik ins Spiel kommt. Für eine PA von -8 ist es allerdings wichtig, dass seine CA unter 130 bleibt, da eine PA von -8 im Spiel schließlich zwischen 130-160 auskommen wird und die CA eines Spielers niemals höher sein darf als die theoretisch mögliche PA.


Michael Delura (125 / 135)

---> Nachdem Luhukay in Gladbach das Traineramt übernommen hatte, lief es für Delura einige Spiele lang recht passabel, bevor er wieder in der Versenkung verschwand. Ein starker Bundesligaspieler wird er wohl nur schwerlich werden. Zur kommenden Saison wechselt er zu einem mittelmäßigen griechischen Erstligisten, Panionios Athen (Verein von Ewald Lienen)...


Alexander Baumjohann

---> Spielt seit der Winterpause fest in Gladbach.
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Olliho

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Re: Stärkepunkteverteilung in der Bundesliga
« Antwort #152 am: 29.Juli 2007, 21:26:08 »

Köln

Denke die Bewertung sieht soweit gut aus, denke aber paar Spieler solten noch etwas abgewertet werden. Die Top Spieler sind ok denke ich aber die Ersatzspieler sollten wohl etwas abgewertet werden. Meine Vorschläge:
-Ehret 110 sollten genügen ne besonders gute Saison hat der nicht gespielt
-Wessels 110 sollten auch hier genügen, denke er zählt nicht zu den besten 30 Torhütern in Deutschland und ist ja jetzt auch nur noch Nr.2, viel zu viele Patzer
-Schöneberg 105 sollten es auch tun, ist zwar Talent aber er wurde nur gebracht weil es um nix mehr ging am Ende, mit 116 wäre er bei Fürth der 4t beste Spieler und entwickeln kann er sich ja immernoch
-André auf Broich Niveau? denke er ist ein Fehleinkauf und deshalb hat er nicht mehr wie 110 verdient ist mir kaum in Erinnerung der Man aus der letzten Saison
-Scherz 114? Naja er wird auch nicht jünger nen Tick weniger dürfte auch reichen


Ich denke die Spieler die bei dir über 120 haben haben das auch verdient und Spieler wie Alpay,Mondragon und Helmes müssen eine besondere Wertung bekommen!


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Olliho

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Re: Stärkepunkteverteilung in der Bundesliga
« Antwort #153 am: 29.Juli 2007, 21:38:18 »

Schalke:

Paar kleine Dinge zur Kritik an Schalke. Kuranyi finde ich ok so, er hat in der Liga konstant bei 2 Vereinen getroffen und auch in der Nationalmanschaft (war in der Ära Klinsmann lange erfolgreichster Schütze) deshalb ist er auch noch ein Stück höher wie Gomez einzuschätzen, also OK so!
Bei Ernst denke ich auch das er derzeit ziemlich am Limit spielt und das ist nunmal nicht besonders überragend sondern gehobener Durchschnitt. Nicht umsonst sucht man auf seiner Position noch einen besseren. 152 is ok aber PA ist 158-160 genug. Kobiashvili find ich wieder ok, der ist noch jung genug hat noch Luft nach oben und ist auch in der Nationalmanschaft ein Star. Bei Neuer ist ein -Wert in der PA auch meiner Meinung angebrahcter als die 165. Er ist noch viel zu jung um zu sagen wo es da genau hingeht und laut Reck einer mit ner großen Zukunft.
Bei Pander sehe ich es auch so, der war ja schonmal auf dem Sprung in die Nationalmanschaft und hat ja auch jetzt wieder die Chance laut Löw. Also PA hier leicht hoch! Die 140 is aber erstmal ok, er war ja lange verletzt und muss jetzt erstmal zeigen wie er das weggesteckt hat. Rodriguez finde ich ok, ist International sehr anerkannt in seinem Land. Ösil sehe ich so wie angesprochen und Delura halte ich eigentlich für einen guten Spieler aber durch diesen Wechsel hat er wohl gezeigt das er das nur im Ansatz ist. Denke -Wert ist trotzdem noch angebracht aber die -7 tuts hier auch.
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jez

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Re: Stärkepunkteverteilung in der Bundesliga
« Antwort #154 am: 29.Juli 2007, 22:05:48 »

Köln

Denke die Bewertung sieht soweit gut aus, denke aber paar Spieler solten noch etwas abgewertet werden. Die Top Spieler sind ok denke ich aber die Ersatzspieler sollten wohl etwas abgewertet werden. Meine Vorschläge:
-Ehret 110 sollten genügen ne besonders gute Saison hat der nicht gespielt
-Wessels 110 sollten auch hier genügen, denke er zählt nicht zu den besten 30 Torhütern in Deutschland und ist ja jetzt auch nur noch Nr.2, viel zu viele Patzer
-Schöneberg 105 sollten es auch tun, ist zwar Talent aber er wurde nur gebracht weil es um nix mehr ging am Ende, mit 116 wäre er bei Fürth der 4t beste Spieler und entwickeln kann er sich ja immernoch
-André auf Broich Niveau? denke er ist ein Fehleinkauf und deshalb hat er nicht mehr wie 110 verdient ist mir kaum in Erinnerung der Man aus der letzten Saison
-Scherz 114? Naja er wird auch nicht jünger nen Tick weniger dürfte auch reichen


Ich denke die Spieler die bei dir über 120 haben haben das auch verdient und Spieler wie Alpay,Mondragon und Helmes müssen eine besondere Wertung bekommen!

Danke für die Kritik!

Ehret hat zu Beginn sehr schwach in Köln gespielt, sicher aber dann zum Ende hin deutlich gesteigert, als er im linken Mittelfeld randurfte. Ich schätze, dass er in der kommenden Saison größtenteils in der Stammelf stehen wird. Werde ihn wohl bei ca. 112-114 festsetzen.

