MeisterTrainerForum
Verschiedenes => Sonstiges => Thema gestartet von: DeDaim am 19.November 2015, 11:20:24
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In der Hoffnung, dass das Thema doch nicht wieder versinkt, versuche ich einfach mal, einen eigenen Thread dafür zu starten (Vorschläge für Namensänderungen sind willkommen ;)). Ich fände es schön, wenn hier ein weiterhin angenehm ruhiger, toleranter und angemessen sensibler Austausch stattfinden würde. Mir persönlich hat das sehr zugesagt. :) Falls das Bedürfnis nicht da ist, wird der Thread wohl ohnehin wieder in den Tiefen des Forums verschwinden. ::) Mir ist klar, dass das Thema viel Sprengstoff bietet, aber gerade deswegen würde ich mir zur Abwechslung einen offenen und toleranten Austausch wünschen. Hier muss niemand bekehrt oder überzeugt werden. Ich sehe darin in erster Linie die Chance, einander die verschiedenen Ansichten näher zu bringen, um ein Verständnis dafür zu entwickeln. Würde mich freuen, wenn andere das auch so sehen. :)
Bei den Ausführungen von kertonson, Tomminator und Fuchs möchte ich kurz nochmal in das Thema einhaken (da sie meiner ehemaligen Sichtweise sehr ähnlich sind). Eure Erklärung, wie der Glaube entstanden sein soll, weist zwei Probleme auf:
1.) Die Argumentation lässt sich umdrehen: "Da die Atheisten sich absolut nicht vorstellen konnten, wie so etwas unerklärliches wie Glaube entstehen konnte, entwickelten sie die Erklärung, dass der Glaube entstanden sei, um Unerklärliches zu erklären." Sprich: das Argument ist ein "Lückenbüßer-Argument" - genau wie der "Gott", der dafür herangezogen wird, um Blitze, das Universum oder eine Sonnenfinsternis erklären zu können. Beides ist reine, nicht logisch beweisbare, Konstruktionen, die nur so lange aufrecht erhalten werden können wie es keinen schlüssigen Beweis gibt. (Naturgötter mögen in diese Kategorie fallen.)
2.) Auch wenn Fuchs die Erklärung ausweitet, bleibt sie dennoch "irdisch" - die Unerklärlichkeit der Dinge wird um ein Bedürfnis des Menschen nach Transzendenz ergänzt. Ich würde da einen Schritt weiter gehen, nämlich vom Bedürfnis zur Erfahrung: Gerade das Christentum als Offenbarungsreligion stützt sich elementar auf die reale, erfahrene und erfahrbare Beziehung zu Gott. Um den Punkt kommt man nicht herum, wenn man das Wesen d(ies)er Religion erklären will. Das setzt natürlich voraus, dass man einen personalen Gott nicht von vornherein aus der Gleichung ausschließt. (Und da seine Nicht-Existenz, genau wie seine Existenz, nicht schlüssig zu beweisen ist, wäre es unwissenschaftlich, nicht beide Möglichkeiten in Betracht zu ziehen.)
Das löst auch die Kausalkette Jesus-Paulus-Philosophie-Weltreligion auf bzw. fügt ihr eine neue Dimension hinzu: Die Ausführung ist völlig richtig - aber WIE etwas passiert ist, erklärt nicht WARUM etwas passiert ist. Deshalb ist auch der vielbeschworene Widerspruch zwischen (christlicher) Religion und Wissenschaft nicht vorhanden: Beide beschäftigen sich mit völlig anderen Sphären; die Wissenschaft mit dem Wie der Dinge und die Religion mit dem Warum/Wozu. (Natürlich bestand der Widerspruch trotzdem; allerdings rein politisch.)
Zu 1.: Sehr richtig. Deswegen ist mir das auch viel zu wenig zu sagen, der Glaube sei entstanden, um sich etwas Unerklärliches zu erklären. Es wird dennoch etwas dran sein, denke ich.
Zu 2.: Stimmt, an die Erfahrung dachte ich nicht. Aber ist das nicht gleichermaßen irdisch bzw. nicht-irdisch wie die Transzendenz? Aber ich will mich gar nicht an diesem Punkt aufhängen. Meine Frage lautet viel eher: setzt diese Erfahrung den einen personalen Gott voraus? Ich denke, das funktioniert auch ohne. Vielleicht ging es dir aber auch nur darum, dass man diesen nicht ausschließen darf - ich war mir nicht sicher, wie das zu verstehen ist.
Deine abschließende These finde ich hochinteressant. Ich bin mir allerdings nicht ganz sicher, ob ich dem vorbehaltlos zustimmen kann. Die strikte Trennung zwischen Wie und Warum erscheint mir auf den ersten Blick zu einfach.
Abschließend möchte ich gerne meine Frage an die Gläubigen unter uns erneuern: Was ist für euch Religion bzw. was macht die Grundpfeiler einer Religion für euch aus? Und vllt. noch weiter: Was sind im Vergleich dazu Kirche und Glaube? Vielleicht erscheint dem ein oder anderem diese Trennung ja auch als gar nicht sinnvoll. Der Bequemlichkeit halber habe ich im Spoiler noch einmal die betreffende Passage aus meinem Post zitiert. :)
Persönlich finde ich es grundsätzlich sinnvoll, drei Aspekte zu unterscheiden: Glaube, Religion und Kirche.
Die Tatsache, dass sich in allen Regionen der Erde ein Glauben herausgebildet hat, das Menschen das Gefühl hatten, da ist noch eine höhere Macht, bzw. ein oder mehrere höhere Wesen am Werk, ist meines Erachtens ein Hinweis darauf, dass in den meisten Menschen zumindest das Bedürfnis existiert, an eine solche höhere Macht zu glauben und eine Beziehung zu ihr aufzubauen. Ich sage bewusst nicht, dass es ein Hinweis auf eine derartige Macht ist, um möglichst neutral zu bleiben (ich bin ohnehin Agnostiker). Diesen Aspekt würde ich als Glaube bezeichnen. Er ist universell und jedem Menschen in irgendeiner, nicht näher definierten Form, zugänglich. Jeder Mensch kann glauben.
Was die Religion anbelangt, so sehe ich als Grundpfeiler einer Religion entweder mündliche Überlieferungen und/oder ein Zusammenschluss kanonischer Schriften (z.B. die Bibel). Dieser Kanon wiederum wurde ja nicht willkürlich, sondern von Menschen gezielt zusammengestellt. Hier beginnt für mich bereits die "Vermenschlichung" des Glaubens. Bereits hier findet ja eine Veränderung, bzw. eine Eingrenzung dessen was geglaubt werden darf statt. Auch werden bereits bestimmte Rituale vorgegeben. Das ist ein Teil meines persönlichen Problems mit Religion.
Hier auch meine Frage an GameCrasher: Was ist für dich der Grundpfeiler einer Religion, bzw. sind es vielleicht sogar mehrere?
Die Kirche wiederum ist für mich, einfach gesagt, die Institutionalisierung der Religion (und damit auch des Glaubens). Allein damit habe ich schon ein riesiges Problem. Für den eigentlichen Glauben selbst ist da meiner Meinung nach wenig Platz. Er macht nur einen Teil des Gesamtkonstrukts aus. Von freier Entfaltung des Glaubens ganz zu schweigen.
Soweit also meine Sicht der Dinge. Mein Problem mit Kirche und Religion, so wie ich sie verstehe ist nun folgendes: dem Glaube wohnt meiner Meinung nach eine ungeheure Kraft inne - die Kraft, die Menschen zusammenzubringen. Ich empfinde es allerdings so, dass diese Kraft mit jeder weiteren "Vermenschlichung" des Glaubens abnimmt, und die Macht, die Menschen zu trennen, zunimmt. Quasi eine entgegengesetzte Bewegung. Versteht mich nicht falsch, auch der ganz urtümliche Glaube hat die Macht, Menschen zu trennen und auch die Kirche bringt ja nachweislich viele Menschen zusammen. Ich finde nur, dass die Tendenz zu trennen, sich von anderen, außerhalb der Religionsgemeinschaft, oder Kirche abzugrenzen, wie geschildert zunimmt. Vielleicht ist das ein bisschen zu simpel gedacht, aber es ist mein persönliches Empfinden.
Ich hoffe, es fühlt sich niemand von mir provoziert, oder beleidigt. Ich finde es toll, dass sich auf eine so ruhige und angenehme Art über das Thema ausgetauscht wird. Ich habe da leider schon ganz andere Diskussionen erlebt. Ich hoffe, das bleibt so. :)
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Hier auch meine Frage an GameCrasher: Was ist für dich der Grundpfeiler einer Religion, bzw. sind es vielleicht sogar mehrere?
Sorry, das hatte ich überlesen...
Grundlegend ist für mich der Grundpfeiler Gottes Wort. Und dazu gehören allen voran die 10 Gebote, ja. Aber auch anderes sind da Grundpfeiler für mich. Einer der schwierigsten Aussagen für mich ist dabei:
Römer 14,23b:
Was aber nicht aus dem Glauben kommt, das ist Sünde.
Oder zielte deine Frage auf Religionen allgemein ab?
Dann wird's schwerer für mich zu erklären.
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Jede Religion ist Betrug an den Menschen. Es gibt keinen Gott der unser Leben bewertet. Oder würdet ihr euch als omnipotentes Wesen für soetwas hergeben?
Religionen und ihre Sekten haben der Welt noch nie etwas gutes gebracht, außer als Ausrede für jeden Mist herzuhalten.
Wirklich wichtig wäre die Ethik, leider hinkt diese extrem dem Fortschritt hinterher.
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Jede Religion ist Betrug an den Menschen.
Nicht Religion ist der Betrug an Menschen, sondern das was Menschen damit und daraus machen ist Betrug.
Religionen und ihre Sekten haben der Welt noch nie etwas gutes gebracht, außer als Ausrede für jeden Mist herzuhalten.
Wenn ich das lese, frage ich mich ernsthaft, worin, außer blanken Ablehnung und Ignoranz dem Glauben gegenüber, begründest du solche Thesen...
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@ Veilchen blühen ewig: Ich finde es schade, das gleich der dritte Beitrag genau einer der Sorte ist, die wenig bis nichts zu einem offenen und angemessenen Austausch über so ein empfindliches Thema beitragen. Wenn du nur polemisieren willst, dann bitte ich dich freundlich, das zu lassen und dich aus diesem Thema zurückzuziehen. Ich dachte es wäre eingangs deutlich geworden, dass genau das nicht passieren soll. Falls du aber an einer ernsthaften Diskussion interessiert bist, dann bitte ich dich, deine Aussagen zu begründen (ohne Polemik oder Schimpftiraden).
@ GameCrasher: Kein Problem. Man kann immer mal was überlesen. ;) Die Frage zielte auf deinen christlichen Glauben ab, ist also genau richtig so. :) Also ist der biblische Kanon der Grundpfeiler der christlichen Religion für dich, oder verstehe ich dich falsch? Das Römer Zitat ist in der Tat schwierig. Allerdings bin ich kein Bibel-Kenner, deswegen wäre ich für eine Einordnung in einen größeren Kontext dankbar. :)
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Ja, überlesen kann man immer etwas. Aber ich habe gesagt, dass ich Antworten gebe, wenn ich gefragt werde und es soll nicht der Eindruck entstehen, dass ich mich bei vielleicht unangenehmen Fragen ausschweige.
Wobei ich mir jederzeit das Recht vorbehalte, aus dieser Diskussion auszusteigen, wenn es zu Anfeindungen kommen sollte...
Zu deiner Frage:
Im Grunde ist diese Aussage ja kontextlos allgemeingültig. Und genau das füllt sie mit solch großer Tragweite.
Sie besagt, dass alles was wir wissentlich gegen das Wort Gottes tun, Sünde ist. Der Begriff "Sünde" ist für viele ein leider lächerlich gemachtes Wort. Kurz umschrieben, bedeutet Sünde im christlichen Sinne eine Tat oder einen Gedanken, der wider der christlichen Moralvorstellung ist. Es ist somit ein Entfernen von dem Weg, den Gott für uns wünscht.
Es gab noch ein anderes Zitat, dass ich gerne gebracht hätte, allerdings finde ich es auf Anhieb nicht wieder.
Sinngemäß heißt es da, dass wir bei allem was wir tun, es zum Wohlgefallen Gottes machen sollen. Dies ist ähnlich dem Römer, aber umschreibt es von der positiven Seite aus.
