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Football Manager => CM und ältere FM-Versionen => FM - Allgemeine Fragen => FM2018 => Thema gestartet von: Dahoo am 24.Juli 2018, 18:21:02

Titel: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: Dahoo am 24.Juli 2018, 18:21:02
Ich denke das was ich gleich beschreiben werde kennen wir alle zur genüge vom FM18.

Im Grunde ist die Matchengine gemessen an ihrer Komplexität und Reichhaltigkeit ohne Konkurrenz.
Allerdings fallen bestimmte Sachen in JEDER Saison erschreckend Oft und erschreckend gleich auf.
Für die hier beschriebenen Fälle habe ich mehrfach den selben Spielstand geladen und die ergebnisse
verglichen. Zudem Spiele ich immer mit fiktiven zufällig erstellten Spielern.
 
1. Schlüsselspiele wie Relegasions oder Aufstiegsspiele enthalten zu viele Gescriptete Geschenisse.

Beispiel : Die Engine entscheidet Schei.... auf einstellungen Spielerstärken und taktik , du bist der Looser.

Aufsiegsrunde Lega pro gerone ---> Serie B  Finale. (Liga Abschluss ich Platz 3 Gegner Platz 2.)
Hinspiel weit überlegen 3-0H Gewonnen. Das Rückspiel habe ich 10 mal Gespielt, immer mit taktischen anderen Ansätzen und immer
mit den wesendlich Stärkeren Spielern.

In 9/10 Fällen begann jedes Spiel mit einem Elfmeter für den Gegner in der "Anstoß Scene"
In 8/10 Fällen kassierte ich nach der 80. Minute noch 2 Tore was in einem 3-3 endete womit der Gegner Aufsteigt(Setzliste).

2. Die Engine entscheidet , Egal wer da kommt und was du Aufstellst. Du bist der Geilste !

Tim cup Finale
Ich - UC Albinoleffe Platz 15 Serie B gegen Inter Mailand Platz 3 Serie A
10 mal Gespielt eine Aufstellung sinnloser als die andere.

In 1/10 Fällen vernichte ich inter mit 9-0
In 4/10 Fällen gewinne ich mit 3-4 Toren Unterschied
In 2/10 Fällen gewinne ich im Elfmeterschiessen
In 2/10 Fällen gewinne ich knapp
In 1/10 Fällen verliere ich durch ein Eigentor

3. Ligen wenden künstlich spannend gehalten

Beispiel :
Die Selbe Saison in der Italienischen Serie B mit einer Stärkeren , einer mittelstarken und schwächeren Mannschaft Gespielt
, sowie einmal mit hilfe des Editors mit Real Madrid.

Fazit :
 In jeder der gespielten Saisons Waren die Abstände um mein Team herum "immer" knapp und nie mehr als 3 Punkte zu
den direkten Liganachbarn, Selbst mit Madrid ,was erschreckend ist.



Erkenntnis aus allem:

Leider drängt sich mir anhand dieser Fakten der Verdacht auf das hier keine geniale Engine Arbeitet, sondern eine Vorberechnete Story abgespielt wird die in
den entscheidenden Schlüsselspielen oder eben schon von beginn an feststeht und so garnicht durch deine Einstellungen entschieden wird. Sondern Vorgeschrieben abläuft.
Es würde das Spiel leider extrem Entzaubern. Den ich möchte keinen Film gucken sondern Managen/Mitwirken.
Gibt es leute mit ähnlichen beobachtungen? oder kann mir wer diesen humbug wer erklären ???
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: Matoso am 24.Juli 2018, 23:13:17
Hallo.Ja das wurde schon öfters thematisiert hier im Forum.Ich habe auch schon Spiele b.z.w Begegnungen öfters durch neu laden immer wieder gespielt.Immer mit der gleichen Taktik und Ansprache allerdings,und die Ergebnisse und der Spielverlauf war immer verschieden.Da waren Niederlagen von 3-6 dabei,aber auch ein 0-0 oder ein Sieg für mich.Was wäre wohl gewesen wenn du die Taktik immer gleich gelassen hättest bei 10 Testspiele?

Gruß
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: KI-Guardiola am 25.Juli 2018, 00:05:54
3 Punkte Vorsprung in der Serie B mit Real Madrid -- spätestens da hätte der Groschen eigentlich fallen müssen.  ;D Die Engine hat jedes Jahr viele Schwächen. Aber sie ist auch ein Stückweit berechenbar, weshalb es gerade in noch einfacheren älteren Versionen Spieler gab, die hunderte Spiele unbesiegt blieben. Einiges, was ich gerne machte, empfinde ich ebenfalls nahe am "Cheat". Zum Beispiel Pressing in tieferen Bereichen -- oft so schwach, dass man das Mittelfeld nach einer Führung gut mit Spielern verstopfen und hinten den Ball ewig halten kann, der Gegner konnte so gut wie nie mehr zum Ausgleich kommen, etc. , weil er den Ball kaum noch bekommt. Jeder Input kann einen Unterschied machen. Allerdings ist das (Taktik-)Interface selbst immer noch teilweise sehr obskur. Hat man die Rollen und Aufgaben intus, und was sie bewirken, ist man aber auch einem guten Start, Spiele besser "kontrollieren" bzw. beeinflussen zu können, normalerweise.
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: Tony Cottee am 25.Juli 2018, 04:45:53
Ich denke, Du solltest das Spiel deinstallieren.
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: surgeon2k am 25.Juli 2018, 09:00:02

Gibt es leute mit ähnlichen beobachtungen?

wir spielen im moment ein mp mit 3 leuten. zu 99% egal wo wir gerade in der tabelle stehen und egal wie schlecht /gut der tabellen 18 ist er gewinnt IMMER gegen uns . und nicht 1:0 sondern meist ein richtiges schlacht Fest. war bisher jede saison so sind momentan im jahr 2023

mfg surg
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: KI-Guardiola am 25.Juli 2018, 09:34:00
^ Einfach alle 3 Leute mal den Assistenten machen lassen und für die jeweiligen Spiele auf "Urlaub" klicken. Angenommen, der 18. spielt nicht 3 Stürmer oder so was Ähnliches (tricky), sollte er locker erheblich bessere Resultate haben. Drauf achten, dass die KI während den Spielen öfter wechselt. Vor allem je nach Zwischenstand.

Ich denke, Du solltest das Spiel deinstallieren.

Wäre auf jeden Fall ganz gut für die geistige Gesundheit. Erfahrungsgemäß lässt sich ein einmal "infiziertes" hirn eh nicht "umstimmen". Selbst der "Gegenbeweis" (auch hier im Storyforum massig vorhanden) gilt dann nicht mehr. Das menschliche Hirn halt.  (https://www.hoheluft-magazin.de/2015/12/na-logisch-die-confirmation-bias/) Die meisten echten Macken der Engine lassen sich jedenfalls vom Spieler brutal selbst ausnutzen. Die KI kann das nicht. Auch deshalb, weil sie nicht wiederkehrende Spielmuster erkennen kann. Und nie wird. Bei Ausnutzung von wirklichen Macken ist die Spielerqualität übrigens in der Tat recht hinfällig -- wenn ein Spieler nicht oder kaum richtig gedeckt wird, dann spielen die Attribute kaum eine Rolle. Frei und unbedrängt ist frei und unbedrängt.

Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: Matoso am 25.Juli 2018, 09:45:59
@KI-Guardiola:Also ist das so,das wenn der Gegner(KI) mit 3 Stürmer spielt,verliert man immer?Ich persönlich glaube nicht das die Ergebnisse oder die Tendenz der Siegermannschaft immer gleich sein kann.Allein schon die Tatsache das der Spielverlauf(Topspieler verletzt sich,Platzverweis oder ähnliches)immer in eine andere Richtung gehen kann und das Spiel in eine andere Richtung bringt.
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: KI-Guardiola am 25.Juli 2018, 09:53:41
@KI-Guardiola:Also ist das so,das wenn der Gegner(KI) mit 3 Stürmer spielt,verliert man immer?

Das auch nicht.  ;D Aber es ist eins der Dinge, die seit einigen Versionen etwas tricky sind bzw sein können. Am besten stellt man sich jede Chance mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit vor, dass sie ein Tor wird. (Hundertprozentige gibts auch im Fußball nur im Reporterjargon) :D Je nachdem bekommt der Gegner da regelmäßig recht gute, wenn man nicht explizit gegensteuert. Nicht nur über Konter, weil die 3 Offensiven kaum mit zurückgehen und dann bei Ballverlust sofort der Konter über sie laufen kann, gilt auch für aggresive OMZs afaik.
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: surgeon2k am 25.Juli 2018, 10:32:22
also bei mir spielt die ki meist ein 4-4-2 , 4231 oder ganz harte mit 4-2-4 (also eigentlich ein 4-2-2-2)

aber der tipp mit co den werd ich testen danke dir . werde es mal so weiter geben.
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: Maradonna am 25.Juli 2018, 11:21:11
Ganz einfach. Der FM geht ein paar Parameter vom Manager durch. Alter, Nationalität usw. Als Deutscher wirste z.B immer(!) benachteiligt. Die Engländer ertragens einfach nicht, dass Deutschland 2014 die WM gewonnen hat. Wenn du dazu noch nen bescheidenes Managergesicht hast kommt das dazu. Wie sollen dich die Spieler in der Kabine ernst nehmen wenn du wie ein Mülleimer aussiehst? Ich denke die bauen in Zukunft Microtransactions ein, wo man eben diese Dinge käuflich erwerben kann. Dann kommt auch der Erfolg. Würde mich freuen, wenn du noch paar mehr Testreihen machst und das grafisch schön aufbereitest. Dann posten wir das im offiziellen Forum und zeigen denen Mal, dass wir uns hier nicht verarschen lassen. Der Miles fährt Woche für Woche die 5 Minuten zur Arbeit mit seinem James-Bond Jaguar. VON UNSEREM GELD. Wo kommen wir  da hin? Danke SI. Danke Merkel!