Wessels war allen Berichten zufolge in der Vorbereitung stärker als Mondragon (der dennoch vorerst die Nr.1 sein wird), daher möchte ich ihn nicht zu weit hinter Mondragon stehen haben. Ich denke, ich werde beide noch um 3-5 Punkte heruntersetzen.

Schöneberg hat sich gegen Ende der Saison in die Stammelf gespielt und wird dort aller Vorraussicht auch bleiben - meine 116 ist aber im Vergleich mit den Fürther und Gladbacher Daten deutlich zu hoch, werde wohl auf 108-110 runtergehen. Dementsprechend werden auch Matip und Mitreski abgewertet.

André hat Broich zum Ende hin deutlich aus der ersten Elf verdrängt, dazu steht Broich bei Daum eher auf dem absteigenden Ast - derzeit würde ich eher noch André stärker als Broich bewerten, der eine ganz schwache Rückrunde gespielt hat. Werde bei beiden noch 3-5 Punkte runtergehen.

Scherz werde ich nur noch leicht abwerten, er hat in der letzten Saison in 23 Einsätzen (größtenteils als Joker weniger als eine Halbzeit auf dem Platz) 9 Tore erzielt. Ich werde vermutlich den kompletten Sturm noch um ca.2-3 Punkte abwerten.
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Re: Stärkepunkteverteilung in der Bundesliga
« Antwort #155 am: 31.Juli 2007, 18:41:35 »

Nochmal zu Schalke 04:


Levan Kobiashvili

Kobiashvili ist nicht mehr wirklich jung, sondern ist am 10.07. bereits 30 geworden. Er mag auf dem Leistungsniveau der georgischen Nationalmannschaft ein Star sein, was aber meiner Einschätzung nach nicht allzu viel über seine Qualität aussagen muss, da Georgien im internationalen Maßstab zwischen zweit- und drittklassigkeit schwankt, bisher nie auch nur in die Nähe einer Turnierqualifikation gekommen ist. 

Eine PA von ca. 152 ist für ihn meiner Meinung nach daher absolut ausreichend. Auf Bundesliganiveau wäre er damit bei einem der Top 3-Klubs ein absoluter Leistungsträger. Vielleicht wäre ein Kompromiss mit einer CA von 155 hilfreich?

Kevin Kuranyi

Mal zum Vergleich: Fred (Lyon) hat eine CA von 160, Dimitar Berbatov (Tottenham) kommt mit 164 daher,  Louis Saha hat eine 163, Roy Makaay (162). Daher bin ich der Ansicht, dass eine PA von 165 für Kevin Kuranyi zu hoch angesetzt ist. Ich hege erhebliche Zweifel daran, dass er jemals das Niveau der oben genannten Topstürmer erreichen wird.
Daher wäre er meiner Einschätzung nach mit 158 / 160 wohl ausreichend bedient. Und bei 170 beginnt wie gesagt die Weltklasse. Mario Gomez habe ich mittlerweile bei der CA auf 154 abgewertet.

Michael Delura

Eine -7 PA (110-140) passt für ihn nicht, da seine CA sonst unter 110 liegen müsste.  Mit der von mir vorgeschlagenen PA von 135 könnte er immerhin noch ein Starspieler bei einem mittelmäßigen Bundesligaklub werden.

Halil Altintop (147 / 155)

Hat in der abgelaufenen Saison an allen 34 Saisonspielen seiner Mannschaft teilgenommen und dabei als Außenstürmer lediglich sechs Tore erzielt, war einer der schwächsten Schalker. Die CA würde ich deshalb auf 142 senken. Die PA finde ich optimal, er hat in Kaiserslautern hinreichend seine Qualitäten nachgewiesen.
« Letzte Änderung: 31.Juli 2007, 20:13:59 von Thukydides »
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Kox

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Re: Stärkepunkteverteilung in der Bundesliga
« Antwort #156 am: 31.Juli 2007, 19:21:48 »

In den Threads "Mannschaftsvergleich Bundesliga" Plätze 1-3 bzw. 9-13 habe ich meine Vorschläge für den VfB Stuttgart und Hertha BSC Berlin korrigiert. Ich bitte um Feedback.
Danke.
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Kox

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Re: Stärkepunkteverteilung in der Bundesliga
« Antwort #157 am: 02.August 2007, 14:54:12 »

Schalke 04:

Mesut Özil

Bisherige CA/ PA: 130/ -8
Vorschlag CA/ PA: 120 / -8

In Relation zu anderen Spielern seiner Altersklasse in der Datenbank und gemessen an Özils bisheriger Einsatzzeit erscheint mir eine CA von 130 als erheblich zu hoch.
Nach Patch 7.0.2 gab es in der Gesamtdatenbank (d.h. im gesamten Weltfußball) 17 Spieler, die wie Özil 18 Jahre alt waren und eine CA von 130 oder höher aufwiesen. Darunter Sergio Aguero, Anderson, Gonzalo Higuian und Theo Walcott.

Özil hat bei seinen ersten Einsätzen in der Bundesliga sicherlich einen wirklich guten Eindruck hinterlasse, hinzu man eine starke U19-EM. Aber zu den weltweit besten 20 Talenten in seiner Altersklasse ist er wohl nur schwerlich zu zählen, zudem hat er erst eine halbe Saison auf Bundesliganiveau absolviert. Die Auswertung seiner untenstehenden Einzeleigenschaften ergibt eine RCA von 117, aufgerundet also 120.  Damit ist er für einen 18 Jährigen immer noch ziemlich stark aufgestellt.
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