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Ja, überlesen kann man immer etwas. Aber ich habe gesagt, dass ich Antworten gebe, wenn ich gefragt werde und es soll nicht der Eindruck entstehen, dass ich mich bei vielleicht unangenehmen Fragen ausschweige.
Wobei ich mir jederzeit das Recht vorbehalte, aus dieser Diskussion auszusteigen, wenn es zu Anfeindungen kommen sollte...
Selbstverständlich. Ich hatte ja schon eingangs erwähnt, dass das Thema Sprengstoff in sich birgt, das dürfte auch allen klar sein. Ich hoffe aber, dass es nicht dazu kommt.
Zu deiner Frage:
Im Grunde ist diese Aussage ja kontextlos allgemeingültig. Und genau das füllt sie mit solch großer Tragweite.
Sie besagt, dass alles was wir wissentlich gegen das Wort Gottes tun, Sünde ist. Der Begriff "Sünde" ist für viele ein leider lächerlich gemachtes Wort. Kurz umschrieben, bedeutet Sünde im christlichen Sinne eine Tat oder einen Gedanken, der wider der christlichen Moralvorstellung ist. Es ist somit ein Entfernen von dem Weg, den Gott für uns wünscht.
Es gab noch ein anderes Zitat, dass ich gerne gebracht hätte, allerdings finde ich es auf Anhieb nicht wieder.
Sinngemäß heißt es da, dass wir bei allem was wir tun, es zum Wohlgefallen Gottes machen sollen. Dies ist ähnlich dem Römer, aber umschreibt es von der positiven Seite aus.
Danke für deine Erklärung. Ich tue mich immer etwas schwer mit Bibelzitaten, weil ich aus einer ganz anderen Gedankenwelt (ich nenne es einfach mal so) komme. Sünde als Abkehr von Moralvorstellungen kann ich wiederum sehr gut nachvollziehen. Wobei ich mich auch einfach mit dem Wort Sünde schwer tue, denke das geht auch anderen so. Ich habe dann immer einen Priester mit erhobenem Zeigefinger vor meinem inneren Auge. Das liegt aber wahrschienlich echt daran, dass der Begriff Sünde heutzutage eben als eher lächerlich, oder fern der realen Lebenswelt empfunden wird.
Mir kam gerade der Gedanke, ob das Römer-Zitat dann nicht auch folgendes bedeutet: Ein in einer christlich geprägten Gesellschaft aufgewachsener Atheist, der nach den christlichen Moralvorstellungen handelt (weil er eben damit groß geworden ist), kann ja nicht aus dem Glauben heraus handeln. Begeht er trotz seines moralisch einwandfreien Handelns Sünde, nur weil er nicht glaubt? Oder kommt sein Handeln aus dem Glauben heraus, weil er ja trotzdem mit den christlichen Moralvorstellungen groß geworden ist? Diese Frage hat ja durchaus auch noch eine weiterreichende Tragweite...
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Grundlegend ist jeder, der von der Existenz Gottes unterrichtet wurde und sich bewusst gegen ein Leben mit ihm entschieden hat (also ein überzeugter Ungläubiger) ein Sünder. Allein aufgrund der Tatsache, dass er sich so entschieden hat. Nun sind wir alle Sünder, denn das bringt das Menschsein mit sich. Aber es ist wichtig, dass wir um Vergebung bitten und bereuen, denn nur so kann uns vergeben werden, und das ist ja in besagtem Beispiel nicht der Fall.
Das davon unabhängige Handeln, sofern es den christlichen Moralvorstellungen nachkommt, ist natürlich dann keine Sünde.
Im Übrigen, wenn wir schon beim Thema sind: Es heißt, nur Bekennende können die Gnade Gottes (nach dem Tode) erfahren. Aber es steht auch geschrieben, dass Menschen, die nichts von Gottes Existenz wissen und dennoch ungeachtet dessen, ihr Handeln dem eines Gläubigen entspricht, ebenfalls die Gnade erfahren werden.
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Nicht Religion ist der Betrug an Menschen, sondern das was Menschen damit und daraus machen ist Betrug.
Da die Religion sich nicht selbst erfunden hat, hat der Mensch sie von Anfang an für das Mißbraucht, was ihm gerade im Sinn stand.
Wenn ich das lese, frage ich mich ernsthaft, worin, außer blanken Ablehnung und Ignoranz dem Glauben gegenüber, begründest du solche Thesen...
Das fragst du dich wirklich?
X Kriege bei denen die Religion als Vorwand mißbraucht wurde.
Ablaßhandel.
Bekehrung zum eigenen Glauben von allem und jedem. Oder Tötung von Menschen welche das nicht wollten.
Hexenverbrennung
Religiöse Höchstinstancen, welche mit der Mafia und anderen obskuren Vereinen zusammenarbeiten.
"-" welche Waffen und Kondomfabriken besitzen.
Billionen auf Konten, Steuerschonend in der Karibik, oder im Vatikan geparkt.
Staatliche Förderungen, obwohl man Billionen auf diversen Konten hat.
Und so viel mehr.....
Und dann diese Scheinheiligkeit. Hier eine Diskussion anfangen, aber Gegenmeinungen nicht zulassen.
Zitat:
Wenn du nur polemisieren willst, dann bitte ich dich freundlich, das zu lassen und dich aus diesem Thema zurückzuziehen.
Wenn ich das lese, frage ich mich ernsthaft, worin, außer blanken Ablehnung und Ignoranz dem Glauben gegenüber, begründest du solche Thesen...
Sobald irgendjemand etwas gegen eure Scheinheiligkeit sagt, passt euch das so gar nicht. Argumentiert ihr doch mal, wo dieses Wort Gottes zu finden ist. Wo sind die Beweise, dass dies so gesagt wurde, und nicht einfach von Kuttenträgern zusammengereimt wurde.
Achja, ich vergaß..... der Glaube. :-\
Nö danke, bei dem Thema verfalle ich in Raserei.
Viel Spass noch.
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Ganz ehrlich, wenn hier jemand scheinheilig ist, dann bist das leider du...
Deine Thesen haben weder Hand noch Fuß und verallgemeinern sämtliche Vorurteile wie sie nur jemand mit gefährlichen Halbwissen streuen kann.
Dass andere Meinungen nicht zugelassen werden ist auch ein haltloser Vorwurf von dir.
Wenn du wirklich an einer Diskussion interessiert bist, sehr gerne. Aber dann nicht auf diesem niveaulosen Level, welches du an den Tag legst!
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Es hat niemand behauptet, dass wir nicht bereit sind zu diskutieren. Ich schlage vor, dass du die Entwicklung der Diskussion im "Allgemeine Nachrichten" Thread nachvollziehst, falls du es nicht schon getan hast. Dann müsstest du eigentlich recht schnell feststellen, dass eine große Diskussionsbereitschaft bei dem Thema herrscht und dass Religion nicht gleich Religion ist. Dann würdest du auch lesen, dass ich zum Beispiel nicht an das Wort Gottes glaube.
Was du beschreibst, geht für mich übrigens eher in Richtung Kirche/Glaubensinstitution. Das Unverständnis demgegenüber kann ich nachvollziehen und auch deine Beispiele, die ganz klar zeigen, dass Religion auch missbraucht wurde und immer noch wird. Es ist halt ein sehr mächtiges Instrument, mit dem Glauben der Leute zu spielen.
Wie gesagt, du bist, wie jeder andere auch, herzlich zu einem offenen Austausch eingeladen. Allerdings macht der Ton auch ganz klar die Musik und empfindlichere Leute könnten deinen Ton schon als beleidigend auffassen (z.B. Vorwurf der Scheinheiligkeit). Ich jedenfalls behaupte von mir nicht, die Wahrheit gepachtet zu haben und das ist auch nicht der Sinn des Threads. Da du aber schon selbst zugegeben hast, dass du bei dem Thema in Raserei verfällst (hier könnte man deinen Vorwurf auch gegen dich wenden), scheint es für mich relativ klar, dass du an einer ernstlichen Diskussion nicht interessiert bist. Falls doch, lasse ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen.
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Man kann ja mal versuchen, es zu versachlichen.
Punkt 1: Religionen wurden von Menschen erfunden, zumindest muss es einen Menschen geben oder gegeben haben, der sich als Empfänger vom Wort Gottes ansieht. Woher weiß ich denn jetzt, dass dieser Mensch wirklich das Wort Gottes gehört hat?
Punkt 2: Verbrechen, die im Namen der Religionen begangen werden. Natürlich ist "die Religion" als abstrakter Begriff nicht Schuld daran, ebensowenig wie die nicht fanatischen Gläubigen. Aber diese Gläubigen müssen sich imho schon die Frage stellen, warum so etwas als Auswuchs ihrer Religion möglich ist und wie man dem beikommen kann.
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Punkt 1: Religionen wurden von Menschen erfunden, zumindest muss es einen Menschen geben oder gegeben haben, der sich als Empfänger vom Wort Gottes ansieht. Woher weiß ich denn jetzt, dass dieser Mensch wirklich das Wort Gottes gehört hat?
Da sind wir bei dem Punkt, den TeryWhenett als "Erfahrung" ins Spiel brachte. Nur wer sich drauf einlässt, wird selbst erfahren, was stimmt und wer ein Irrlehrer ist.
Punkt 2: Verbrechen, die im Namen der Religionen begangen werden. Natürlich ist "die Religion" als abstrakter Begriff nicht Schuld daran, ebensowenig wie die nicht fanatischen Gläubigen. Aber diese Gläubigen müssen sich imho schon die Frage stellen, warum so etwas als Auswuchs ihrer Religion möglich ist und wie man dem beikommen kann.
Um die Frage konkret auf mich zu beziehen. Da muss ich erst die Frage in den Raumstellen, was ist denn nun eigentlich MEINE Religion. Mit Sicherheit nicht die, welche von Monarchen und Institutionen verfälscht wurde über die Jahrhunderte hinweg. Denn genau diese Monarchen haben ja (meist selbst Ungläubige), den christlichen Glauben vorangestellt um schnell große und moralprächtige Armeen aufzustellen, die bereitwillig in die Schlacht zogen.
Ich halte davon absolut nichts. Das war eine frühe Form des IS und nicht weniger Terrorismus!
Es gibt immer Irre und es werden immer Irre unter jeder Volks- oder Glaubensgemeinschaft zu finden sein. Gab und gibt ja mittlerweile auch genug Beispiele hier im MTF... Auch hier haben sich fehlgeleitete Irre früher oder später geoutet.
Was mich grade extremst nervt und um nicht unbedingt ausfällig zu werden, gar anpisst, ist die Tatsache, dass nur über die Wahnsinnigen und deren Taten geredet wurde bisher... Genau das was man nun aktuell bei der Thematik Moslems/arabischer Raum anprangert, passiert hier in anderem Rahmen.
Die guten Dinge, die im Namen des Glaubens resultierten, werden einfach ignoriert und totgeschwiegen, denn sie wären Gegenargumente zur eigenen Auffassung mancher hier. Sachliche Diskussionsfürher möchte ich dabei aber bewusst ausklammern!
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Ich muss sagen, dass ich das Thema der Unterscheidung Glaube - Religion - Kirche/Institution spannend finde. Leider kann ich selbst dazu wenig beitragen, da ich Religionen und Kirchen für vollkommen unnötig erachte. Das Thema Glaube, wie im Thread zu den allgemeinen Nachrichten ausgeführt, ist jedoch eine Stelle, die mich ein wenig zum Nachdenken gebracht hat. Da ich aber derzeit nichts beizutragen habe, werde ich nur mitlesen und nicht posten. :)
Meine Meinung dazu bleibt nur: Staat und Religion sollten streng getrennt werden, damit auch jede Subventionen und Steuern entfallen, die damit zu tun haben. So müssen sich die Glaubenseinrichtungen privat und über Spenden finanzieren und weiter an Einfluss verlieren bzw. an Glaubwürdigkeit und Transparenz einbüßen. Dann wäre eher früher als später mit dem Spuk einer Glaubenseinrichtung (nicht dem Glauben an sich!) Schluss. Schlimm fände ich daran nichts.
Eine Bitte an die Moderatoren: Kann jemand alle Beiträge zum Thema des Glaubens aus dem "Allgemeine Nachrichten"-Bereich hierher verlegen, dann ist es übersichtlicher? Danke.
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Vielleicht war Jesus einfach nur klug und wollte die Gesellschaft verbessern, ihr Grundpfeiler und Werte vermitteln und hat "das Wort Gottes" als Werkzeug benutzt.