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Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: Tony Cottee am 25.Juli 2018, 12:01:32
Das ist der Grund, warum ich im Spiel IMMER Miles Jacobson heisse und sein wunderschoenes Gesicht als Avatar nutze. Beim Gewicht schummele ich dann immer nach unten, um der KI zu schmeicheln.

Ausserdem empfehle ich dringend mit dem FC Watford zu spielen. Mit denen wirst Du schon in der ersten Saison die Champions League gewinnen, auch wenn Watford gar nicht qualifiziert ist.
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: Dave am 25.Juli 2018, 12:06:26
Das ist der Grund, warum ich im Spiel IMMER Miles Jacobson heisse und sein wunderschoenes Gesicht als Avatar nutze. Beim Gewicht schummele ich dann immer nach unten, um der KI zu schmeicheln.

Ausserdem empfehle ich dringend mit dem FC Watford zu spielen. Mit denen wirst Du schon in der ersten Saison die Champions League gewinnen, auch wenn Watford gar nicht qualifiziert ist.

Ich habe gehört mit dem AFC Wimbledon ist das auch möglich.
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: White am 25.Juli 2018, 13:01:31
Jetzt hört doch mal auf zu trollen, der Mann hat ein ernsthaftes Problem...
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: Maddux am 25.Juli 2018, 13:05:34
Was der FM, zum Leidwesen vieler user, sehr gut umsetzt ist der Zufall durch den Spiele auch im RL entschieden werden. Gerade als Favorit gegen kleine und defensive Teams bekommt man mit Sofortberechnung und nei Laden die komplette Bandbreite an Resultaten zu sehen. Wenn der Underdog glücklich durch einen Standard oder einen Abwehrfehler früh in Führung geht und mauern kann brauchen die eigenen Stürmer nur einen normalen Tag zu haben damit man mit 0:1 verliert. Und wenn die eigene Taktik defensiv nach Rückstand nicht stimmt fallen noch ein paar Gegentore mehr.

Umgekehrt kann man als Favorit Underdogs auch komplett abschießen wenn man früh in Führung geht weil die KI selbst bei Rückstand irgendwann nur noch "total Overload" kennt und selbst nach 2-3 weiteren Gegentoren nicht versucht der Tordifferenz zuliebe wieder auf Defensive umzuschalten.

Gedanken würde ich mir nur machen wenn ich mit neu laden jedes Mal eine Klatsche kassiere. Und zwar Gedanken darüber was ich bei meiner Taktik falsch gemacht habe das ich eine Klatsche nach der Anderen kassiere.

Und oft hängen unterschiedliche Resultate auch daran das der Gegner unterschiedliche Formationen und Taktiken benutzt die gegen die eigene Taktik mehr oder weniger gut sind. Ich hatte das vor einer Weile in einer ganz extremen Weise sehen können als ich ein Match wegen Leipzig wegen Absturz neu starten musste. Im ersten Spiel sind sie mit einem 4-4-2 Raute gestartet und im zweiten Game mit einem 3-5-2. Ich hatte noch ein paar mal mehr neu geladen weil mich der extreme Unterschied in den Formationen stutzig gemacht hat und in 8 Partien ist Leipzig mit folgenden  Formationen angetretten:
- 1x 3-5-2 mit 2 Stürmern und 3 ZM
- 1x 3-5-2 mit 1 ST, 1 ZOM, 2 ZM und 1 DM
- 2x 4-4-2 flach mit 2 Stürmern
- 1x 4-4-2 enge Raute mit 2 Stürmern
- 1x 4-2-3-1
- 1x 4-1-2-3
- 1x 4-3-2-1 mit 3 ZM und 2 ZOM

Komplett unterschiedliche Formationen mit komplett anderen Deckungsschemen, Raumaufteilung, Angriffsfokus etcpp. Selbst ohne den Faktor Zufall ist es normal das da komplett unterschiedliche Ergebnise bei rauskommen wenn man die eigene Taktik nicht ändert.
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: tschaens93 am 25.Juli 2018, 14:05:23
Die Niederlagen als klarer Favorit gegen Teams vom Tabellenende kommen wirklich schnell zustande, vor allem wenn der Favorit hoch aufrückt und den Außenseiter hinten einschnürt. Dann kann es passieren, dass der Außenseiter so dicht und stabil steht, dass man einfach nicht durchkommt und wenn dann nur mit vielen sehr halbgaren Chancen. Im Gegenzug steht der Favorit aber so offen, dass jeder Konter des Außenseiters in einer Riesenchance endet, Stichwort Chancenqualität. So kommen dann ganz schnell solche Frustspiele zustande wie man sie hier im Forum oft liest (70-30 Ballbesitz, 20-3 Torschüsse und 0-1 verloren). Aber das ist in der Realität ja nicht anders und deshalb eigentlich sehr gut im FM abgebildet. Wäre doch super langweilig wenn man als Favorit einfach mit einem Ballbesitzspiel den Gegner an dessen Sechzehner einschnüren könnte und er dann keine Chance mehr hätte.

Die meisten echten Macken der Engine lassen sich jedenfalls vom Spieler brutal selbst ausnutzen. Die KI kann das nicht. Auch deshalb, weil sie nicht wiederkehrende Spielmuster erkennen kann. Und nie wird.

Wobei es technisch ohne weiteres möglich wäre, dass die KI jeden Engine Exploit maximal ausnutzt. Ob das zielführend wäre bezweifle ich aber stark.
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: Tony Cottee am 25.Juli 2018, 17:49:34
Jetzt hört doch mal auf zu trollen, der Mann hat ein ernsthaftes Problem...

Das ist ganz sicher sowohl richtig, als auch nur mit professioneller Hilfe zu lösen.
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: Zockerbit am 25.Juli 2018, 23:45:46


Wer aus einem Spiel eine Wissenschaft macht, macht sich nur selbst verrückt und verliert den Spaß daran.


Zitat
Leider drängt sich mir anhand dieser Fakten der Verdacht auf das hier keine geniale Engine Arbeitet, sondern eine Vorberechnete Story abgespielt wird die in
den entscheidenden Schlüsselspielen oder eben schon von beginn an feststeht und so garnicht durch deine Einstellungen entschieden wird. Sondern Vorgeschrieben abläuft.
Es würde das Spiel leider extrem Entzaubern. Den ich möchte keinen Film gucken sondern Managen/Mitwirken.

Es gibt (Auch hier im Forum) genug FM-Nerds (Das meine ich rein liebevoll  :-*) Die die Lust am FM verloren haben weil dieser für sie keine Herausforderung mehr darstellt, da diese beispielsweise selbst mit einer Kreisligamannschaft innerhalb von 10 bis 15 Saisons (Im schlechtesten Falle) den Weg ins Champions-League Finale schaffen.
Jetzt frag dich mal warum. Sicher nicht, weil die Engine im Hinterzimmer mit einer Feder das Drehbuch geschrieben hat und es für eine wunderschöne Geschichte hielt dass ein No-Name Dorfverein die begehrteste Trophäe im Vereinsfußball erhält, sondern weil diese Spieler mit ihrer Kenntnis & Erfahrung über den FM, was vor allem Taktik und Transfers betrifft, genug Einfluss darauf genommen haben, damit der Erfolg (Den man normalerweise als Trainer/Manager immer verfolgt) eintritt und sogar schon unrealistische Züge annimmt.


Ich gebe dem Threadersteller den Tipp den FM nicht zu deinstallieren, sondern einfach das Spiel zu spielen und nicht krampfhaft versuchen gewisse Fehler oder Ungereimtheiten aufzudecken, denn....


Zitat
oder kann mir wer diesen humbug wer erklären

Humbug ist es ein Programm (Und das ist der FM nun mal) bewusst zu manipulieren (Laden, Neustart, Laden, Neustart) um dann zu sagen, dass das Spielprinzip eigentlich völlig willkürlich agiert.
Ich meine jedem steht es frei seine Experimente zu machen, keine Frage, auch kann man diese Experimente mit anderen teilen und darüber philosophieren, auch völlig in Ordnung, aber das Spiel dann anzuprangern? Kein Verständnis, tut mir leid. Denn wie gesagt handelt es sich hier immer noch um ein Programm. Und jedes Programm läuft mit einem Script, möge es auch noch so dynamisch sein. Und jedes Programm ist in diesem Sinne auch auf gewisse Weise berechenbar.

Und ich denke so gut wie jeder, der dieses Forum regelmäßig besucht und den FM spielt/gespielt hat, weiß, dass dieser auch seine Schwächen hat, aber welches Computerspiel hat diese nicht? Frag mal im Lager der Fifa-Jünger nach die dem heiligen Gral des Momentum-Scripts seit Jahren auf den Fersen sind. Das Manche aufgrund dieser Thematik noch nicht in die Klapse eingeliefert wurden gleicht schon fast ein Wunder, dagegen ist der FM mit seinen ''Krankheiten'' wirklich noch gut bedient.

Von daher: Hab Spaß am Spiel und versuch kein Studium draus zu machen  ;)
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: Mr. Davidoff am 26.Juli 2018, 00:21:31
Der Miles fährt Woche für Woche die 5 Minuten zur Arbeit mit seinem James-Bond Jaguar. VON UNSEREM GELD. Wo kommen wir  da hin? Danke SI. Danke Merkel!


Kennst du Miles, um solche Unwahrheiten zu verzapfen ??
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: White am 26.Juli 2018, 01:11:36
Ich tippe ganz stark auf Sarkasmus...
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: fifagarefrekes am 26.Juli 2018, 08:08:30
@Zockerbit:
Wobei der Momentum-Wahn bei Fifa ja auch erstaunliches zu Tage förderte, die Jungs sind echt kreativ in ihrer Manie. Wie man EA nachweisen konnte, dass die aufgewerteten FUT-Karten keine Ups bekommen - Respekt.
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: KI-Guardiola am 26.Juli 2018, 08:31:57
Jetzt hört doch mal auf zu trollen, der Mann hat ein ernsthaftes Problem...

Das ist ganz sicher sowohl richtig, als auch nur mit professioneller Hilfe zu lösen.

Ich würde das nicht als "Problem" bezeichnen. Es liegt in der menschlichen Natur -- siehe das angesprochene Fifa-Momentum. Oder so manche epische Threads aus dem Archiv -- man muss die Unterforen hier nujr nach Größe sortieren und findet einen Kessel Buntes, gerade bei einem Spiel wie dem FM, in dem man nicht "selbst steuert" (http://www.meistertrainerforum.de/index.php/topic,7328.0.html). 100% nachweisen, dass es im Code ganz "koscher" zugeht, kann man nicht, wenn man keinen Einblick hat. Allerdings lässt sich nachweisen, dass viele Beobachtungen eher exklusiv auftreten -- das angesprochene, ganz normale und alltägliche Phänomen "Bestätigungsfehler" ist mit Schuld daran. Genau wie diverse andere sogenannte "kognitive Dissonanzen". Damit muss man nicht zum Arzt. Man sollte sich dessen nur bewusst sein.  :) Oder besser aufhören zu spielen. Sonst ist der frühzeitige Infarkt garantiert.


Wobei es technisch ohne weiteres möglich wäre, dass die KI jeden Engine Exploit maximal ausnutzt. Ob das zielführend wäre bezweifle ich aber stark.

Man müsste der KI einfach einen Download-Button für FMbase, MrL Tactics und Co geben. Aber dann würde niemand das Spiel spielen.  ;D Bin da ganz bei Dir. Zielführend kann nur sein, die langjährigen Schwächen auszubügeln. Zum Beispiel, dass es im Grunde immer noch keine wirklich intelligente Raumdeckung gibt. Oder dass Spieler "physisch" noch immer nicht kollidieren können (echte Kollisionsabfrage a la Fifa).


Was der FM, zum Leidwesen vieler user, sehr gut umsetzt ist der Zufall durch den Spiele auch im RL entschieden werden.

Ein guter Punkt. Ich stelle mir den Zufall so vor: In einem von 1000 Spielen ist es auch mal möglich, dass man nach drei direkten Freistößen verliert  (https://www.youtube.com/watch?v=qmC_8dXt6XI)-- selbst wenn das maximal, von der Strafraumkante, zentral, jeweils eine 10%-20%-Chance sein sollte, maximum (auch vom Spezialisten). Es ist eine mathematische Chance, was relevant gerade für einen Computercode ist, der ja reine Mathematik ist. Auch ist es eine Chance, dass drei davon im Spiel reingehen -- genau, wie man Elfmeter in Serie verschießen kann, wenn sie im Spiel ca. eine 70-80% Wahrscheinlichkeit haben, dass sie reingehen. Aber halt keine große. Großchancen, bei der der TV-Reporter "muss er machen!" schreit, sind im echten Fußball übrigens meist maximal ca. 50/50-Dinger, viele Alleingänge eher 30/70, auch der Coder sieht nach Posts den Keeper fast immer im Vorteil (https://statsbomb.com/2016/10/xcommentary/).  Umgekehrt, wenn man kontiniuerlich die besseren Chancen hat, dann gewinnt man auch mehr.Zumindest im Spiel (https://www.fourfourtwo.com/features/why-cristiano-ronaldo-has-been-real-madrids-major-problem-season-he-can-also-be-their).  ;D
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: Joe Hennessy am 26.Juli 2018, 09:02:50
Die meisten echten Macken der Engine lassen sich jedenfalls vom Spieler brutal selbst ausnutzen. Die KI kann das nicht. Auch deshalb, weil sie nicht wiederkehrende Spielmuster erkennen kann. Und nie wird.

Wobei es technisch ohne weiteres möglich wäre, dass die KI jeden Engine Exploit maximal ausnutzt. Ob das zielführend wäre bezweifle ich aber stark.

Das wäre technischer Irrsinn. Dazu müsste man der ME zeigen (= programmieren), wo die Exploits sind und wie sie was wann machen muss, und wenn man das tut, könnte man die Exploits auch gleich schließen. Ich zeige doch nicht der ME, wie sie den Spieler exploiten kann, der die ME exploitet. Von hinten durch die Brust ins Auge. Ich als Entwickler würd mich erschießen, wenn jemand sowas von mir verlangen würde.

Nein, Ziel muss sein, die Schwächen der ME zu korrigieren.
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: Frosch am 26.Juli 2018, 09:06:34
Es liegt in der menschlichen Natur, nach Mustern zu suchen. Nichts ist für den Menschen schwieriger zu akzeptieren als den Zufall. Wobei ich Zufall als Verursachung durch eine Vielzahl von Ereignissen betrachte, die so verwoben sind, dass man eine Verursachungskette nicht mehr erkennen kann.

Ich habe mal bei einem Würfelspiel mit ein paar kleinen Kindern so getan, als ob ich durch Magie die Würfel beeinflussen könnte. Die hielten mich danach für einen Zauberer, weil es ein paar Mal "geklappt" hatte.
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: Joe Hennessy am 26.Juli 2018, 09:09:23
Es liegt in der menschlichen Natur, nach Mustern zu suchen. Nichts ist für den Menschen schwieriger zu akzeptieren als den Zufall. Wobei ich Zufall als Verursachung durch eine Vielzahl von Ereignissen betrachte, die so verwoben sind, dass man eine verursachungskette nicht mehr erkennen kann.

Ich habe mal bei einem Würfelspiel mit ein paar kleinen Kindern so getan, als ob ich durch Magie die Würfel beeinflussen könnte. Die hielten mich danach für einen Zauberer, weil es ein paar Mal "geklappt" hatte.

"Passt auf, ich hab hier zwei Würfel. Ich sage voraus, dass der eine ne Zahl zwischen 1 und 6 und der andere ne Zahl zwischen 6 und 1 anzeigen wird."

Hexerei! Verbrennt ihn!
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: KI-Guardiola am 26.Juli 2018, 09:13:39
"Passt auf, ich hab hier zwei Würfel. Ich sage voraus, dass der eine ne Zahl zwischen 1 und 6 und der andere ne Zahl zwischen 6 und 1 anzeigen wird."

Apropos Würfel und Zufall: Wenn man eine mathematische "Stürmer läuft alleine auf den Torwart zu"-Simulation haben wollte, könnte man sie mit einem solchen Würfel bauen. Stift nehmen, Papier, Bleistift. Jedes Mal, wenn man eine 5 oder 6 würfelt, macht man ein X für Tor. Jedes Mal, wenn nicht, ein O. Das ist eine 1 zu 3 Chance, dass ein x kommt -- oder eben 2 aus 6. Und in etwa  die Rate, mit der Klassestürmer langfristig Alleingänge verwerten -- natürlich aus allen Positionen und Lagen, es gibt einfachere und schwierigere Situationen. Auch relevant fürs Spiel, das hier reinste Mathematik unter der Haube ist, nichts als Nullen und Einsen. Aber wer das mal macht: Alleine der Zufall sorgt hier schon für interessante Serien -- in jedem Sport wird jede solche Serie oft unhinterfragt gleich als "Form" wahrgenommen. Daneben simuliert das Spiel selbst ja noch "Körpersprache", also, dass Spieler nervös oder frustriert werden, wenn sie in einem Spiel bereits x Dinger verballert haben. Beim Würfel bleibt die Chance konstant 1 aus 3.
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: Maradonna am 26.Juli 2018, 09:16:00
@Zockerbit:
Wobei der Momentum-Wahn bei Fifa ja auch erstaunliches zu Tage förderte, die Jungs sind echt kreativ in ihrer Manie. Wie man EA nachweisen konnte, dass die aufgewerteten FUT-Karten keine Ups bekommen - Respekt.

Fifa und das Momunten sind aber völlig anders als der FM und "Scripting". In FIFA06 gab es eine Momentumanzeige, klar sichtbar. Das sollte darstellen "wie gut das Team drauf ist" und wie sehr "Glück auf ihrer Seite ist". Nach FIFA06 ist die Anzeige verschwunden und EA hat gesagt dieses Feature wurde rausgenommen. Nun hält sich seit Jahren der Verdacht es ist weiterhin im Spiel. Es gabt Zeiten da haben in FUT selbst die Topspieler ihre Bank mit Bronze-Karten aufgefüllt um eben nicht vom "Momentum" betroffen zu sein. Ich sag jetzt weder es gibt dieses Momentum in FIFA oder es gibt es nicht. Aber diese ganze Geschichte hat wenigstens überhaupt einen (historischen) Anhaltspunkt im Gegensatz zum FM.
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: fifagarefrekes am 26.Juli 2018, 10:41:49
@Zockerbit:
Wobei der Momentum-Wahn bei Fifa ja auch erstaunliches zu Tage förderte, die Jungs sind echt kreativ in ihrer Manie. Wie man EA nachweisen konnte, dass die aufgewerteten FUT-Karten keine Ups bekommen - Respekt.

Fifa und das Momunten sind aber völlig anders als der FM und "Scripting". In FIFA06 gab es eine Momentumanzeige, klar sichtbar. Das sollte darstellen "wie gut das Team drauf ist" und wie sehr "Glück auf ihrer Seite ist". Nach FIFA06 ist die Anzeige verschwunden und EA hat gesagt dieses Feature wurde rausgenommen. Nun hält sich seit Jahren der Verdacht es ist weiterhin im Spiel. Es gabt Zeiten da haben in FUT selbst die Topspieler ihre Bank mit Bronze-Karten aufgefüllt um eben nicht vom "Momentum" betroffen zu sein. Ich sag jetzt weder es gibt dieses Momentum in FIFA oder es gibt es nicht. Aber diese ganze Geschichte hat wenigstens überhaupt einen (historischen) Anhaltspunkt im Gegensatz zum FM.