Zu Punkt 2: Ich glaube nicht, dass Gläubige sich für Glaubenskriege rechtfertigen müssen. Jemand der BWL studiert muss sich auch nicht für den kalten Krieg rechtfertigen.
Zu Veilchen: Es bringt nichts die Kirche auf den gesamten Glauben zu projezieren. Ich kenne sogut wie keinen der sich als Christ bezeichnet und die katholische Kirche gut findet. Ich bin leider auch nciht sonderlich bibelfest, aber Jesus hat selbst gesagt "Man braucht kein Gebäude, Gott wohnt in jedem selbst" und hat Institutionen wie die Kirche eigentlich abgelehnt.
Für mich ein bischen traurig ist außerdem, dass viele Menschen sagen: "Ich bin Atheist" und damit das gesamte Thema für sich abhaken. Jeder Mensch ist spirituell und es ist wichtig diese Spiritualität zuzulassen. Das bedeudet ja noch lange nicht, dass man an ein Buch oder an einen alten Mann mit Bart glauben muss.
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Ich glaube jeder Mensch hat seine Götter - auch wenn das "nur" seine (moralsichen) Wertvorstellungen sind.
Ich kann nur mich als Beispiel nehmen, ich verabscheue die Kirche(n) als Institution.
Ich gestehe aber jedem seinen individuellen Glauben (an welchen Gott auch immer) zu. Solange mich keiner bekehren will oder mir mit seinem Glauben anderweitig auf den Sack geht ist es einfach leben und leben lassen.
Ich glaube eigentlich nur an mich selbst, das reicht ja auch. Abstrakt ausgedrückt könnte man auch sagen "Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott".
Wenn aber, was etwa 2-3 Mal im Jahr passiert, mich jemand in ein Gespräch verwickelt, in dem es um Gott und den Glauben geht und mich von irgendwas überzeugen will, erkläre ich ihm nur noch, dass ich an die alten germanischen Götter glaube. Das mach ich mittlerweile seit ein paar Jahren und kann das echt ganz gut rüber bringen. Beendet solche Diskussionen angenehm schnell. Früher habe ich mit logischen Argumentationsketten versucht den Glauben des Anderen ins Lächerliche zu ziehen, aber die Germanenmethode ist besser und weitaus freundlicher. Spätestens mit "natürlich glaube ich auch an den Christengott, ich glaube an so viele Götter, da kommt es auf einem mehr auch nicht an, falls es ihn wirklich gibt ist das eine tolle Methode, um mich in diese Richtung abzusichern" ist so ein Gespräch dann auch erfolgreich abgeschlossen.
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Viele Menschen haben solche Meinungen. Was mir bei den Meisten allerdings nicht passt, ist dass sie zwar in Ruhe gelassen werden wollen von den Gläubigen, es aber umgekehrt dann nicht genauso tun.
Da werden Dinge ins Lächerliche gezogen und provozierende Äußerungen getätigt... Das begegnet mir persönlich immer wieder.
Letztendlich wollen sie nichts anderes als ebenso bekehren. Nämlich zum Nichtglauben...
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Aktiv an nichts zu glauben ist auch eine Form von Religion :angel:
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Aktiv an nichts zu glauben ist auch eine Form von Religion :angel:
Zumindest etwas wo diejenigen welche das oft tun, die allergrößten Bekehrer sein wollen...
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Man kann ja mal versuchen, es zu versachlichen.
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Punkt 2: Verbrechen, die im Namen der Religionen begangen werden. Natürlich ist "die Religion" als abstrakter Begriff nicht Schuld daran, ebensowenig wie die nicht fanatischen Gläubigen. Aber diese Gläubigen müssen sich imho schon die Frage stellen, warum so etwas als Auswuchs ihrer Religion möglich ist und wie man dem beikommen kann.
Danke für den Versuch, scheint ja geklappt zu haben. ;) Ich denke, einen Teil der Antwort haben GameCrasher und Shels schon gegeben. Der einzelne Gläubige ist nicht verantwortlich dafür, dass mit "seiner" Religion Schindluder getrieben wird und muss sich dafür auch nicht rechtfertigen.
Trotzdem bleibt die Frage interessant, wie das überhaupt möglich ist. Deswegen liegt ein anderer Teil der Antwort in der Macht, die der Glaube hat, denke ich. Der Glaube und damit auch die Religion bewegen die Menschen in ihrem Innersten und sind deshalb auch so unheimlich wirkmächtige Instrumente, wenn man sie missbraucht. "Bauernfänger" haben das wahrscheinlich schon seit jeher erkannt, unabhängig davon, ob bzw. was sie selbst geglaubt haben. Die Instrumentalisierung des Glaubens ist ein recht einfaches Mittel, um viele Menschen auf seine Seite zu ziehen und als Mittel zum Zweck zu missbrauchen.
Grundlegend ist jeder, der von der Existenz Gottes unterrichtet wurde und sich bewusst gegen ein Leben mit ihm entschieden hat (also ein überzeugter Ungläubiger) ein Sünder. [habe dein Zitat mal gekürzt, beziehe mich aber auf deine gesamten Ausführungen.]
Das ist einer der Punkte, die für mich in Bezug auf Religion problematisch sind. Das ist für mich ein Teil dessen, was ich als ausgrenzenden/trennenden Aspekt beschrieben habe. Für mich ist es einfach schwierig, dass Menschen, die sich bewusst gegen einen bestimmten Glauben entscheiden, aber dennoch ein "gutes" Leben führen, Sünder sein sollen. Natürlich ist es ein Teil der Religion, auch an die Lehren dieser zu glauben, aber das muss doch nicht gleichbedeutend damit sein, dass man andere ausschließt, oder? Vielleicht fehlt mir da auch einfach das Religionsverständnis... ::)
Was mich grade extremst nervt und um nicht unbedingt ausfällig zu werden, gar anpisst, ist die Tatsache, dass nur über die Wahnsinnigen und deren Taten geredet wurde bisher... Genau das was man nun aktuell bei der Thematik Moslems/arabischer Raum anprangert, passiert hier in anderem Rahmen.
Die guten Dinge, die im Namen des Glaubens resultierten, werden einfach ignoriert und totgeschwiegen, denn sie wären Gegenargumente zur eigenen Auffassung mancher hier. Sachliche Diskussionsfürher möchte ich dabei aber bewusst ausklammern!
Sehr guter Punkt. Leider ist das der einfachste Vorwurf, den ein ungläubiger, oder nicht-religiöser Mensch einem religiösen machen kann, deswegen kommt er auch schnell auf den Tisch. Ich denke da aber so wie Shels: als Atheist muss man ja nicht gleich das gesamte Thema abhaken. Ich finde beispielsweise, dass der Buddhismus, der meines Erachtens keine Religion im eigentlichen bzw. westlichen Sinne ist, da ganz gute Ansätze bietet.
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Grundlegend ist jeder, der von der Existenz Gottes unterrichtet wurde und sich bewusst gegen ein Leben mit ihm entschieden hat (also ein überzeugter Ungläubiger) ein Sünder. [habe dein Zitat mal gekürzt, beziehe mich aber auf deine gesamten Ausführungen.]
Das ist einer der Punkte, die für mich in Bezug auf Religion problematisch sind. Das ist für mich ein Teil dessen, was ich als ausgrenzenden/trennenden Aspekt beschrieben habe. Für mich ist es einfach schwierig, dass Menschen, die sich bewusst gegen einen bestimmten Glauben entscheiden, aber dennoch ein "gutes" Leben führen, Sünder sein sollen. Natürlich ist es ein Teil der Religion, auch an die Lehren dieser zu glauben, aber das muss doch nicht gleichbedeutend damit sein, dass man andere ausschließt, oder? Vielleicht fehlt mir da auch einfach das Religionsverständnis... ::)
Du musst das mal so sehen. Wenn sie keinen Glauben an Gott haben, dann können sie aus ihrem Blickwinkel aus, auch nicht sündigen, oder? ;)
Sünde gibt es ja nur im Verständnis mit der Gottesexistenz. Und wenn diese nunmal verleugnet wird, ist das Sünde.
Am Ende ist jeder auf die Gnade Gottes angewiesen. Er entscheidet ob das ewige Leben oder der Tod über einen Menschen kommt. Es gibt keine Liste, die bei einem Menschen exakt Pro und Contra bzw. gute Taten und Sünden hält. Man kann diese schon garnicht gegeneinander aufwiegen.
Das ist im irdischen Dasein aber genauso. Ein Mörder wird auch nicht des Mordes freigesprochen, nur weil er seit 20 Jahren jeden Sonntag in der Suppenküche aushilft.
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Aber wenn ich mal davon ausgehe, ich wäre von Gott erschaffen worden: Dann hätte Gott mir auch die Fähigkeit zur Vernunft, kritischem Hinterfragen und zu rationalem Denken geschenkt. Er wird es mir ja wohl nicht übel nehmen, wenn ich davon Gebrauch mache. ;)
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Ich komme aus einem kleinen bayerischen Dorf, erzkatholisch und so wurde ich auch katholisch erzogen. Nach der Kommunion wurde ich Ministrant (Messdiener). Aber i.wann hat mich die Kirche als Institution verloren. Ich kann damit nix anfangen. Ich gehe im Moment nur noch an Weihnachten in die Kirche und das nur, um meiner Mutter einen Gefallen zu tun.
Von der Institution Kirche halte ich gar nix, was da an Dingen abläuft ist verabscheuenswert. Ich brauche für meinen Glauben weder eine Kirche noch einen Priester, die mir vorschreiben, wie ich zu glauben habe.
Ob ich gläubig bin? Schwierig. Ich glaube an etwas Höheres, was ich aber nicht als Gott bezeichnen will. Wie White schon schrieb sind Werte auch etwas woran man glauben kann. Ich tu mich schwer mit religiösen Sachen und Symbolen - habe auch iwann das Kreuz von der Wand genommen. Ich würde schon sagen, dass ich an etwas glaube.
Schwieriges Thema. Ich tu mich schwer hier passende Worte zu finden. Vielleicht geht es ja i.wem auch so.
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Er lässt dir mit diesen Gaben, die freie Entscheidung. Was heißt übelnehmen? Gott ist wie ein gerechter Vater. Er lässt dir die Wahl für das ewige Leben an seiner Seite oder den ewigen Tod.
Natürlich ist er über Entscheidungen gegen ihn traurig. Aber was meinst du mit "übel nehmen"?
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Jo Fuchs, das stimmt dass das ziemlich suboptimal ist.^^
Ich denke, das liegt daran, dass die Menschen andere Werte immer als potenzielle Bedrohung ansehen.
Als Beispiel: Wenn es im Christentum verboten ist, die Frau des Nächsten zu begehren, und alle sind Christen, dann kann man sich(in der Theorie) sicher sein, dass keiner meine Frau begehrt, weil es eine Sünde wäre. Wenn dann einer dazu kommt, der sich diesen Regeln und Werten nicht unterwirft, hindert ihn ja nichts daran gegen diese Regel zu verstoßen und.. du weisst schon 8)
Natürlich ist das irgendwie ziemlich dumm. Auch unter den Gläubigsten Christen gibt es Ehebruch, ich will nur beschreiben warum andere Werte als Bedrohung gesehen werden können.
Aber auch hier würde ich das nicht auf religiöse Werte ansich beziehen, sondern einfach auf die Werte die einer Gesellschaft zu Grunde liegen. Diese sind halt oft mit Religion verknüpft.
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Er lässt dir mit diesen Gaben, die freie Entscheidung. Was heißt übelnehmen? Gott ist wie ein gerechter Vater. Er lässt dir die Wahl für das ewige Leben an seiner Seite oder den ewigen Tod.
Natürlich ist er über Entscheidungen gegen ihn traurig. Aber was meinst du mit "übel nehmen"?
Ich meine: Mein Ziel ist es ein nach meinen moralischen Maßstäben "gutes" Leben zuführen. Wenn ich jetzt tatsächlich annähme ein (christlicher) Gott würde nach meinem Tod über mich richten, gehe ich davon aus, dass bewertet wird, bzw.dass darüber gerichtet wird, wie mir das gelungen ist - also darüber, wie ich mich gegenüber meinen Mitmenschen (im weitesten Sinne) verhalte. Wenn ich ein in diesem Sinne gutes Leben geführt habe und dann nicht in den Himmel aufgenommen würde, weil ich nie an (den christlichen) Gott geglaubt oder zu ihm gebetet habe, wäre das eben gerade nicht gerecht, sondern ungerecht.