Die Bronze-Bank halte ich persönlich was die Spiel-Engine angeht für Quatsch. Das spielte meine ich wenn überhaupt nur eine Rolle beim Matchmaking, welche Gegner man zugelost bekam. Was du Momentumanzeige benennst, ist für mich halt Fußball-Logik in Mathematik übersetzt. Wenn man richtig gut spielt, muss man zwangsläufig einen Vorteil zum Gegner bekommen, denn schließlich steuert man ja eigentlich maximal 2 Spieler, den Rest besorgt die KI. Wie soll denn das aussehen, wenn alle Spieler immer auf dem gleichen Niveau agieren? Es muss eine Varianz/Gegnerdruck (neben Zufall) rein, ansonsten sieht das Spiel immer gleich aus. Das ist die Aufaddierung von guten Leistungen, sinnigem Spiel, was letztlich dazu führt, dass der Gegner z.B. enge Duelle dann mit einer geringeren Wahrscheinlichkeit für sich entscheidet. Meiner Meinung nach ist das weiterhin richtigerweise drin und es liegt immer in der Hand des Spielers, das zu seinen Gunsten zu beeinflussen. Da ist der FM meine ich vielleicht auf recht ähnlichem Weg, denn auch hier erhalten Spieler einen Start-Wert (6,5?), der entsprechend fällt oder steigt. Ob das wiederrum rückwirkende Auswirkungen auf die Leistung der Spieler hat, das weiß ich aber nicht, würde es aber als nachvollziehbar empfinden. Kein Spieler dieser Welt spielt(e) immer auf gleichem Niveau, höchstens er heißt Lahm. Was die Historie betrifft, liegt das auch einfach daran, dass Fifa weit jüngere und damit anfälligere Spieler spielen, die eher noch nicht so fähig sind die Dinge differenzierter zu betrachten und Fifa halt die ganze Welt spielt, während der FM im Vergleich eher ein Nischenspiel ist. Ich vermute "Momentum" wird hier viel größer zum Thema, wenn der FM dann auch in D erscheint.
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: tschaens93 am 26.Juli 2018, 11:09:14
Wobei es technisch ohne weiteres möglich wäre, dass die KI jeden Engine Exploit maximal ausnutzt. Ob das zielführend wäre bezweifle ich aber stark.

Man müsste der KI einfach einen Download-Button für FMbase, MrL Tactics und Co geben. Aber dann würde niemand das Spiel spielen.  ;D

Die meisten echten Macken der Engine lassen sich jedenfalls vom Spieler brutal selbst ausnutzen. Die KI kann das nicht. Auch deshalb, weil sie nicht wiederkehrende Spielmuster erkennen kann. Und nie wird.

Wobei es technisch ohne weiteres möglich wäre, dass die KI jeden Engine Exploit maximal ausnutzt. Ob das zielführend wäre bezweifle ich aber stark.

Das wäre technischer Irrsinn. Dazu müsste man der ME zeigen (= programmieren), wo die Exploits sind und wie sie was wann machen muss, und wenn man das tut, könnte man die Exploits auch gleich schließen. Ich zeige doch nicht der ME, wie sie den Spieler exploiten kann, der die ME exploitet. Von hinten durch die Brust ins Auge. Ich als Entwickler würd mich erschießen, wenn jemand sowas von mir verlangen würde.

Nein, Ziel muss sein, die Schwächen der ME zu korrigieren.

Ich wollte eher darauf hinaus, dass KI sehr wohl in der Lage ist Muster zu erkennen und das sogar viel besser kann als jeder Mensch. Damit meine ich auch nicht, dass man die KI programmiert damit sie Exploits ausnutzt. Man müsste einfach nur ganz viele Matches simulieren, was SI wie ich annehme beim Balancing sowieso macht, und mit den daraus gewonnenen Daten einen ML-Algorithmus füttern. Damit könnte man eine KI erschaffen welche die Match Engine um ein vielfaches effektiver exploitiert als jede noch so unbesiegbare Download-Taktik von den genannten Seiten. Dann hätte man halt nur eine KI für ein PC Spiel geschaffen die nicht mehr verlieren kann und das will sicher keiner. Andererseits könnte das aber ein interessanter Ansatz sein um Exploits zu finden und auszumerzen. Die Frage ist aber ob SI dafür so einen Aufwand betreiben kann oder will.
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: TNDO am 26.Juli 2018, 13:00:15
Die meisten echten Macken der Engine lassen sich jedenfalls vom Spieler brutal selbst ausnutzen. Die KI kann das nicht. Auch deshalb, weil sie nicht wiederkehrende Spielmuster erkennen kann. Und nie wird.

Wobei es technisch ohne weiteres möglich wäre, dass die KI jeden Engine Exploit maximal ausnutzt. Ob das zielführend wäre bezweifle ich aber stark.

Das wäre technischer Irrsinn. Dazu müsste man der ME zeigen (= programmieren), wo die Exploits sind und wie sie was wann machen muss, und wenn man das tut, könnte man die Exploits auch gleich schließen. Ich zeige doch nicht der ME, wie sie den Spieler exploiten kann, der die ME exploitet. Von hinten durch die Brust ins Auge. Ich als Entwickler würd mich erschießen, wenn jemand sowas von mir verlangen würde.

Nein, Ziel muss sein, die Schwächen der ME zu korrigieren.



Das macht die KI schon jetzt wenn sie in Rückstand ist. Ich enttäusch dich ja nur ungerne, aber ich spiele mit Surgeon das MP und dort fährt die regelmässig 4-2-4 mit 3 Attack-Duties oder auch 4-3-3 Narrow mit 3 Stürmern auf Attack-Duty auf.
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: Dahoo am 26.Juli 2018, 16:46:33

Gibt es leute mit ähnlichen beobachtungen?

wir spielen im moment ein mp mit 3 leuten. zu 99% egal wo wir gerade in der tabelle stehen und egal wie schlecht /gut der tabellen 18 ist er gewinnt IMMER gegen uns . und nicht 1:0 sondern meist ein richtiges schlacht Fest. war bisher jede saison so sind momentan im jahr 2023

mfg surg


Ja genau , das ist auch so ein Detail was man mindestens ein mal die Saison sieht ^^
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: Stefan von Undzu am 26.Juli 2018, 16:53:57
Der Miles fährt Woche für Woche die 5 Minuten zur Arbeit mit seinem James-Bond Jaguar. VON UNSEREM GELD. Wo kommen wir  da hin? Danke SI. Danke Merkel!


(http://up.picr.de/33337885yo.jpg)
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: tschaens93 am 26.Juli 2018, 18:00:51

Gibt es leute mit ähnlichen beobachtungen?

wir spielen im moment ein mp mit 3 leuten. zu 99% egal wo wir gerade in der tabelle stehen und egal wie schlecht /gut der tabellen 18 ist er gewinnt IMMER gegen uns . und nicht 1:0 sondern meist ein richtiges schlacht Fest. war bisher jede saison so sind momentan im jahr 2023

mfg surg


Ja genau , das ist auch so ein Detail was man mindestens ein mal die Saison sieht ^^

Das lässt sich aber auch ohne "Skript" erklären.
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: KI-Guardiola am 26.Juli 2018, 21:15:48
Was soll eigentlich am 18. so besonders sein? ALleine das ist ja schon eine interessante Betrachtungsweise, wo wir bei kognitiven Dissonanzen sind. ;) Das kann das schlechteste Team der Liga sein, muss es aber nicht. Je nach Liga muss das nicht mal ein herausragend übles Team sein. Irgendjemand verliert halt immer mehr, als das er gewinnt, vor allem in gerade mal 30-40 Spielen. Das ergibt sich aus den Grundregeln eines Sports (http://i.imgur.com/nEic6zL.jpg). Wie eng es auch in der echten Buli gerne mal zwischen Europa League und Abstieg ist, sieht man auch an jedem Wochennede. Im Spiel lässt sich das übrigens via Editor-Cloning simulieren. Wenn man wirklich immer gegen schlechte/re Teams verliert, nun, es gibt Lösungen. In dem Multiplayerszenario, in dem drei Spieler immer gegen den Letzten verlieren, performt der Assistent im Spieler-Urlaubsmodus 100% besser. Und bei manchem dürfte das eh der Fall sein, der vergleichbar mit einer solchen Wahrnehmung ist: "Immer wenn ich an diese Ampel komme, steht sie auf rot!" Tut sie nicht. Allerdings erinnert man sich genau daran.


Das ist letztlich für jeden der Matrix-Moment: Rote Pille oder blaue Pille. Fakt ist: Das SPiel, gerade die Engine, lässt sich so beherrschen bzw. "gamen", dass Typen wie Rashidi  (https://www.addictedtofm.com/fm15-unbelievable-unprecedented-unreal-wba/)je nach Release schon mal mehre hundert Spiele ohne Niederlagen absolvieren.  Also quasi sogar "Pech" aus der Gleichung nehmen. Im Fußball unfuckingmöglich. Allerdings braucht es dafür verdammt viel Zeit -- und ehrlich gesagt muss das Spiel dann sehr langweilig sein.
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: surgeon2k am 27.Juli 2018, 09:13:47
Was soll eigentlich am 18. so besonders sein? ALleine das ist ja schon eine interessante Betrachtungsweise, wo wir bei kognitiven Dissonanzen sind. ;) Das kann das schlechteste Team der Liga sein, muss es aber nicht. Je nach Liga muss das nicht mal ein herausragend übles Team sein

wir haben meist als tab. letzten ein team das hat in der saison vlt 2 spiele gewonnen auf 18 und dann bekommst du sie als gegner und bumm schiessen die dich aus dem stadion als wären es nix.

klar hast du recht das es immer wen geben muss der mal verliert und somit tab 18. ist. aber eine manschaft die mit 1 oder 2 siegen aus 18 spielen zu dir kommt sollte nicht aufspielen als wären sie bayern münchen... und mich 3:0 4:0 aus dem stadion schießen..hab nix dagegen wenn sie gewinnen aber doch bitte nicht so als wäre meine manschaft gar net auf dem platz.
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: Dave am 27.Juli 2018, 09:16:34
Ich hab in einem Save auch mal gegen den 18. haus hoch verloren, lag zwar daran das ich 23. war, aber das ist eine andere Geschichte.
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: Maradonna am 27.Juli 2018, 09:31:52
Was soll eigentlich am 18. so besonders sein? ALleine das ist ja schon eine interessante Betrachtungsweise, wo wir bei kognitiven Dissonanzen sind. ;) Das kann das schlechteste Team der Liga sein, muss es aber nicht. Je nach Liga muss das nicht mal ein herausragend übles Team sein

wir haben meist als tab. letzten ein team das hat in der saison vlt 2 spiele gewonnen auf 18 und dann bekommst du sie als gegner und bumm schiessen die dich aus dem stadion als wären es nix.

klar hast du recht das es immer wen geben muss der mal verliert und somit tab 18. ist. aber eine manschaft die mit 1 oder 2 siegen aus 18 spielen zu dir kommt sollte nicht aufspielen als wären sie bayern münchen... und mich 3:0 4:0 aus dem stadion schießen..hab nix dagegen wenn sie gewinnen aber doch bitte nicht so als wäre meine manschaft gar net auf dem platz.
Erinnert mich an die kurze Karriere meines Vaters bei Sportwetten. Dürfte so 10 Jahre her sein. Köln 18. nur grotte gespielt, bei den Bayern. Mein Vater natürlich auf die Bayern gewettet weil sichere Nummer. Bam Köln gewinnt :D
Danach wars mit den Sportwetten auch vorbei.
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: Tony Cottee am 27.Juli 2018, 09:46:23
Ich erinnere mich dran, als waere es gestern gewesen. Der Effzeh lag zuhause zur Halbzeit 0:2 zurueck und Promilivoje Novakovic hat das Spiel mit einem Doppelpack noch gedreht (das andere Tor erzielte, glaube ich, Clemens).

Wunderschoen. - Aber natuerlich eine Schwaeche der Engine.
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: surgeon2k am 27.Juli 2018, 10:14:25
Ich erinnere mich dran, als waere es gestern gewesen. Der Effzeh lag zuhause zur Halbzeit 0:2 zurueck und Promilivoje Novakovic hat das Spiel mit einem Doppelpack noch gedreht (das andere Tor erzielte, glaube ich, Clemens).

Wunderschoen. - Aber natuerlich eine Schwaeche der Engine.

schon richtig das kommt mal vor. aber 3 mal in hin und rückrunde bei  3 verschiedenen leuten und danach spielt der verein so grottig weiter wie bisher...
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: veni_vidi_vici am 27.Juli 2018, 10:26:51
Das ist die Taktik des Spielers in Zusammenhang mit der aktuellen Engine. Ich habe die letzten FMs eher wenig gespielt. Aber was ich immer wieder aus den Zeilen herauslese ist, dass eine Führung und Mauern Wunder bewirkt. Geht der Underdog also in Führung, hat er die Trümpfe auf der Hand. Spielt der Spieler offensiv, spielt er dem Letzten mit seiner Kontertaktik sogar in die Hände.

Vielleicht sollte in solchen Fällen aktuell eine moderatere Taktik gewählt werden.

LG Veni_vidi_vici
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: Frosch am 27.Juli 2018, 10:34:19
Ich habe gerade als 10ter gegen den 11 auswärts verloren, wobei der 11te einen Mann weniger auf dem Platz hatte für das letzte Viertel. Habsch 2:1 verloren. 1:0, 1:1; 2:1

Dann kommt der Tabellenzweite. Den besiege ich zu Hause problemlos 2:0.

Bestätigung der Regel?

Nee, denn

Habe gegen den 11. ein 41311 narrow  gespielt und der 11. stand ziemlich defensiv. Der Gegner hatte klassisches 442 und ich wollte langsam durch die Mitte; hat nicht so geklappt, weil mein Team nur wenige Chancen auspielte und die versemmelte.

Der Tabellenzwote spielte 41221, war offensiv und rannte in meine Konter meines 5122. Außerdem waren seine Offensivkette in meiner 5er-wingback-Kette gut aufgehoben. Fing häufig seine Bälle ab und hinten stand er weit wie ein Scheunentor.

Das ist das, was Viele hier schon schrieben. Es gibt da quasi verschiedene "Wahrheitsebenen". Auch ich verliere öfter mal gegen formal schlechtere Teams und gewinne gegen Bessere. Das ist wahr.

Wenn man dann tiefer einsteigt und so eine tiefere Wahrheitsebeen betritt, sieht man dann mehr Unterschiede. Auch das ist wahr
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: surgeon2k am 27.Juli 2018, 10:41:09
also ist die antwort "its your tactis" ?
also 3 leute 3 mal falsche taktik? keine ahnug was die andren beiden gespielt haben aber ich spielte ein 532 gegen ein 442 /424
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: tschaens93 am 27.Juli 2018, 10:52:23
Was soll eigentlich am 18. so besonders sein? ALleine das ist ja schon eine interessante Betrachtungsweise, wo wir bei kognitiven Dissonanzen sind. ;) Das kann das schlechteste Team der Liga sein, muss es aber nicht. Je nach Liga muss das nicht mal ein herausragend übles Team sein

wir haben meist als tab. letzten ein team das hat in der saison vlt 2 spiele gewonnen auf 18 und dann bekommst du sie als gegner und bumm schiessen die dich aus dem stadion als wären es nix.

klar hast du recht das es immer wen geben muss der mal verliert und somit tab 18. ist. aber eine manschaft die mit 1 oder 2 siegen aus 18 spielen zu dir kommt sollte nicht aufspielen als wären sie bayern münchen... und mich 3:0 4:0 aus dem stadion schießen..hab nix dagegen wenn sie gewinnen aber doch bitte nicht so als wäre meine manschaft gar net auf dem platz.

Wie sieht denn deine taktische Herangehensweise aus? Wie gesagt, wenn der Gegner tief steht und kontert und du weit aufrückst, dann aber durch die geballte Abwehr nicht durchkommst und im Gegenzug immer wieder ausgekontert wirst, dann kann man auch beim Tabellenschlusslicht untergehen. Versuch einfach mal beim Angriff mehr eigene Spieler zur Konterabsicherung hinter dem Ball zu behalten, das ist in der Realität für haushohe Favoriten auch immer ein ganz wichtiges Thema. Die Annahme, dass lange Siegesserien der Bayern durch die hohe Spielerqualität ein Selbstläufer sind, ist leider eine weit verbreitete Annahme. Auch ein Bayerntrainer muss mehr machen als nur zu sagen „Geht's raus und spielt's Fußball“.
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: KI-Guardiola am 27.Juli 2018, 11:14:16
also ist die antwort "its your tactis" ?
also 3 leute 3 mal falsche taktik? keine ahnug was die andren beiden gespielt haben aber ich spielte ein 532 gegen ein 442 /424

Die Antwort ist zunächst: Es passiert nicht jedem (inklusive KI+Assistent, die jeweils meist gewinnen), also gibt es Lösungen. Kuriose Einzelergebnisse an sich können mit einigen Engine-Eigenheiten zu tun haben (auch die kann man abschwächen/verteidigen, normalerweise -- wenn drei+ Spieler des Gegners einfach nur auf den langen Ball warten, hält man selbst halt Spieler als Absicherung hinten, etc.). Immerhin nutzt sie die KI nicht systematisch aus. Langfristig ist so was und ähnliches hoffentlich aus dem Spiel, weil Fußballsimulation. Da sieht man so was halt selten, dass mehrere Spieler an der Mittellinie in der Nase Bohren, außer vielleicht bei Argentinien (https://www.youtube.com/watch?v=WBRL4gZ4rsU).  ;D

Eigentlich off-topic. Denn der Thread wurde explizit gestartet, um Zustimmung und um Bestätigung zu finden (https://de.wikipedia.org/wiki/Best%C3%A4tigungsfehler).   :)
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: Winterschläfer am 27.Juli 2018, 17:20:00
ich ärgere mich, dass ich diesen Thread gesehen und nun gelesen habe. Demnach ist es also Zeitverschwendung den fm18 zu spielen, wenn die Engine/Ki so blöd ist. Mir nimmt das jetzt den totalen Spielspaß. Die Zeit im Leben ist knapp, schade, dann lasse ich das sich Zeit für den fm nehmen.
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: White am 27.Juli 2018, 17:40:06
Man muss halt nicht jeden Scheiß glauben, den man ließt.
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: idioteque3 am 27.Juli 2018, 18:59:30
Außerdem: Was hätte SI davon, Spielern auf diese Weise absichtlich ans Bein zu pinkeln, außer negative Reviews und weniger Verkäufe? Wenn man den Schwierigkeitsgrad künstlich hochsetzen wollte, gäbe es doch viel einfachere und subtilere Möglichkeiten, als Niederlagen gegen den 18. zu skripten, z.B. indem man z.B. Spielerbeschwerden häufiger macht. Oder noch besser: Wenn die ME schon bewusst Spiele manipuliert, wäre das dann nicht leichter zu verstecken, wenn das gegen Gegner passieren würde, gegen die eine Niederlage ohnehin nicht unwahrscheinlich ist?
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: veni_vidi_vici am 27.Juli 2018, 19:47:01
ich ärgere mich, dass ich diesen Thread gesehen und nun gelesen habe. Demnach ist es also Zeitverschwendung den fm18 zu spielen, wenn die Engine/Ki so blöd ist. Mir nimmt das jetzt den totalen Spielspaß. Die Zeit im Leben ist knapp, schade, dann lasse ich das sich Zeit für den fm nehmen.