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Der Christliche Glaube beruht darauf, dass alle die an Jesus Christus glauben und ihn als Retter annehmen, das ewige Leben geschenkt bekommen.Hat man das getan kann man eine nähere Beziehung zu Jesus/Gott aufbauen.Fehler macht man trotzdem noch, aber man kann ehrlich um Vergebung bitten und es wird einen vergeben.So in etwa ist das Kernthema des neuen Testaments.
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Du musst das mal so sehen. Wenn sie keinen Glauben an Gott haben, dann können sie aus ihrem Blickwinkel aus, auch nicht sündigen, oder? ;)
Sünde gibt es ja nur im Verständnis mit der Gottesexistenz. Und wenn diese nunmal verleugnet wird, ist das Sünde.
Am Ende ist jeder auf die Gnade Gottes angewiesen. Er entscheidet ob das ewige Leben oder der Tod über einen Menschen kommt. Es gibt keine Liste, die bei einem Menschen exakt Pro und Contra bzw. gute Taten und Sünden hält. Man kann diese schon garnicht gegeneinander aufwiegen.
Das ist im irdischen Dasein aber genauso. Ein Mörder wird auch nicht des Mordes freigesprochen, nur weil er seit 20 Jahren jeden Sonntag in der Suppenküche aushilft.
Hmm, interessanter Blickwinkel, so habe ich das noch nicht betrachtet... Das gegeneinander aufwiegen von guten und schlechten Taten halte ich auch für verkehrt. Wie heißt es so schön: das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile. ;)
Jo Fuchs, das stimmt dass das ziemlich suboptimal ist.^^
Ich denke, das liegt daran, dass die Menschen andere Werte immer als potenzielle Bedrohung ansehen.
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Wahrscheinlich ist das ein Teil der Erklärung. Ein anderer Glaube (oder Nicht-Glaube) ist aber doch nicht mit anderen Werten gleich zu setzen. Ich weiß auch nicht, das ist irgendwie ein Punkt, an dem ich persönlich noch nicht weiter gekommen bin.
@Cubano: Ich kann dich absolut verstehen. Wahrscheinlich geht es den meisten so und jeder tippt hier ganz behutsam seine Tasten. ;) Ich denke, dass liegt aber auch daran, dass es kein leicht (be)greifbares Thema ist.
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Er lässt dir mit diesen Gaben, die freie Entscheidung. Was heißt übelnehmen? Gott ist wie ein gerechter Vater. Er lässt dir die Wahl für das ewige Leben an seiner Seite oder den ewigen Tod.
Natürlich ist er über Entscheidungen gegen ihn traurig. Aber was meinst du mit "übel nehmen"?
Ich als "Atheist" der auch noch überhaupt nicht spirituell ist empfinde das eine spannende Frage. Ich persönlich glaube nicht, aber ich weis es auch nicht besser. Ich kann mir nicht sicher sein, dass es keinen Gott gibt und wer das behauptet ist genauso ein fundamentalist und versucht zu missionieren.
Was mit mir passieren sollte, wenn es wirklich einen Gott gibt, weis ich nicht. Ich lebe nach einer Moral, die ohne Frage christlich geprägt ist. In meiner Vorstellung eines gerechten Gottes / Vaters spielen Taten eine grössere Rolle als Glauben. Wenn ich Gott im Moment des Richterspruches erkenne, kann ich dann in den Himmel kommen? Oder ist die Sünde des Nichtglaubens zu gross und ich habe mich schon vorher für den ewigen Tot entschieden?
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Wahrscheinlich ist das ein Teil der Erklärung. Ein anderer Glaube (oder Nicht-Glaube) ist aber doch nicht mit anderen Werten gleich zu setzen. Ich weiß auch nicht, das ist irgendwie ein Punkt, an dem ich persönlich noch nicht weiter gekommen bin.
Ich will niemanden angreifen, aber das könnte für "Gläubige" eventuell ein bischen hart klingen.
Jemand der eine Religion braucht um sein Leben in einem moralischen Rahmen zu führen kann sich eventuell nicht vorstellen, dass es ohne auch geht. Ohne Glaube an eine höhere Instanz gibt es niemanden, der dich für ein Leben voller Sünden bestraft, ergo hast du aus der Sicht mancher auch gar keine Motivation ein guter Mensch zu sein.
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Da sind wir bei dem Punkt, den TeryWhenett als "Erfahrung" ins Spiel brachte. Nur wer sich drauf einlässt, wird selbst erfahren, was stimmt und wer ein Irrlehrer ist.
Ich weiß nicht. Ich wurde katholisch sozialisiert und kann dem nur wenig abgewinnen. Wahrscheinlich weil ich zu rational denke.
Da muss ich erst die Frage in den Raumstellen, was ist denn nun eigentlich MEINE Religion.
Ja, was ist deine Religion und wie lebst du sie? Gehst du in die Kirche oder andere kirchliche Einrichtungen?
Was mich grade extremst nervt und um nicht unbedingt ausfällig zu werden, gar anpisst, ist die Tatsache, dass nur über die Wahnsinnigen und deren Taten geredet wurde bisher...
Ja nu, das ist nunmal gerade das große Thema. Wenn alles Friede, Freude, Eierkuchen wäre, gäbe es nix zu diskutieren. Ich finde gerade den Punkt wichtig, wie man diese Irren aus der Religion entfernen kann, eben deshalb, dass deren Taten nicht auf die normalen Gläubigen projiziert werden. Meistens passiert das ja auch sowieso nicht, der Tenor ist, dass das nicht zur Religion gehört, ich sehe das aber anders.
Die guten Dinge, die im Namen des Glaubens resultierten, werden einfach ignoriert und totgeschwiegen, denn sie wären Gegenargumente zur eigenen Auffassung mancher hier. Sachliche Diskussionsfürher möchte ich dabei aber bewusst ausklammern!
Für die guten Dinge seid ihr Gläubigen doch der richtige Ansprechpartner! Über sowas wird nur selten in den Medien berichtet, von daher höre ich mir das auch gerne an.
Ich möchte aber eins ganz klar stellen: wegen mir kann jeder glauben, woran oder an wen er will, deswegen sehe ich ihn nicht als dumm oder naiv an!
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Wahrscheinlich ist das ein Teil der Erklärung. Ein anderer Glaube (oder Nicht-Glaube) ist aber doch nicht mit anderen Werten gleich zu setzen. Ich weiß auch nicht, das ist irgendwie ein Punkt, an dem ich persönlich noch nicht weiter gekommen bin.
Ich will niemanden angreifen, aber das könnte für "Gläubige" eventuell ein bischen hart klingen.
Jemand der eine Religion braucht um sein Leben in einem moralischen Rahmen zu führen kann sich eventuell nicht vorstellen, dass es ohne auch geht. Ohne Glaube an eine höhere Instanz gibt es niemanden, der dich für ein Leben voller Sünden bestraft, ergo hast du aus der Sicht mancher auch gar keine Motivation ein guter Mensch zu sein.
Nö klingt nicht hart, weil es bei mir nicht zutrifft.War auch vorher "anständig" und hatte hohe Moralvorstellung.Bin mit Sicherheit nicht zum Glauben "gewechselt", um ein friedlicherer Mensch zu werden.War ich vorher schon, das hatte andere Gründe.
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Da sind wir bei dem Punkt, den TeryWhenett als "Erfahrung" ins Spiel brachte. Nur wer sich drauf einlässt, wird selbst erfahren, was stimmt und wer ein Irrlehrer ist.
Ich weiß nicht. Ich wurde katholisch sozialisiert und kann dem nur wenig abgewinnen. Wahrscheinlich weil ich zu rational denke.
Oder auch, weil du eben katholisch sozialisiert wurdest. Die meisten, die ich kenne, die eine absolut ablehnende Haltung gegenüber der Thematik besitzen, wurden von katholischen Eltern erzogen und waren zuvor auch der Kirchendiensten beteiligt. Weil eben die Eltern das wollten. Insofern empfinde ich deine Haltung als vorübergehend schon verständlich. Wäre mir wohl ähnlich gegangen, wenn ich katholisch sozialisiert worden wäre.
Da muss ich erst die Frage in den Raumstellen, was ist denn nun eigentlich MEINE Religion.
Ja, was ist deine Religion und wie lebst du sie? Gehst du in die Kirche oder andere kirchliche Einrichtungen?
Also, in Gottesdienste gehe ich nicht so oft, nein. In Kirchen generell gehe ich gelegentlich für mich alleine. Ich war einmal über einen Bekannten in einem freien Gottesdienst von evangelischen Christen. Das fand ich toll. Nicht alles, weil ungewohnt, aber es war praktisch nicht zu vergleichen mit den Gottesdiensten wie sie jeder kennt.
Aber ich bete sehr viel. Leider verfalle ich oft in den Trott, dass ich dann bete, wenn es mir schlecht geht. Wenn es mir gut geht, verliere ich zeitweise kein Wort und das missfällt mir selbst...
Was mich grade extremst nervt und um nicht unbedingt ausfällig zu werden, gar anpisst, ist die Tatsache, dass nur über die Wahnsinnigen und deren Taten geredet wurde bisher...
Ja nu, das ist nunmal gerade das große Thema. Wenn alles Friede, Freude, Eierkuchen wäre, gäbe es nix zu diskutieren. Ich finde gerade den Punkt wichtig, wie man diese Irren aus der Religion entfernen kann, eben deshalb, dass deren Taten nicht auf die normalen Gläubigen projiziert werden. Meistens passiert das ja auch sowieso nicht, der Tenor ist, dass das nicht zur Religion gehört, ich sehe das aber anders.
Das sehe ich etwas anders. Wenn alles in Ordnung wäre, gäbe es noch immer mehr als genug zu diskutieren. ;)
Und wie gesagt, diese Irren kannst du nicht entfernen. Wie stellst du dir das vor? Ihnen verbieten gläubig zu sein? Es gibt unter Christen genauso Irre wie auch unter Moslems. Genauso wie unter Bänkern und auch Bäckern. Die Dinge miteinander in direkter Verbindung zu bringen, ist fatal und falsch. Ein Irrer bleibt auch ohne Religion und Glaube irre. Wenn da endlich mal über den Tellerrand geblickt wird und nicht nur schnellstmöglich das Erstbeste als Ursache hergenommen wird, dann gibt es auch die Projizierung nicht mehr.
Es gab vor ein paar Jahren ein ähnliches Verhalten in einer anderen Thematik => Amokläufer und Shooter. Ob die Amokläufer ohne Shooter nun weniger wahnsinnig gewesen wären, halte ich für nicht wahr.
Die guten Dinge, die im Namen des Glaubens resultierten, werden einfach ignoriert und totgeschwiegen, denn sie wären Gegenargumente zur eigenen Auffassung mancher hier. Sachliche Diskussionsfürher möchte ich dabei aber bewusst ausklammern!
Für die guten Dinge seid ihr Gläubigen doch der richtige Ansprechpartner! Über sowas wird nur selten in den Medien berichtet, von daher höre ich mir das auch gerne an.
Naja, auch das sehe ich etwas anders als Betroffener...
Mir wird hier (nicht unbedingt von dir!) vorgeworfen, dass die Religion als grundlegen Ursache für Böses ist. Wenn jemand so etwas äußert, dann erwarte ich aber, dass er sich mit der Thematik auseinandergesetzt hat. Und zwar mit der gesamten Thematik und nicht nur mit Mosaikstücken davon. Dann wäre er unweigerlich auch auf die positiven Dinge gestoßen, die zweifelsohne deutlich überwiegen.
Da sehe ich mich nicht in der Position, gezwungen zu sein haltlosen Anfeindungen, Gegenbeispiele liefern zu müssen.
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Auch wenn im Namen der Religion viele Untaten begangen wurden muss man doch sagen das Religion oder Glaube an sich auch sehr viel Gutes hat und den Menschen Hoffnung gibt.
Wenn man das Universum und das Leben auf unserem Planeten so ankuckt muss man ehrlich zu dem Schuß kommen das unser Dasein darin besteht geboren zu werden, uns zu vermehren und danach unser Leben auszuhauchen. Warum sollte es gerade für uns Menschen nach dem Tod nochmal weitergehen außer das unsere Atome zu etwas Anderem werden?
Wir alle reden über den Tod ohne das es uns Probleme bereitet weil unser Gehirn viel verdrängt. Wenn man dann aber mal nachts aufwacht und einem die Erkenntnis ungefiltert kommt ist das sehr verängstigend und wie ein Vorschlaghammer in die Fresse. Der Glaube gibt den Menschen da Hoffnung das es nach dem Tod eben doch noch was gibt, ganz unabhängig davon ob man glaubt nur als guter Mensch in den Himmel zu kommen oder bestimmte Sachen für machen zu müssen.