Haha. Wenn du bislang nicht dauersieger mit einem Dorfclub in der CL bist, dann hast du doch noch genügend Herausforderung. Ja, die KI kann mit dem Spieler bei Transfers und (wenn du Erfahrung und Zeit hast dich einzufuchsen) bei der Taktik nicht mithalten. Gilt aber für jedes andere Spiel auch. Das war beim EA FM so und bei Anstoß, Kurt und Konsorten ebenfalls.

LG Veni_vidi_vici
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: TNDO am 27.Juli 2018, 22:38:08
also ist die antwort "its your tactis" ?
also 3 leute 3 mal falsche taktik? keine ahnug was die andren beiden gespielt haben aber ich spielte ein 532 gegen ein 442 /424

Die Antwort ist zunächst: Es passiert nicht jedem (inklusive KI+Assistent, die jeweils meist gewinnen), also gibt es Lösungen. Kuriose Einzelergebnisse an sich können mit einigen Engine-Eigenheiten zu tun haben (auch die kann man abschwächen/verteidigen, normalerweise -- wenn drei+ Spieler des Gegners einfach nur auf den langen Ball warten, hält man selbst halt Spieler als Absicherung hinten, etc.). Immerhin nutzt sie die KI nicht systematisch aus. Langfristig ist so was und ähnliches hoffentlich aus dem Spiel, weil Fußballsimulation. Da sieht man so was halt selten, dass mehrere Spieler an der Mittellinie in der Nase Bohren, außer vielleicht bei Argentinien (https://www.youtube.com/watch?v=WBRL4gZ4rsU).  ;D

Eigentlich off-topic. Denn der Thread wurde explizit gestartet, um Zustimmung und um Bestätigung zu finden (https://de.wikipedia.org/wiki/Best%C3%A4tigungsfehler).   :)



Der KI passiert es auch recht häufig. Wie oft RBL oder Bayern schon gegen den letzten gestolpert sind, ist schon beachtlich.
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: Der Baske am 27.Juli 2018, 23:00:06
Ich finde, wenn man realistische Taktiken erstellt, die an echten Fußball angelehnt sind und nicht irgendwelche Exploits (z.B. 3 Stürmer) verwendet, dann ist der FM prima spielbar.
Wer dieses Spiel nicht spielbar findet, hat einfach keine Ahnung von der Tiefe. Es gibt mMn kein einziges Spiel auf der Welt, welches ein besseres Preis/Leistungs Verhältnis bietet.
Es gibt nur zwei Dinge, die mich dieses Jahr enorm stören. Die KI kauft teils echt doof ein, war aber früher auch wenig anders. Es ist aber Jammern auf hohem Niveau.
Doch gravierend finde ich die Marktwerte in manchen Ländern, z.B. Argentinien oder Belgien. Viel zu hoch. Die Spieler bekommen man beinahe nicht los, weil ihr MW nicht zur Liga und zum Skill passen.
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: KI-Guardiola am 27.Juli 2018, 23:06:36
Der KI passiert es auch recht häufig. Wie oft RBL oder Bayern schon gegen den letzten gestolpert sind, ist schon beachtlich.

Ich wünsche mir öfters konkurrenzfähige Spitzen-KI-Manager und Clubs, die auch so performen wie in echt, weil: Fußballsimulation!  :P Einen FC Bayern, der manchmal sogar bis zu 8,9 (!) Bulispiele verliert, erste Saison (!) gabs schon mal im FM2016. Da war jeder Einsteiger nach zehn Zeilen angepinntem Einsteigerguide stabiler. Was die KI kann, kann der menschliche Spieler irgendwann einfach besser. Das betrifft alles, was man im Spiel macht. Grundsätzlich ist der Tabellenletzte Letzer, weil er regelmäßig verliert, auch im 18er. Ergo ist er sehr besiegbar, auch von der KI. Tut er das gegen das eigene Team nicht, sollte der erste Impuls nur einer sein... ist er ein anderer, hat man ein Problem, das das Spiel selbst nicht lösen wird.  :)
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: Andre4470 am 28.Juli 2018, 19:32:37
Spiele zwar nur den FM 17 und darunter,aber was sich eben durchweg der Serie zieht ist,das man als Tabellenerster oder zweiter etc.prinzipell gegen die letzten drei der Tabelle ne Packung bekommt,da kannst du aufstellen wen du willst und du kannst mit 10 Verteidigern spielen,trotzdem bekommste mind.drei eingeschenkt und der Hammer ist  meist,das von denen dann ein Stuermer trifft der der die ganze Saison 20 Spiele machte aber noch nicht getroffen hatte,natuerlich macht er gegen meine Mannschaft gleich einen Hattrick,das sind zumindest meine Erfahrungen der letzten FM so ab den 13.
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: Joe Hennessy am 28.Juli 2018, 19:46:02
Lauter Noobs unterwegs...  :P
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: KI-Guardiola am 28.Juli 2018, 19:52:20
Lauter Noobs unterwegs...  :P

Ich glaube, dass die Taktik-UI teilweise einfach dazu verleitet,  Murks zu machen. Viele nehmen ja z.B. an, dass ohne tausend individuelle Anweisungen und drölfzig Teamanweisungen überhaupt nichts läuft. Das Gegenteil ist der Fall. Im Prinzip übernimmt die seit Ewigkeiten die halbe Arbeit. Die Wahrheit ist, dass man mit Punkt 4)  (http://www.meistertrainerforum.de/index.php/topic,17351.0.html)aus diesem Steinalt-Guide zwar a) keine Winning-Formula hat und b) kein Matchmagement hat (Führung verteidigen, Brechstange auspacken, etc. etc.). Aber das einfach 1:1 befolgen ohne irgendwie viel on top zu machen -- da muss schon einiges zusammkommen, um solche Beobachtungen zu machen. Erst recht in noch älteren Versionen a la FM 13-15/16. Aber die UI ist halt noch immer ein Puzzle für sich. Und hat teilweise mit Fußball bzw. realen Instruktionen wenig gemein.
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: Leland Gaunt am 28.Juli 2018, 19:53:56
Verrückt ist ja auch, dass diese Phänomene immer und immer wieder bei den selben Spielern aufzutreten scheinen...


 >:D
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: Joe Hennessy am 28.Juli 2018, 19:57:12
Sag ich ja.  :-X  :D
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: Maradonna am 28.Juli 2018, 23:24:19
Spiele zwar nur den FM 17 und darunter,aber was sich eben durchweg der Serie zieht ist,das man als Tabellenerster oder zweiter etc.prinzipell gegen die letzten drei der Tabelle ne Packung bekommt,da kannst du aufstellen wen du willst und du kannst mit 10 Verteidigern spielen,trotzdem bekommste mind.drei eingeschenkt und der Hammer ist  meist,das von denen dann ein Stuermer trifft der der die ganze Saison 20 Spiele machte aber noch nicht getroffen hatte,natuerlich macht er gegen meine Mannschaft gleich einen Hattrick,das sind zumindest meine Erfahrungen der letzten FM so ab den 13.

solange Leute induktive Schlüsse führen ohne ihre Quellen/Datensätze vorzulegen, sollten wir vielleicht eine Katze sprechen lassen.
(http://www.tueinfo.org/cms/files/Katze.mit_.Aluhut.jpg)
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: KI-Guardiola am 01.August 2018, 10:21:03
Die sind halt geskriptet. Und einige Dinge sind es offenbar wirklich: Immer, wenn ich mit Bananenkirschsaft (KiBa) am PC spiele, gewinne ich alle Spiele, wenn ich mal 1:0 führe, weil die KI offenbar in HZ2 das Toreschießen einstellt...  (https://i.imgur.com/CmI0CX8.jpg)über Wochen, Monate (in-game).  >:( So was würde in der Realität nie passieren... Fakespiel!
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: driftlegende am 05.August 2018, 13:50:01
Ich habe es mir zur Angewohnheit gemacht, mit den Bayern immer das erste Saisonspiel haushoch zu verlieren, damit ich 18. bin nach Runde 1. Dadurch gewinne ich jede Saison die Meisterschaft, ein Traum.
Ich möchte dieses Tabellen 18. Skript nicht vermissen!

/s
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: Benny am 16.August 2018, 23:47:04
Mir fallen auch desöfteren immer wiederkehrende Sachen auf.
1. Eigene Einwürfe in des Gegners Hälfte landen immer beim Gegenspieler(teilweise wirft der Einwerfende direkt zum Gegnger) und daraus resultieren immer schnelle Konter.
2. Ecken konsequent zu verteidigen ist bei mir fast unmöglich und wenn eine Ecke abgewehrt wird, gibt es immer noch eine zweite und dritte Chance für den Gegner.
3. Bei eigener knapper Führung wird nie pünkltlich abgepfiffen, sondern immer noch ein Nachschlag auf die Nachspielzeit gegeben. Führt die KI jedoch knapp, ist auf die Sekunde genau Schluss.

Sind nur 3 Beispiele. ich könnte noch ein paar mehr nennen, die mir auffallen, wie der erste Schuss des Gegners ist immer drin oder gegnerische Keeper, die bei eigenem Rückstand alles halten  oder Gegentore innerhalb von höchstens 10 Minuten nach eigenem Torerfolg etc.
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: Tony Cottee am 17.August 2018, 01:43:53
Wenn Du das Spiel aus der Vogelperspektive ansiehst, fallen Dir dann auch oft die Flugzeuge auf, die über dem Spielfeld sprühen? CHEMTRAILS!
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: Maddux am 17.August 2018, 02:00:46
Mir fallen auch desöfteren immer wiederkehrende Sachen auf.
1. Eigene Einwürfe in des Gegners Hälfte landen immer beim Gegenspieler(teilweise wirft der Einwerfende direkt zum Gegnger) und daraus resultieren immer schnelle Konter.
2. Ecken konsequent zu verteidigen ist bei mir fast unmöglich und wenn eine Ecke abgewehrt wird, gibt es immer noch eine zweite und dritte Chance für den Gegner.
3. Bei eigener knapper Führung wird nie pünkltlich abgepfiffen, sondern immer noch ein Nachschlag auf die Nachspielzeit gegeben. Führt die KI jedoch knapp, ist auf die Sekunde genau Schluss.

Sind nur 3 Beispiele. ich könnte noch ein paar mehr nennen, die mir auffallen, wie der erste Schuss des Gegners ist immer drin oder gegnerische Keeper, die bei eigenem Rückstand alles halten  oder Gegentore innerhalb von höchstens 10 Minuten nach eigenem Torerfolg etc.

1. schlechte Einstellungen bei den Standardsituationen und schlechte Konterabsicherung bei Einwürfen.
2. wenn du genug Spieler außerhalb des Sechzehners postierst gewinnst du auch oft den Ball wieder und kannst sofort neue Chancen einleiten.
3. bei mir pfeift der Schiri nur selten vor der 93. Minute ab und ich wäre froh darüber das schon nach 90 statt 96 Minuten Schluß wäre wenn ich mit 3 bis 5 Toren führe.

Ansonsten hatte ich auch schon genug Spiele in dennen meine Spieler quasi jeden halbwegs brauchbaren Schuß verwandelt hatten und/oder mein Torhüter eine unüberwindbare Wand war. Das ist der ganz normale Zufall den es auch im echten Leben gibt.
Und du solltest mal mehr auf die Chatbox achten. Wenn da steht das der Gegner offensiver spielt oder zu einer offensiveren Taktik wechselt ist es höchste Zeit deine Taktik anzupassen.

Es gibt viele Probleme im FM und in deinem Fall sitzt das Problem vor deinem PC  ;D
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: Kenshin am 17.August 2018, 09:20:44
Zu 1 und 2 ganz dumme Frage...

Kann man in FM (Touch Version) individuell für Einwürfe oder Standards einstellen, wie die Spieler stehen? (Also 2 am Pfosten, 2 vorne)
Falls ja wäre ich sehr dankbar für einen Link wie man das machen kann ^^

Denn ich habe oft auch Probleme bei beiden Punkten und würde es natürlich gerne verbessern hinsichtlich deiner Vorschläge!
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: Maddux am 17.August 2018, 10:13:28
Natürlich geht das auch im FM Touch. Im Taktikscreen irgendwo oben auf Standards gehen, dann auf Einwürfe oder was man verändern will und dann einstellen welcher Spieler wann was machen soll.
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: KI-Guardiola am 17.August 2018, 11:54:02
99% dieser Phänomene in einem Video erklärt. https://www.youtube.com/watch?v=yfT7gnJHUZE So funktionieren übrigens auch Fake News. Nachrichten, die am ehesten der Vorstellung, dem Weltbild, der Erwartung entsprechen, werden besonders unkritisch gesehen. Was dem widerspricht (siehe Storysektion hier im Forum, etc. etc. etc.) wird ausgeblendet. Was nicht sein kann, kann nicht sein.
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: Eckfahne am 17.August 2018, 21:04:57
Mal eine etwas andere Frage zu einer "Schwäche" (vermutlich im animatorischen) Bereich der Engine - ich sehe recht oft (und zwar gleichermaßen bei mir wie bei der KI) Situationen, in denen einem Spieler in einem Zweikampf fair der Ball abgenommen wird, der "beraubte" Spieler aber nicht fällt...dann kommt es oft vor, dass er "durchgeschüttelt" wird und danach einen längeren Augenblick wie erstarrt stehenbleibt, in dem sich der Zweikampfsieger dann mit dem Ball davonmacht...hat irgendjemand eine Theorie, was die Engine damit darstellen will oder anders gefragt: welches schwach-ausgeprägte Attribut könnte dies "schütteln-und-gefrieren" auslösen?
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: JPsycodoc am 17.August 2018, 21:44:11
spontan hätte ich jetzt gesagt dass der Spieler ins straucheln gerät und somit mehr damit beschäftigt ist nicht umzufallen als dem Gegenspieler hinterherzurennen. Evtl. ml darauf achten wie so der Wert bei "Balance" bei den betroffenen Spielern aussieht.

Wobei mir hierbei natürlich zwei Szenarien einfallen würden:
1. Der Balance Wert ist sehr schlecht und der Spieler kommt deshalb aus der Balance.
2. Der Balance Wert ist sehr gut und nur so kann sich der Spieler gerade noch auf den Beinen halten, während andere Spieler gefallen wären.
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: Hanz Maia am 18.August 2018, 11:14:39
Mir fallen auch desöfteren immer wiederkehrende Sachen auf.
1. Eigene Einwürfe in des Gegners Hälfte landen immer beim Gegenspieler(teilweise wirft der Einwerfende direkt zum Gegnger) und daraus resultieren immer schnelle Konter.
2. Ecken konsequent zu verteidigen ist bei mir fast unmöglich und wenn eine Ecke abgewehrt wird, gibt es immer noch eine zweite und dritte Chance für den Gegner.
3. Bei eigener knapper Führung wird nie pünkltlich abgepfiffen, sondern immer noch ein Nachschlag auf die Nachspielzeit gegeben. Führt die KI jedoch knapp, ist auf die Sekunde genau Schluss.

Sind nur 3 Beispiele. ich könnte noch ein paar mehr nennen, die mir auffallen, wie der erste Schuss des Gegners ist immer drin oder gegnerische Keeper, die bei eigenem Rückstand alles halten  oder Gegentore innerhalb von höchstens 10 Minuten nach eigenem Torerfolg etc.


1. Die Blindheit der Einwerfer ist tw. schon unrealistisch eklatant. Und haarsträubend. Zwei Eigene frei? Puh, da werf ich lieber direkt zum Gegner.

2. Ecken konsequent zu verteidigen, ist für den Gegner fast unmöglich und wenn eine Ecke abgewehrt wird, gibt es immer noch eine zweite und dritte Chance für mich. ::)

3. Gestern ein unrealistisch penibel-pünktlicher Abpfiff während der Spieler auf Strafraumhöhe zur Flanke ansetzt.


Sind nur 3 Beispiele. Ich könnte noch ein paar mehr nennen, die mir auffallen, wie mein erster Schuss  ist immer drin oder mein Keeper, der bei eigenem Vorsprung alles hält oder Tore innerhalb von höchstens 10 Minuten nach gegnerischem  Torerfolg etc.

Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: Hanz Maia am 18.August 2018, 11:15:27
99% dieser Phänomene in einem Video erklärt.

Das ist bestimmt nix Neues drin.
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: KI-Guardiola am 18.August 2018, 18:10:55
99% dieser Phänomene in einem Video erklärt.

Das ist bestimmt nix Neues drin.

Da ist sogar überhaupt nix Neues drin.  :) Allerdings sind sich viele der "Eigenheiten" unserer Denkweise nicht bewusst. Mit Intelligenz hat das wenig zu tun. So sind wir halt gebaut -- genauso wie das menschliche Gehirn furchtbar schlecht darin ist, Wahrscheinlichkeiten einzuschätzen. Intuitiv ist die Erwartung zum Beispiel bei einem Münzwurf, dass der Wurf auch kurzfristig in etwa 50% Kopf und 50% Zahl bringt. Was auch im FM relevant ist, der ja "unter der Haube" eh nur Mathematik und Zahlen ist: Bloß z.B. weil man bereits zweimal in Folge einen Elfmeter verballert hat, erhöht sich die Chance beim nächsten Versuch nicht, usw. usf. In "echt" führt ein Elfmeter im Schnitt zu gut 70%+ zu einem Tor, vor zwei Saisons hatten Leverkusens vorher sichere Stammschützen fast alles verballert. Inwiefern das reiner Zufall ist, ist natürlich schwer einzuschätzen. Aber er kann ein Faktor sein, auch im Spiel.

Im Spiel halte ich es so: Wenn jemand eine Lösung für ein Problem hat, dann gibts offenbar auch eins. Dann halte ich mit demjenigen, der eine Lösung hat, und nicht mit denjenigen, die keine haben. Fahre ganz gut damit.  ;D Und es sei gesagt: Es gibt sicher nicht für alles eine Lösung (manche sind fußballtechnisch auch eher "unrealistisch", aber es ist halt ein "Spiel"). Aufs Eröffungsposting bezogen: Offensichtlich haben einige mit dem "Tabellenletzten" weniger Probleme, andere mehr -- wenn tatsächlich der Fall. Sich Bestätigung bei den Mitleidenden zu holen, mag kurzfristig helfen, Frust abzubauen und sich darüber auszutauschen. Bringt einen aber nicht weiter in Richtung derer, die damit weniger Probleme haben.
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: Maddux am 18.August 2018, 18:42:59
Bloß z.B. weil man bereits zweimal in Folge einen Elfmeter verballert hat, erhöht sich die Chance beim nächsten Versuch nicht, usw. usf.
Etwas das 99% der Leute nicht begreifen wenn sie einem wieder mit Stochastik kommen.
Der Wahrscheinlichkeit nach gleicht sich am Ende alles aus aber es ist auch möglich das man bei einer 50/50 Chance 1000 mal hintereinander die Niete zieht.
Sehr beliebt bei Usern von MMORPGs wenn sie einem mal wieder schönreden wollen das ein Boss in seinem Loottable 1 brauchbares Item und 9 mal Schrott hat. Ich kann den Boss eine Million mal legen und beim millionsten Mal liegt meine Chance das gute Item zu bekommen immernoch bei 10%.
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: Hanz Maia am 18.August 2018, 23:03:21
99% dieser Phänomene in einem Video erklärt.

Das ist bestimmt nix Neues drin.