Das ist dann halt auch nochmal so ein Thema. Ich habe schon genug Leute erlebt die Andere die ganze Woche über wie Dreck behandeln aber ganz sicher sind in den Himmel zu kommen weil sie am Wochenende in die Kirche gehen. Man sollte auch nicht jemandem was Gutes tun weil es einen in den Himmel oder sonstwo hinbringt.
Ich habe schon so oft Erste Hilfe geleistet oder sonstwie geholfen, nicht weil ich mir davon irgendeine Belohnung erhofft habe sondern weil ich teilweise nicht anders kann oder weil es einfach ein gutes Gefühl ist jemandem geholfen zu haben. Wenn du dich danach freust das deine Tat dich näher ans Himmelreich geführt hat läuft bei dir irgendwas falsch.
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Wenn du dich danach freust das deine Tat dich näher ans Himmelreich geführt hat läuft bei dir irgendwas falsch.
AMEN!
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Trotzdem bleibt die Frage interessant, wie das überhaupt möglich ist.
Ja, eben. Ich bin kein Religionsexperte, aber ist es denn nicht so, dass die großen Religionen irgendwie alle wollen, dass man sich gegenseitig hilft? Wenn mir meine muslimischen Freunde und Bekannten erzählen, wie sie ihren Glauben verstehen und wie sie ihn dann auch tatsächlich leben, dann ist das unendlich weit weg vom IS. Wie können dann solche Extremisten aus einer Relgion hervorgehen?
Die Instrumentalisierung des Glaubens ist ein recht einfaches Mittel, um viele Menschen auf seine Seite zu ziehen und als Mittel zum Zweck zu missbrauchen.
Wenn in einer Religion zum Beispiel kein "Tötet alle Ungläubigen" vorkommt, dann dürfte es imho auch schwierig sein, die Gläubigen dazu zu veranlassen,oder?
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Diese zwei Zitate widersprechen sich imho:
Am Ende ist jeder auf die Gnade Gottes angewiesen. Er entscheidet ob das ewige Leben oder der Tod über einen Menschen kommt.
Er lässt dir die Wahl für das ewige Leben an seiner Seite oder den ewigen Tod.
Kann man diese Wahl auch nach dem Tod treffen?
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Ich komme aus einem kleinen bayerischen Dorf, erzkatholisch und so wurde ich auch katholisch erzogen. Nach der Kommunion wurde ich Ministrant (Messdiener). Aber i.wann hat mich die Kirche als Institution verloren. Ich kann damit nix anfangen. Ich gehe im Moment nur noch an Weihnachten in die Kirche und das nur, um meiner Mutter einen Gefallen zu tun.
Von der Institution Kirche halte ich gar nix, was da an Dingen abläuft ist verabscheuenswert. Ich brauche für meinen Glauben weder eine Kirche noch einen Priester, die mir vorschreiben, wie ich zu glauben habe.
Ob ich gläubig bin? Schwierig. Ich glaube an etwas Höheres, was ich aber nicht als Gott bezeichnen will. Wie White schon schrieb sind Werte auch etwas woran man glauben kann. Ich tu mich schwer mit religiösen Sachen und Symbolen - habe auch iwann das Kreuz von der Wand genommen. Ich würde schon sagen, dass ich an etwas glaube.
Schwieriges Thema. Ich tu mich schwer hier passende Worte zu finden. Vielleicht geht es ja i.wem auch so.
Dito!
Ich bin auch in einem kleinen Kuhkaff gross geworden und war, weil alle Jungs da hin gingen, Ministrant. Ich glaube sehr wohl an Gott aber auf meine eigne weise. Ich brauch kein Haus aus Stein und Fenstern mit Gold und Tabernakel. Sehr wohl rede ich mit Gott auf meine weise aber hinterfrage sehr wohl auch warum manche Dinge so laufen müssen wie sie laufen.
Vor einer Woche war ich, nach zig Jahren, mal wieder gezwungenermaßen in der Kirche. Unser kleiner macht gerade eine Kommunionsvorbereitung mit und wir wurden gebeten den kleinen zu begleiten. Es war einfach gruslig. Dieser Singsang und gedankenlose runter Plappern der Gebete hat nichts mit meiner Religion zu tun.
Ich finde das Zitat aus dem Film Stigmata sehr passend für mich: Das Reich Gottes ist in dir, und um dich herum, nicht in prachtvollen Gebäuden aus Holz und Stein.
Spalte ein Stück Holz, und ich bin da, hebe einen Stein auf, und du wirst mich finden.
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Diese zwei Zitate widersprechen sich imho:
Am Ende ist jeder auf die Gnade Gottes angewiesen. Er entscheidet ob das ewige Leben oder der Tod über einen Menschen kommt.
Er lässt dir die Wahl für das ewige Leben an seiner Seite oder den ewigen Tod.
Kann man diese Wahl auch nach dem Tod treffen?
Nein, kann man nicht!
Und ja, meine Aussagen widersprachen sich in gewisserweise vom Inhalt. Der Umstand ist auch nicht allzueinfach zu erklären für mich, wenn ich ehrlich bin und da war das wohl irreführend.
Was es aussagt ist, dass egal was wir machen, letztendlich auf Gottes Gnade angewiesen sind. Es gibt als einzige Sicherheit das Wort Gottes, als er sagte, er ist gnädig aber gerecht.
Die Wahl ob wir überhaupt diese Gnade in Anspruch nehmen wollen, haben wir aber von ihm bekommen und müssen nun selbst entscheiden. Und zwar zu Lebzeiten.
Ich für mich ganz persönlich, sah das irdische Leben immer als Bewährungsprobe für das ewige Leben. Und so versuche ich auch zu leben.
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Weil eben die Eltern das wollten.
Meine Mutter wollte, dass ich Sonntags zur Kirche gehe, das war aber für mich so langweilig, dass ich mich nach ein paar Mal geweigert habe und nicht mehr gehen musste. Mit "katholisch sozialisiert" meinte ich das ziemlich "light", heißt: Kommunion, Firmung, Religionsunterricht und an Weihnachten in die Kirche, als kleines Kind wurde abends auch gebetet, aber auch nicht besonders lange.
Aber ich bete sehr viel. Leider verfalle ich oft in den Trott, dass ich dann bete, wenn es mir schlecht geht. Wenn es mir gut geht, verliere ich zeitweise kein Wort und das missfällt mir selbst...
Kann man also sagen, dass du gläubig bist, aber nicht sehr religiös?
Das sehe ich etwas anders. Wenn alles in Ordnung wäre, gäbe es noch immer mehr als genug zu diskutieren. ;)
Ja, aber dann inner- und interreligiös.
Wie stellst du dir das vor?
In dem z. B. alle Stellen aus den heiligen Büchern entfernt werden, die zu Gewalt aufrufen, Andersgläubige verächtlich machen usw. Ich weiß, dass das unmöglich ist.
Da sehe ich mich nicht in der Position, gezwungen zu sein haltlosen Anfeindungen, Gegenbeispiele liefern zu müssen.
Ich meine nicht, dass du bisher angefeindet wurdest, aber wenn es so ist, dann würde ich das an deiner Stelle einfach ignorieren, es bringt nichts, sich über sowas zu ärgern.
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Kann man diese Wahl auch nach dem Tod treffen?
Kann denn ein Ungläubiger/Andersgläubiger an Gottes Seite das ewige Leben erlangen?
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Da Bodylove es jetzt auch nochmal angeschnitten hat. Das trifft auch auf mich zu. Dieser Prunk in den katholischen Kirchen passt mir i.wie nicht. Geholfen werden soll doch den Armen und Schwachen. Warum dann Goldverzierungen in den Kirchen haben, statt das Geld anders zu nutzen? War auch schon in evangelischen Kirchen. Da gefällt es mir weitaus besser.
Es war einfach gruslig. Dieser Singsang und gedankenlose runter Plappern der Gebete hat nichts mit meiner Religion zu tun.
Das denke ich mir jedesmal, wenn ich in der Kirche bin. Das erinnert mich immer an eine Sekte, die mit dem Aufsagen auswendig gelernter Texte etwas heraufbeschwören will. Absolut gruselig!
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Aber ich bete sehr viel. Leider verfalle ich oft in den Trott, dass ich dann bete, wenn es mir schlecht geht. Wenn es mir gut geht, verliere ich zeitweise kein Wort und das missfällt mir selbst...
Kann man also sagen, dass du gläubig bist, aber nicht sehr religiös?
Ansichtssache... fragst du einen Erzkatholiken ob ich religiös bin, wird er sagen, dass ich es vielleicht bin aber nicht katholisch religiös.
Ich für mich habe ein sehr religiöses Empfinden. Das führt zB. soweit, dass ich South Park nicht mehr für gut heiße, seitdem sie dort Jesus als Witzfigur darstellten.
Ich binde mein religiöses Ich nur nicht an die Kirche oder an andere Menschen. Für mich ist das wichtig, was so geschwollen als "lebendige Beziehung zu Gott" bezeichnet wird. Damit ist aber nichts anderes gemeint, als dass diese Beziehung von einem selbst ausgeht und man auch Führung zulässt. Das beinhaltet auch das Vertrauen, dass die schlechten Zeiten welche man durchleben muss, zum Plan Gottes gehört. Sei es, weil er mich wo bestimmtes hinführen will oder sei es, weil ich es verdient habe...
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Da Bodylove es jetzt auch nochmal angeschnitten hat. Das trifft auch auf mich zu. Dieser Prunk in den katholischen Kirchen passt mir i.wie nicht. Geholfen werden soll doch den Armen und Schwachen. Warum dann Goldverzierungen in den Kirchen haben, statt das Geld anders zu nutzen? War auch schon in evangelischen Kirchen. Da gefällt es mir weitaus besser.
Das ist historisch durch die Monarchen und Geldmacherei der katholischen Kirche entstanden. Dies war mitunter ein Grund der protestantischen Reformation.
Ein Bekannter von mir (Theologe) war bei einer gemeinsamen Stadtbesichtigung, als wir in eine katholische Kirche geführt wurden, nach ein paar Minuten einfach hinausgegangen, weil ihm der Prunk zu wider war.
Auch mir wird in katholischen Kirchen immer wieder vor Augen geführt, wie mit den Ängsten und dem Glauben der Menschen im Mittelalter, ketzerischen Geld gemacht wurde im Namen Gottes... Ich gehe aus Prinzip nicht mehr in katholische Kirchen.
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Für mich ist das wichtig, was so geschwollen als "lebendige Beziehung zu Gott" bezeichnet wird.
Ok, ich verstehe.
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Für mich ist das wichtig, was so geschwollen als "lebendige Beziehung zu Gott" bezeichnet wird.
Ok, ich verstehe.
:)
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Trotzdem bleibt die Frage interessant, wie das überhaupt möglich ist.
Ja, eben. Ich bin kein Religionsexperte, aber ist es denn nicht so, dass die großen Religionen irgendwie alle wollen, dass man sich gegenseitig hilft? Wenn mir meine muslimischen Freunde und Bekannten erzählen, wie sie ihren Glauben verstehen und wie sie ihn dann auch tatsächlich leben, dann ist das unendlich weit weg vom IS. Wie können dann solche Extremisten aus einer Relgion hervorgehen?
Die Instrumentalisierung des Glaubens ist ein recht einfaches Mittel, um viele Menschen auf seine Seite zu ziehen und als Mittel zum Zweck zu missbrauchen.
Wenn in einer Religion zum Beispiel kein "Tötet alle Ungläubigen" vorkommt, dann dürfte es imho auch schwierig sein, die Gläubigen dazu zu veranlassen,oder?
Zu 1.: Alle Religionen basieren meines Erachtens auf den Prinzipien der Nächstenliebe und des Mitgefühls. Deswegen finde ich es ja auch gerade so schwer erträglich (weiß nicht, wie ich das anders formulieren soll), dass Religion und Glaubensinstitutionen eine so trennende Macht haben (können).