Da ist sogar überhaupt nix Neues drin.  :) Allerdings sind sich viele der "Eigenheiten" unserer Denkweise nicht bewusst. Mit Intelligenz hat das wenig zu tun. So sind wir halt gebaut -- genauso wie das menschliche Gehirn furchtbar schlecht darin ist, Wahrscheinlichkeiten einzuschätzen. Intuitiv ist die Erwartung zum Beispiel bei einem Münzwurf, dass der Wurf auch kurzfristig in etwa 50% Kopf und 50% Zahl bringt. Was auch im FM relevant ist, der ja "unter der Haube" eh nur Mathematik und Zahlen ist: Bloß z.B. weil man bereits zweimal in Folge einen Elfmeter verballert hat, erhöht sich die Chance beim nächsten Versuch nicht, usw. usf. In "echt" führt ein Elfmeter im Schnitt zu gut 70%+ zu einem Tor, vor zwei Saisons hatten Leverkusens vorher sichere Stammschützen fast alles verballert. Inwiefern das reiner Zufall ist, ist natürlich schwer einzuschätzen. Aber er kann ein Faktor sein, auch im Spiel.

Im Spiel halte ich es so: Wenn jemand eine Lösung für ein Problem hat, dann gibts offenbar auch eins. Dann halte ich mit demjenigen, der eine Lösung hat, und nicht mit denjenigen, die keine haben. Fahre ganz gut damit.  ;D Und es sei gesagt: Es gibt sicher nicht für alles eine Lösung (manche sind fußballtechnisch auch eher "unrealistisch", aber es ist halt ein "Spiel"). Aufs Eröffungsposting bezogen: Offensichtlich haben einige mit dem "Tabellenletzten" weniger Probleme, andere mehr -- wenn tatsächlich der Fall. Sich Bestätigung bei den Mitleidenden zu holen, mag kurzfristig helfen, Frust abzubauen und sich darüber auszutauschen. Bringt einen aber nicht weiter in Richtung derer, die damit weniger Probleme haben.

Das wusste ich eh schon alles.  :P
(Ich wollte nur ein bissi bestätigen, dass stimmt, was Du geschrieben hast, indem ich selbst reinfalle - bzw. eben dieses karikiere. ;)

Zitat
dass der Wurf auch kurzfristig in etwa 50% Kopf und 50% Zahl bringt

Ganz genau! Und "kurzfristig" sind eben auch 34 Spieltage, was das Motto "im Lauf der Saison gleicht sich alles aus" widerlegt.
Es sei denn, man betrachtet nicht 34 Spiele, sondern 3400 Spielsituationen, dann ist es wieder etwas anderes.

Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: Tony Cottee am 20.August 2018, 04:46:58
Sehr beliebt bei Usern von MMORPGs wenn sie einem mal wieder schönreden wollen das ein Boss in seinem Loottable 1 brauchbares Item und 9 mal Schrott hat. Ich kann den Boss eine Million mal legen und beim millionsten Mal liegt meine Chance das gute Item zu bekommen immernoch bei 10%.

Das ist fuer sich genommen richtig. Die Chance, dass Du eine Million mal legst und das gute Item nie bekommst, ist allerdings verschwindend gering.
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: Maddux am 20.August 2018, 14:34:05
Sehr beliebt bei Usern von MMORPGs wenn sie einem mal wieder schönreden wollen das ein Boss in seinem Loottable 1 brauchbares Item und 9 mal Schrott hat. Ich kann den Boss eine Million mal legen und beim millionsten Mal liegt meine Chance das gute Item zu bekommen immernoch bei 10%.

Das ist fuer sich genommen richtig. Die Chance, dass Du eine Million mal legst und das gute Item nie bekommst, ist allerdings verschwindend gering.
Ich kenne jemanden der in TESO über 700 Runs durch einen Singleplayer-Trial (Zeitaufwand je 1 Stunde) machen musste bis das Item (wegen Loottable ca 8%ige Chance das man es bekommt) das er haben wollte gedropt ist. Und in Anarchy Online hatte ich damals 4 Worldbosse über den Zeitraum von 3 Jahren täglich mindestens einmal gekillt, oft auch bis zu ein dutzend mal täglich, ohne das sie das Teild gedropt haben das ich wollte.
Und das sind jetzt keine Einzelfälle in MMORPGs. Dort kommt es nicht selten vor das man hunderte bis über 1000 Versuche braucht um das begerte Item zu erhalten. Weil eben eine Chance von 1% nicht bedeutet das man das Item nach 100 Versuchen hat sondern das man auch beim tausendsten Versuch noch eine Chance von 1% hat.
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: KI-Guardiola am 20.August 2018, 16:51:50
Das kann man ja jeweils mathematisch berechnen (mehr amcht ein Programm nicht, gerade RPGs sind da ja transparent).  :) Wenn es eine 10% Wahrscheinlichkeit gibt, dass das Item droppt, heißt das umgekehrt, dass das zu 90% nicht passiert. In Folge also: 90% * 90% * 90% .... wären ~73%, dass es beim dritten Mal nicht droppt. Wer die Oldschool-RPGs von z.B. Obsidian spielt (Pillars Of Eternity) und den Kampflog verfolgt, erlebt dort ebenfalls regelrechte "Scheiß-" und "Glücks"serien. Etwa, wenn Trefferwürfe ausgewürfelt werden (buchstäblich). Der Zufall alleine sorgt bereits für interessante Folgen, die das Gehirn intuitiv anders erwartet. Der "perfekte" Zufall ist für unser Hirn der Würfel, der sechsmal geworfen eine bunte Mischung an Zahlen zwischen 1-6 bringt. Dabei kann exakt genauso gut die 1, 2, 3, 4, 5, 6 oder 1, 1, 1, 1, 1 fallen.

Btw: CIV benachteiligt die KI sogar (https://www.gamasutra.com/view/news/116071/Analysis_Game_AI__Our_Cheatin_Hearts.php). Letztlich ist "Wahrnehmung" für den Spieler Spielrealität, egal, wie das SPiel wirklich arbeitet. Also setzt man alles dran, dass der Spieler das Spiel als "Fair" wahrnimmt. Gab mal einen Blogeintrag, in dem dargestellt wurde, dass es vielen Spielern schlicht nicht plausibel ist, wenn ihr Panzer mal dreimal hintereinander gegen die Phalanx verliert. Die mathematische Wahrscheinlichkeit ist da, auch CIV ist da sehr transparent, was berechnet wird. Also wirds auch mal passieren. Und dann greift wieder die Psychologie: Gefühlt passiert das alles öfters einem selbst, aber nie der KI (selbst, wenn es nicht so ist). Selektive Wahrnehmung.
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: Maddux am 20.August 2018, 17:59:31
Natürlich bleiben einem Pechsträhnen und Glückssträhnen eher im Gedächtnis und fallen einem eher auf, genauso wie du anders reagierst wenn du um 12:34 Uhr zufällig auf die Uhr schaust und dabei die tausende Male ausblendest als du zB um 09:28 Uhr auf die Uhr geschaut hast.
In MMORPGs mit zehntausenden bis Millionen Spielern erreicht man über die gesamte Userzahl sehr schnell die statistische Normalverteilung und solche Pechsträhnen wie oben beschrieben sind dann nur ein selten auftrettendes statistisches Extrem für die betroffenen User.
Aber dann zu sagen das im Schnitt jeder User das 10% Item nach 10 Versuchen bekommt und man es nur weiter versuchen muss weil sich am Ende alles ausgleicht hilft weder dem User mit 500 Versuchen ohne Drop weiter, noch ist diese Aussage richtig.
Worauf ich hinaus wollte ist das man ein mathematisches Konzept zur Berechnung von Wahrscheinlichkeiten in einer großen Gruppe nicht auf eine Einzelperson anwenden. Wenn jemand behauptet das man den Boss nur weiter killen muss und das Item dann auch irgendwann erhält weil sich am Ende alles ausgleicht ist diese Aussage schlichtweg falsch.
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: KI-Guardiola am 20.August 2018, 22:31:20
Worauf ich hinaus wollte ist das man ein mathematisches Konzept zur Berechnung von Wahrscheinlichkeiten in einer großen Gruppe nicht auf eine Einzelperson anwenden.

Kann man auch auf ein ganz berühmtes Thema im FM übertragen: Die Verletzungen. Langfristig sind die so getweakt, dass sie statistisch eigentlich ziemlich messbar unter dem realen Fußball sind. Das drückt sich nach meiner Erfahrung (eigenes Team, gesamte Liga während der Saison) auch so aus, seit etlichen Versionen.

Solange es allerdings eine mathematische Wahrscheinlichkeit dafür gibt, und sei sie auch noch so klein, dass es mal eine echte "Seuche" gibt, dann kommt die auch. Ich warte ja schon bei jedem Post, in dem ich vorbete, wie selten wirkliche Serien sind im Spiel (und was das auch bei KI-Gegnern heißt, die fast immer in Bestbesetzung auflaufen können), dass mich mal der Blitz trifft.

Karma.

Indes. Es passiert nicht. Obwohl ich da nie groß Zeit in die Vorbeugung investiere. Bei einer Million Käufern (tatsächlichen SPielern wohl noch mehr) jede Version sieht das  aber noch mal anders aus. Insbesondere, da SI-statistisch jeder davon hundert Stunden+ pro Jahr und weiß Zufallsgott wie viele Saisons ins Spiel buttert.  ;D
Titel: Re: Brutale absichtliche schwäche der Engine
Beitrag von: Hanz Maia am 20.August 2018, 23:43:18
Zitat
Worauf ich hinaus wollte ist das man ein mathematisches Konzept zur Berechnung von Wahrscheinlichkeiten in einer großen Gruppe nicht auf eine Einzelperson anwenden.

Dieser Fehlschluss ist so häufig, dass er einen Namen hat: Ökologischer Fehlschluss.
Zitat
Selektive Wahrnehmung.

Das. Notwendigerweise.
Und tw. ist es auch so, dass die Bedingungen der Selektivität selbst verursacht sind.
Auch bekannt als Licht-im-Kühlschrank-Fehlschluss.

Immer wenn ich reingucke, ist es schließlich an.  ???