Was die Irren anbelangt sehe ich es ähnlich wie GameCrasher. Das kommt nicht zwangsweise aus der Religion heraus, sie liefert nur oftmals die einfachste, oder naheliegenste Erklärung - weil diese Menschen eben auch gläubig sind, oder es zumindest vorgeben. Eine gestörte Persönlichkeit (und über nichts anderes unterhalten wir uns, denke ich) kann aber zahlreiche Ursachen haben. Abgesehen davon gibt es in der Bibel (und ich nehme an, dass das in Koran und Co. nicht anders sein wird) genügend Stellen, die man entsprechend der eigenen Gesinnung auslegen kann, um seine Taten zu rechtfertigen. Ich bin, wie gesagt, kein Bibelkenner, aber ich glaube altes und neues Testament widersprechen sich auch in Teilen. Vielleicht kann das ja jemand, der sich besser auskennt auch nochmal einordnen, bevor ich hier was Falsches behaupte. :-X
Zu deinem zweiten Punkt: Genauer gesagt müsste dann da wohl stehen "tötet keine Ungläubigen". Ich weiß aber, was du meinst und entschuldige mich direkt für die Klugscheißerei. ;) Das Problem bei heiligen Schriften ist, dass sie einen großen Interpretationsspielraum lassen. Das ermöglicht wiederum die oben ausgeführte Rechtfertigung - egal für was. Hinzu kommt sicherlich auch, dass es sich in der Regel ja um einen Kanon von Schriften handelt, die nicht aus einer Feder stammen. Zwangsläufig treten da wohl auch Widersprüche auf, die man dann missachten, oder nach dem eigenen Weltbild auslegen kann. Im Mittelalter war es ja zudem leichter, da man den Leuten alles mögliche erzählen konnte, solange die es nicht selbst nachprüfen konnten. Jedenfalls wäre das mein Erklärungsansatz.
Bei der gesammelten Kritik an der Kirche hier frage ich mich ja, welche Legitimationsgrundlage diese dann überhaupt noch im Sinne einer Institution hat? Gottesdienste brauchen keine Institution, die gemeinnützigen Einrichtungen könnten sich womöglich auch anders tragen. Das ist für mich eine spannende Frage...
Maturin bringt übrigens mein vorhin angesprochenes Problem nochmal schön auf den Punkt:
Ich lebe nach einer Moral, die ohne Frage christlich geprägt ist. In meiner Vorstellung eines gerechten Gottes / Vaters spielen Taten eine grössere Rolle als Glauben. Wenn ich Gott im Moment des Richterspruches erkenne, kann ich dann in den Himmel kommen? Oder ist die Sünde des Nichtglaubens zu gross und ich habe mich schon vorher für den ewigen Tot entschieden?
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Maturin bringt übrigens mein vorhin angesprochenes Problem nochmal schön auf den Punkt:
Ich lebe nach einer Moral, die ohne Frage christlich geprägt ist. In meiner Vorstellung eines gerechten Gottes / Vaters spielen Taten eine grössere Rolle als Glauben. Wenn ich Gott im Moment des Richterspruches erkenne, kann ich dann in den Himmel kommen? Oder ist die Sünde des Nichtglaubens zu gross und ich habe mich schon vorher für den ewigen Tot entschieden?
Ja, theoretisch hast du dich für den ewigen Tod entschieden. Einzig Gottes Gnade kann dich davor noch bewahren.
Es ist immer schwer hier einen irdischen Vergleich zu ziehen, aber da es leider viele nur so ganz verstehen können, versuche ich es mit einem:
Wenn du vor einem Gericht stehst, weil du gegen das Gesetz verstoßen hast, wie groß ist da die Chance, dass du freigesprochen wirst, wenn du kurz vor Richterspruch erst erkannt hast, dass du überhaupt etwas falsch gemacht hast?
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Hmmm... weiß nicht, ob so ein irdischer Vergleich überhaupt zielführend ist. Ich denke aber, dass ich deinen Punkt verstehe.
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Ich versuche immer, wie auch Jesus in der Bibel, mit Gleichnissen zu arbeiten.
Aber es ist eben wie du erkannt hast, nicht leicht. Aber nur so, erreicht man bei bestimmten Menschen überhaupt ein gewisses Verständnis für Umstände, die man versucht zu erklären.
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Klar, aber das ist vermutlich auch die Krux bei der ganzen Sache, oder? Vergleiche, Gleichnisse, Metaphern, Bilder usw. haben eben die Eigenschaft, dass sie zum einen Raum für (Fehl-)Interpretationen lassen - ob das gut oder schlecht ist, will ich gar nicht beurteilen. Zum anderen liegt es in der Natur der Sache, dass ein Vergleich eben nicht genau den Nagel auf den Kopf trifft, sondern etwas ähnliches beschreibt.
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Vielleicht kannst du mit den durch mich erworbenen Erkenntnissen, ja nun den anderen eine bessere Beschreibung geben. ;)
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Ich denke nicht, dass ich das noch mehr auf den Punkt bringen könnte, als du es ohnehin schon gemacht hast. ;)
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Jetzt wollte ich hier schon auf Seite 1 mit in die Diskussion einsteigen und kaum, dass ich Feierabend habe, ist der Thread um zwei Seiten gewachsen ... :blank: Daher steige ich jetzt mit meinem Outing ein.
Ich wurde - wie einige hier - katholisch sozialisiert (nur ohne Messdiener, das fand ich doof), habe dann in der Pubertät den Glauben/die Kirche/... massiv in Zweifel gezogen und abgelehnt und meinen Eltern und gläubigen Bekannten lang und breit erzählt, wie der Glaube von Menschen konstruiert wurde etc. pp. Mit Ende 17/Anfang 18 hatte ich dann ein - auch wenn ich das Wort nicht mag und unpassend finde - Bekehrungserlebnis. Seitdem weiß ich, dass es Gott gibt und er gut ist. Seitdem bin ich überzeugt katholisch - mit Kirche und allem drum und dran. Mein Glaube wurde und wird oft herausgefordert und ich selber habe viele Fragen, auf die ich keine Antwort habe - aber meistens verblassen die irgendwann, weil sie unwichtig sind oder man bekommt irgendwoher Antworten. In jedem Fall hilft es beim Wachsen ;)
Maturin bringt übrigens mein vorhin angesprochenes Problem nochmal schön auf den Punkt:
Ich lebe nach einer Moral, die ohne Frage christlich geprägt ist. In meiner Vorstellung eines gerechten Gottes / Vaters spielen Taten eine grössere Rolle als Glauben. Wenn ich Gott im Moment des Richterspruches erkenne, kann ich dann in den Himmel kommen? Oder ist die Sünde des Nichtglaubens zu gross und ich habe mich schon vorher für den ewigen Tot entschieden?
Ja, theoretisch hast du dich für den ewigen Tod entschieden. Einzig Gottes Gnade kann dich davor noch bewahren.
Es ist immer schwer hier einen irdischen Vergleich zu ziehen, aber da es leider viele nur so ganz verstehen können, versuche ich es mit einem:
Wenn du vor einem Gericht stehst, weil du gegen das Gesetz verstoßen hast, wie groß ist da die Chance, dass du freigesprochen wirst, wenn du kurz vor Richterspruch erst erkannt hast, dass du überhaupt etwas falsch gemacht hast?
Aus meiner Perspektive würde ich da widersprechen. Platt formuliert: Es muss niemand in die Hölle, der nicht dorthin will. Unabhängig vom Glauben an Gott hat jeder Mensch täglich Gelegenheit, sich (in kleinen wie großen Dingen) für das Gute/Wahre/Schöne zu entscheiden. Diese Entscheidung wird auch am Lebensende erfolgen - nur wird die Entscheidung für die Hölle nicht zwingend unattraktiv sein - genauso wie man im Alltag gerne mal aus niederen Gründen wie Bequemlichkeit/Sturheit/Stolz/... das Gute ablehnt.
Ich bin mir völlig bewusst, dass hier Gott jetzt erstmal völlig ausgeklammert ist - mein Punkt ist jedoch der: Gott, der nach christlichem Verständnis die Liebe und die Wahrheit ist, tritt in Beziehung zu uns Menschen. In meinem Fall habe ich das konkret erlebt, deshalb kann ich mich auch nicht entscheiden, nicht zu glauben. Jemand, der diese Erfahrung nicht gemacht hat, wird nicht für seinen Unglauben bestraft werden - dennoch kann und muss derjenige sich (genau wie ich auch) jeden Tag für das Gute entscheiden. Im Falle des Gläubigen ist der Glaube da sogar fast eine Hypothek: Dadurch, dass er sich der ewigen Wahrheiten sicher ist, hat er weniger Ausreden, sich dem Guten zu entziehen. Nach dem Motto: Aus großer Macht folgt große Verantwortung (nur ohne die Macht, ihr versteht schon ;D).
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Man könnte ja theoretisch sogar weiter argumentieren: Ist jemand, der sich gut vehält, obwohl er nicht davon ausgeht, am Ende für sein Verhalten belohnt oder bestraft zu werden, nicht eigentlich sogar moralisch als noch "hochwertiger" anzusehen als Jemand, der dies etwa aus Angst vor Strafe tut? ;)
Edit:
Sofern du plausibel begründen kannst, einem Erlaubnisirrtum oder Verbotsirrtum erlegen zu sein, sind deine Aussichten auf einen Freispruch sogar gar nicht übel.
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Das kommt nicht zwangsweise aus der Religion heraus, sie liefert nur oftmals die einfachste, oder naheliegenste Erklärung - weil diese Menschen eben auch gläubig sind, oder es zumindest vorgeben.
Und genau das halte ich für ein Problem der Religion, man müsste als Gläubiger doch ein Interesse haben, dass solche Erklärungen oder Rechtfertigungen nicht mehr möglich sind, also müsste sich die Religion irgendwie verändern. Ich weiß aber auch, dass das nahezu unmöglich ist, man kann nicht die Bibel oder den Koran so drastisch umschreiben.
Bei der gesammelten Kritik an der Kirche hier frage ich mich ja, welche Legitimationsgrundlage diese dann überhaupt noch im Sinne einer Institution hat?
Keine? Was ich durchaus schade finde, denn die Kirche könnte ein großes Korrektiv für gesellschaftliche Fehlentwicklungen sein. Dafür fehlt es ihr aber mittlerweile deutlich an Reputation und dadurch auch an Einfluss.
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Wenn du vor einem Gericht stehst, weil du gegen das Gesetz verstoßen hast, wie groß ist da die Chance, dass du freigesprochen wirst, wenn du kurz vor Richterspruch erst erkannt hast, dass du überhaupt etwas falsch gemacht hast?
Das ist aber doch sehr unfair den Milliarden Chinesen und Indern gegenüber, die den christlichen Glauben nicht kennen...
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Bei der gesammelten Kritik an der Kirche hier frage ich mich ja, welche Legitimationsgrundlage diese dann überhaupt noch im Sinne einer Institution hat?
Keine? Was ich durchaus schade finde, denn die Kirche könnte ein großes Korrektiv für gesellschaftliche Fehlentwicklungen sein. Dafür fehlt es ihr aber mittlerweile deutlich an Reputation und dadurch auch an Einfluss.
Erst sprichst du ihr die Legitimation ab und dann verpasst du ihr doch noch eine - was denn nun? ;D
Grundsätzlich stimme ich dir aber zu - gesellschaftlich betrachtet, könnte sie als Korrektiv funktionieren. Mancherorts findet das auch noch statt. Generell müssten wir bei der Kirchenkritik aber mal definieren, was jeweils mit Kirche gemeint ist. Die Gemeinschaft aller Gläubigen? Die Weltkirche (Vatikan und die damit verbundenen Gläubigen)? Die Körperschaften öffentlichen Rechts in Deutschland?
Letztere sehe ich - sowohl aus laizistischer als auch aus gläubiger Perspektive - in einer massiven Legitimationskrise. Abgesehen von der sozialen Rolle (Krankenhäuser, Altenheime, Kindergärten, ...) besteht eigentlich keine Grundlage mehr für die Kirchensteuer. Aber das ist eher ein gesellschaftliches als religiöses Thema :police:
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Die Kirche hat solange eine Legitimation, wie Menschen Mitglied in ihr sind ;)
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Um nochmal auf Religion als Rechtfertigung für Gewalttaten zurück zu kommen, habe ich hier einen aktuellen Kommentar gefunden, der ganz gut beschreibt, was ich meine:
Muslime in aller Welt sind entsetzt darüber, was in ihrem Namen passiert. Aber sie tun nicht wirklich etwas, um ihren Glauben von der politischen Ideologie zu befreien. Man distanziert sich nicht von Versen im Koran, die zu Mord an Andersgläubigen aufrufen. Es gibt keine Theologie, die die Rolle des Propheten als Kriegsherr hinterfragt. Weil der Islam alles sein kann, ist er das, was in seinem Namen geschieht. An ihren Taten sollt ihr sie erkennen. Anders gesagt: Der Islam ist, was er ist, und nicht das, was man über ihn sagt oder sich von ihm erträumt.
http://www.nzz.ch/feuilleton/der-islam-gewalt-oder-reform-1.18647391
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Hmm, ja, jein...
Es darf nicht vergessen werden, dass eine solche Radikalisierung des Islams ein Phänomen ab dem Ende des 19. Jahrhunderts ist. Die Islamischen Reiche haben bis dahin niemals aus religiösen Motiven schwere Kriege geführt (wenn man die Kreuzzüge mal außer Acht lässt, wobei sie sich dort ja eher verteidigten). Die gewaltige Expansion war einfach ein Beleg ihrer zu der Zeit unglaublichen Überlegenheit in Wissenschaft, Gesellschaft. Politische Motive sind deutlich naheliegender für Angriffskriege gegen Christen.
Als die iberische Halbinsel unter islamischer Kontrolle war, herrschte dort eine unglaubliche Toleranz, die es im Christentum niemals so geben sollte , bzw. ist eine Toleranz Andersgläubiger im Christentum ein sehr spätes Phänomen, während bereits im Mittelalter christliche Wissenschaftler beispielsweise in islamischen Territorien wirken durften und es auch Pogrome gegen die christliche Bevölkerung eine Seltenheit darstellten.
Ich kenne die von dir angesprochenen Zeilen im Koran, doch scheint es den Muslimen bis in die Neuzeit immer gelungen zu sein, religiöse Motive bei der Ausübung von Kriegen gegen anderen Religionen rauszulassen. Ich interpretiere das eher so, dass der Koran mit Andersgläubige zunächst Häretiker im eigenen Lager meinte, bzw. wurde es so von seinen Anhängern interpretiert. Innere Kriege gab es schließlich ohne Ende.
Insofern scheint sich das dann nach dem Krimkrieg irgendwie immer weiter nach außen getragen zu haben. Muslimische Quellen, die gegen Christen hetzen nehmen immer weiter zu und spätestens mit der Gründung des Staates Israel lässt sich sehr leicht feststellen, welche Feindbilder sich in den muslimischen Staaten aufbauen.
Insofern sieht man, dass zwischen heiliger Schrift und Ausübung der Religion scheinbar doch ein Unterschied herrschte.
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Ach du.... ein Religionsthread :o
Im Internet über Religion zu reden ist auch irgendwie eine Droge. Mit Bekannten oder Freunden kommt zumindest bei mir das Thema so selten auf, weil es irgendwie doch eine ganz private Sache ist, die man zu 99% einfach akzeptiert, egal ob Muslime, Christ oder Scientologe (ok, die vielleicht nicht :P). Aber sobald man online zugange geht, findet man sich beim ziellosen Browsen immer wieder schon nach kurzer Zeit in religiösen Diskussionen wieder. Als ob nicht jeder einzelne Aspekt schon zigtausendmal durchgekaut und jedes Argument zu Tode geführt wurde...
Ich bin katholisch getauft, hab meine Kommunion erhalten und gehe Weihnachten in die Kirche. Die Firmung hab ich mir schon geschenkt. Letztens sollte ich dann den Kirchenvorstand für den Bezirk wählen, da bekam ich Post von meiner Probstei. Super, kann ich nix mit anfangen. Was macht so ein Kirchenvorstand? Hier im Umkreis wurden zuletzt eine ganze Handvoll katholischer Kirchen geschlossen, viele gehen da nur hin, weils da an den Feiertagen watt für umme zu mampfen gibt. Aus meiner Sicht ist die Institution Kirche ein Relikt aus Zeiten, in denen die Menschen weder lesen noch argumentieren konnten. Sie ist das absolut beste Beispiel für den alten Spruch "Wissen ist Macht". Selbige lag früher bei den Geistigen, und ist dank Gutenberg heute allen zugänglich. Und wenn man dann mal drüber nachdenkt, ist das alles viel Hokuspokus um nichts. Von mir aus kann jeder glauben was er will: Himmel, Hölle, Sündenfall. Es soll nur keiner davon anfangen, anderen Leuten da einen vom Storch zu erzählen und zu predigen, dass es nur einen richtigen Weg gibt. Die katholische Kirche hat mehr oder weniger Demokratie, Freiheit und Fortschritt für über ein halbes Jahrtausend in Europa an die Wand gefahren. Die sollen sich darauf besinnen, im Sinne der christlichen Nächstenliebe zu handeln. All das Geld, das im Vatikan schlummert, könnte so vielen Menschen helfen. Aber die brauchen ja ihren Weihrauch, ihre Goldkelche und ihre Talare. Beschweren sich über sinkende Mitgliederzahlen, aber erlauben ihren Vertretern nicht zu heiraten. Ich würde niemals jemanden wegen seines Glaubens anfeinden oder auslachen. Aber Kirche und Glauben sind zwei Dinge, die kaum weiter voneinander entfernt stehen könnten. Das ist wie Fußball und American Football. Das eine ist wohl mal aus dem anderen entstanden, aber heutzutage spielen sie nicht mal mehr mit demselben Ball. Ich kann auch zutiefst gottesfürchtig sein, während ich im Tabernakel meine Socken aufbewahre und zum Frühstück Hostien mit Messwein runterspüle.
Gläubig bin ich eher nicht. Es ist mir vollkommen verständlich, warum Menschen glauben; ich würde es nur zu gerne auch. Die meisten tiefgläubigen Menschen, die ich kennen gelernt habe (viele mit polnischen Wurzeln im Übrigen) ruhen in sich selbst. Unglaublich abgeklärte und nette Menschen, die mit sich komplett im Einklang sind. Kein bisschen einfältig oder leichtgläubig, einfach nur religiös. Gehen in die Kirche und all das Brimbamborium. Wenn es Leuten hilft und Sicherheit gibt, dann gerne. Und genau da sollte es dann auch aufhören. Seelsorge und Altruismus. Ansonsten brauche ich keine Debatten, weder über die Kirche, noch von ihr geführt. Wenn sie Leute wie Desmond Tutu oder Sophie Scholl hervorbringt, dann kann ich nur gratulieren, denn die wahren christlichen Motive sind großartig. Leider hat die Institution Kirche damit nicht so viel zu tun. Da geht es eben auch nur ums Geld.
Zum Islam kann ich nur sagen, dass die lange dem Christentum weit überlegen waren, in so ziemlich allen Belangen. Jetzt radikalisieren sich Splittergruppen, und ein Thema wird Fokus einer zum Teil höchst uninformierten Diskussion, das eigentlich niemals Thema einer solchen Auseinandersetzung hätte werden dürfen: Disparität. Es ist eine ähnliche Religion mit vielen dem Christentum alles andere als unbekannten Motiven, und dennoch wird überall davon geredet, was denn "den Islam" so ausmacht, wie "diese Muslimen" ticken und was im Koran steht. Passiert das in einem geregelten Diskurs, dann ist es Religionsforschung. Aber was seit 9/11 abgeht, ist doch im Grunde keine Sensibilisierung gegenüber dem Thema, sondern eine Entfremdung. So zumindest fühlt es sich für mich an. Da braucht es keinen Thilo Sarrazin oder Lutz Bachmann, damit in den Leuten der Fremdenhass hochkocht. Anstatt zu verstehen, wird vielerorts einfach nur "gelabert", und subtil sogar verurteilt. Hab letztens wieder im Zug so einen Spezi am Rande wahrgenommen. Für den war die Motivation der Paris-Attentäter allzu offensichtlich: Drölfzig Jungfrauen im Paradies. Ich wollte schon aufstehen und einfach mal nett nachfragen, ob er sein Bild-Abo online abgeschlossen hat, oder gleich bei der nächsten Springer-Druckerei seine Exemplare frisch vom Band kauft. Mittlerweile bin ich es einfach leid, immer wieder die gleichen Floskeln zu hören. Den Koran habe ich nie gelesen, und ich werde es auch nie tun. Die Bibel hab ich nämlich auch nicht gelesen, und warum auch? Was in diesen Büchern steht, hat keinen Bezug zur modernen Welt. Wer dem nachfolgen möchte, oder daraus Trost bezieht, nurzu. Verwaschene Psalme, die von der selbstlosen Hingabe für den Nächsten bis hin zum rücksichstlosen Glaubenskrieg nahezu jede Interpretation zulassen, geben mir mal gar nüscht. Islam und Christentum sollten, wie alle Religionen der Welt, Seite an Seite stehen, praktiziert im Privaten, aber zugänglich für jeden Interessierten. Jedwede Religion ist abstrus, und das Gedankengut per Definition das Gegenteil von rationell. Da sollte man nicht beurteilen, was mehr Sinn ergibt, sondern jedem sein Schippchen lassen. Ansonsten baut am Ende keiner seine Sandburg, weil sich alle an den Haaren ziehen. Nur dass dann keine Erzieherin kommt und die Streithähne in die Ecke stellt, sondern der Sandkasten einfach weggebombt wird. Ich habe eine Heidenangst, dass uns die Dummheit und Ignoranz mancher Entscheidungsträger, bzw. der Leute mit dem Daumen auf dem Knopf, in ein frühes Grab schickt. Als ich die Bilder aus Syrien gesehen habe und hörte, dass Putin und Hollande schon die ersten Einsätze fliegen lassen, standen mir die Tränen in den Augen. Es macht sich echt das Gefühl in mir breit, dass wir nur noch einen Franz Ferdinand brauchen, um die Welt zur Hälle zu jagen. Wenns denn eine gibt :-X
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Da ist man mal einen Tag nicht online, da verpasst man wieder was ::)
Mit GameCrasher habe ich ja mittlerweile auch PMs ausgetauscht und äußere mich daher mal nicht zu den bisherigen Posts hier im Thread (habe auch nicht alle gelesen). Daher nur mal was generelles zu meinen Ansichten über Gott.
Ob es einen Gott gibt oder nicht kann ich nicht wissen. Manche Zusammenhänge/Vorgänge im Universum seit dem Urknall können durchaus die Vermutung eines (vermeintlich) göttlichen Plans aufkommen lassen (auch wenn ich es persönlich bezweifle). Rein theoretisch könnte unser gesamtes Universum auch nur ein winziger Teil eines Atoms eines viel größeren Körpers sein (nach der Vorstellung: Urknall = Geburt, oder anderes Beispiel: die letzte Szene von MIB, als die Aliens mit den Murmeln spielen). So ähnlich habe ich es auch bereits GameCrasher beschrieben.
Allerdings sind die Religionen, denen wir auf der Erde so nachgehen, (meiner Ansicht nach) lediglich von Menschen geschaffen, ohne einen göttlichen Plan dahinter. Ob nun aus Manipulation, Machterhaltung/-ergreifung oder um unerklärliche Dinge zu erklären (oder welche Theorie hier auch immer anwendbar ist) - das sei mal dahingestellt. Religionen haben einige gute Dinge zur Entwicklung der Menschheit beigetragen, allerdings auch immens viel Leid verursacht (und verursachen es immer noch).
So wie ich das sehe, sollten die Menschen, die an Gott/Götter glauben oder ihn/sie/es suchen, mal ein wenig weg kommen von den von Menschen verfassten Lehren/Büchern/Texten. Ich finde es auch immer ein wenig vermessen, wenn Menschen sich für die Krönung der Schöpfung halten oder der Ansicht sind, ein Gott hätte alles nur für uns geschaffen - bei der Größe des Universum ist das doch schwer vorstellbar. Ich finde, so mancher sollte sich mal Zen als Beispiel nehmen - auch wenn das natürlich auch wieder von Menschen geschaffen wurde und oft als Religion betrachtet wird, ist es mehr eine Lehre denn eine Religion im klassischen Sinne. Streng genommen bietet Zen aber auch keine Lehre oder gar Antworten. Im Grunde führt es nur zur Erkenntnis, dass alles im Universum "Eins" ist - ohne Kategorisierung oder Bestimmung, ohne ich/du/er/sie/es, nichts passt in eine Schublade, weil alles zusammen gehört. Alles enstand aus einem Ereignis und gehört zusammen. In Ermangelung einer besseren Erklärung zitiere ich auch nochmal einen Teil von Wikipedia:
Es bedeutet, das Leben zu leben – in seiner ganzen Fülle. Der unmittelbare Zugang zu diesem Einfachsten von allem ist dem Verstandeswesen Mensch jedoch versperrt – es scheint so, als ob die niemals schweigende Stimme der Gedanken ihn durch hartnäckige Ideen und urteilende Vorstellungen blockiere. Die Anhaftung an die Illusion eines Ich jedes Einzelnen verursacht immer wieder nur neues Leiden (Dukkha). Zen kann diese Verwirrung lösen – zuletzt vermag man sogar zu essen, wenn man hungrig ist, zu schlafen, wenn man müde ist. Zen ist nichts Besonderes. Es hat kein Ziel.
Die Charakterisierung, Zen biete „nichts“, wird gerne von Zen-Meistern gegenüber ihren Schülern geäußert, um ihnen die Illusion zu nehmen, Zen biete erwerbbares Wissen oder könne etwas „Nützliches“ sein. Auf einer anderen Ebene wird hingegen auch das Gegenteil behauptet: Zen biete das „ganze Universum“, da es die Aufhebung der Trennung von Innenwelt und Außenwelt, also „alles“, beinhalte.
Was ich damit sagen will: Sollten wir tatsächlich einen göttlichen Ursprung haben, dann sind wir nur ein winziger Teil des Gesamtbildes. Die Vorstellung einer Schöpfung und eines Planes für uns Menschen entsprang auch nur dem Versuch, sich selbst einen Platz, eine Bestimmung zu verschaffen. Dies mag tröstlich und auch erklärend wirken, kann aber auch für Leid und Schmerz sorgen, wenn man seine eigene Idee von seinem Platz in dieser Welt über die der Anderen stellt. Wenn jedoch alles "Eins" ist, gibt es kein gut oder böse, kein besser oder schlechter, kein richtig oder falsch - es gibt nur uns, wir alle gehören zusammen und sind Teil von Allem, von einem Ganzen.
Edit: Das "uns" am Ende ist eigentlich auch wieder falsch gewählt für Zen, aber ich glaube ihr wisst worauf ich hinaus will.
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Die gewaltige Expansion war einfach ein Beleg ihrer zu der Zeit unglaublichen Überlegenheit in Wissenschaft, Gesellschaft.
Der Islam wurde mit dem Schwert verbreitet. Und wie es um die Toleranz bestellt war, darüber streiten die Gelehrten: https://de.wikipedia.org/wiki/Al-Andalus#Christen_und_Juden
Ich kenne die von dir angesprochenen Zeilen im Koran, doch scheint es den Muslimen bis in die Neuzeit immer gelungen zu sein, religiöse Motive bei der Ausübung von Kriegen gegen anderen Religionen rauszulassen.
Mir geht es eigentlich darum, dass es möglich ist, mit Religion so einen Wahnsinn wie die LRA und den IS rechtfertigen zu können. Und das kann man, wenn man Bibel und Koran radikal auslegt.
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Das, was Splash sagte, deckt sich im Großen und Ganzen mit meinen Ansichten. Ich finde es trotzdem immer wieder interessant, neue Standpunkte kennen zu lernen. Deswegen auch meine andauernde Fragerei an die bekennenden Christen unter uns. ;)
Das kommt nicht zwangsweise aus der Religion heraus, sie liefert nur oftmals die einfachste, oder naheliegenste Erklärung - weil diese Menschen eben auch gläubig sind, oder es zumindest vorgeben.
Und genau das halte ich für ein Problem der Religion, man müsste als Gläubiger doch ein Interesse haben, dass solche Erklärungen oder Rechtfertigungen nicht mehr möglich sind, also müsste sich die Religion irgendwie verändern. Ich weiß aber auch, dass das nahezu unmöglich ist, man kann nicht die Bibel oder den Koran so drastisch umschreiben.
Die Antwort gibst du dir im Grunde ja schon selbst: es geht nicht. Man kann verwerfliche (Fehl)Interpretationen nicht unterbinden, ohne die heiligen Schriften zu ändern. Einen anderen Ansatz, außer sich davon zu distanzieren, sehe ich leider nicht.
Ich finde es übrigens die zwei unterschiedlichen Positionen von GameCrasher und Tery in Bezug auf Gottes Richterspruch (ich verwende einfach mal die Formulierung, weil sie von maturin schon gebrauch wurde) interessant.
Wenn ich GameCrasher richtig verstanden habe, dann sagt er, dass jeder, der von Gottes Existenz unterrichtet wurde, die freie Wahl hat, sich für oder gegen ein Leben mit Gott zu entscheiden. Eine Entscheidung im, oder nach dem Tod ist - unabhängig vom eigenen Lebenswandel - nicht mehr möglich. Essenziell ist also die bewusste Entscheidung für einen Glauben an Christus den Erlöser und Gott (wobei GameCrasher glaube ich bewusst von "theoretisch" gesprochen hat). Bitte korrigiere mich, wenn ich das falsch verstanden habe. ;)
Tery hingegen sagt - und auch hier bitte ich um Korrektur, falls ich das missverstanden habe - dass es (vllt. statt der Unterrichtung?) ein Bekehrungserlebnis braucht, wie er es nennt. Also ein Erlebnis, in dem man mit Gott, bzw. Gott mit einem in Kontakt tritt.
Die gedankliche Weiterführung von aragornwerder finde ich übrigens auch interessant und durchaus schlüssig. Wobei man ja entgegen halten könnte, dass der Gläubige nicht nur Gutes tut, aus dem Wunsch heraus, ins Himmelreich zu gelangen. Das macht aber den Gedankengang ja nicht zunichte.
Ein kleiner Gedanke zu GameCrasher Sicht kam mir auch noch und diese Frage ist absolut nicht provozierend gemeint: Ist ein Gott, der einen guten, tugendhaften Menschen aus dem Himmelreich ausschließt, nur weil dieser zu Lebenszeiten nicht an ihn glaubte, nicht ein wenig kleinlich und von einem sehr menschlichen Ego gezeichnet? ;)
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Es ist sicherlich nicht ganz unabhängig vom Lebenswandel, denn wie gesagt, obliegt es Gottes Gnaden. Aber ich habe mal Folgendes zur Erläuterung herausgesucht:
Wie man in den Himmel gelangt – Wer darf dorthin gehen?
Alle, die an Jesus Christus als Herrn und Erlöser glauben, haben die Gewissheit, dass sie in den Himmel kommen. Aber viele, die nicht an Christus glauben, träumen davon, in den Himmel zu kommen. Das ist ein natürlicher, menschlicher Gedanke hier auf der Erde.
Hiob hat richtig festgestellt: „Wie vergänglich ist der Mensch! Wie kurz sind seine Jahre! Wie mühsam ist sein Leben!“ (Hiob 14,1). Von daher kommt es, dass alle Kreatur sich nach einem besseren Ort sehnt, wo Frieden und Ruhe herrschen. Aber Gott hat den Himmel denen vorbehalten, die ihm ihr Leben schon hier auf der Erde übergeben haben.
Die primäre Frage hier ist nicht "Glaube ich an die Existenz oder glaube ich nicht daran?", sondern "Nehme ich den Erlöser an oder nicht?", auch wenn das oben beim ersten Lesen missverstanden werden kann. Somit wäre auch deine letzte Frage nochmal in einem ganz anderen Licht zu sehen.
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Ich frage mich immer warum der durchschnittliche Muslim sich von den Terroristen oder irgendwelchen kritikwürdigen Passagen im Koran distanzieren soll. Der durchschnittliche Muslim ist so religiös radikal wir der durchschnittliche Christ. Irgendwann mal ohne gefragt zu werden getauft worden, zu bestimmten Tagen wird was besonderes gegessen oder gemacht und an Weihnachten geht man evtl mal in die Kirche. Andere gehen dann noch mehr oder weniger regelmäßig in die Kirche/Moschee und halten sich noch ein ein paar andere Sachen wie Alkoholverbot oä.
Warum soll der sich jetzt von irgendwas distanzieren das irgendwelche fanatische 1% machen? Ich soll mich ja auch nicht von Kony, den Kreuzzügen, dem Ablasshandel, der Inquisition, der Hexenverbrennung, den Kinderfickern, den Kreationisten, den Schwulenhassern, den Abtreibungsarztmördern, den ... distanzieren nur weil ich mal katholisch getauft wurde und bisher einfach zu faul war mich bei dem Laden abzumelden.
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Die gedankliche Weiterführung von aragornwerder finde ich übrigens auch interessant und durchaus schlüssig. Wobei man ja entgegen halten könnte, dass der Gläubige nicht nur Gutes tut, aus dem Wunsch heraus, ins Himmelreich zu gelangen. Das macht aber den Gedankengang ja nicht zunichte.
Nur nochmal zur Klarstellung: Ich wollte Gläubigen damit nicht unterstellen, mit Hintergedanken zu handeln. Ich sehe nur schlicht nicht, warum mein Glaube ein Kriterium sein sollte.
Wie ich schonmal angesprochen hatte: Wenn ich davon ausgehe, Gott habe mich geschaffen, dann tat er das aufgrund seiner Allmächtigkeit so wie ich bin. Dies schließt meine Fähigkeit zum rationalen Denken ein. Solange mir nicht ein Erlebnis widerfahren ist wie Tery Whenett es erläutert, gelange ich unter Anwendung dieser Fähigkeiten zu dem Resultat, dass ich die Existenz eines (christlichen) Gottes für unwahrscheinlich halte. Wenn ich dann dennoch ein "gutes" Leben führe, habe ich trotzdem geloost, weil ich zu Lebzeiten nicht von Gottes Existenz überzeugt war?
Erscheint mir weder gerecht noch schlüssig.
Es ist sicherlich nicht ganz unabhängig vom Lebenswandel, denn wie gesagt, obliegt es Gottes Gnaden. Aber ich habe mal Folgendes zur Erläuterung herausgesucht:
Wie man in den Himmel gelangt – Wer darf dorthin gehen?
Alle, die an Jesus Christus als Herrn und Erlöser glauben, haben die Gewissheit, dass sie in den Himmel kommen. Aber viele, die nicht an Christus glauben, träumen davon, in den Himmel zu kommen. Das ist ein natürlicher, menschlicher Gedanke hier auf der Erde.
Hiob hat richtig festgestellt: „Wie vergänglich ist der Mensch! Wie kurz sind seine Jahre! Wie mühsam ist sein Leben!“ (Hiob 14,1). Von daher kommt es, dass alle Kreatur sich nach einem besseren Ort sehnt, wo Frieden und Ruhe herrschen. Aber Gott hat den Himmel denen vorbehalten, die ihm ihr Leben schon hier auf der Erde übergeben haben.
Die primäre Frage hier ist nicht "Glaube ich an die Existenz oder glaube ich nicht daran?", sondern "Nehme ich den Erlöser an oder nicht?", auch wenn das oben beim ersten Lesen missverstanden werden kann. Somit wäre auch deine letzte Frage nochmal in einem ganz anderen Licht zu sehen.
Auch das ist nur eine Interpretation. Gott mein Leben auf der Erde übergeben kann auch heißen, ein Leben zu führen, das Gott für gut befindet - unabhängig davon was ich glaube oder nicht.
Eine restriktive Auslegung würde bedeuten jeder Nicht-Christ (egal ob Atheist oder Anhänger einer anderen Religion) hat völlig unabhängig von seinem Leben keine Chance, wenn ich das hier richtig verstehe.
Scheint mir ebenfalls weder gerecht noch schlüssig.
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Scheint mir ebenfalls weder gerecht noch schlüssig.
Die Gesetze Gottes müssen auch niemanden "gerecht" erscheinen oder für Menschen schlüssig sein. ;)
Diese Grundhaltung ist die der Menschen. "Alles was ich nicht verstehe oder was mir nicht schlüssig erscheint, ist Quatsch." Aus diesem Grunde sind die meisten Atheisten ja Atheist.
Aber das heißt ja noch lange nicht im Geringsten, dass dies deshalb weniger richtig ist, nur weil es nicht für schlüssig empfunden wird.
Obendrein wäre es spöttisch die Gedanken und Vorstellungen Gottes mit dem beschränkten Geist der irdischen Wesen erklären zu wollen...
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Scheint mir ebenfalls weder gerecht noch schlüssig.
Die Gesetze Gottes müssen auch niemanden "gerecht" erscheinen oder schlüssig sein. ;)
Diese Grundhaltung ist die der Menschen. "Alles was ich nicht verstehe oder was mir nicht schlüssig erscheint, ist Quatsch." Aus diesem Grunde sind die meisten Atheisten ja Atheist.
Aber das heißt ja noch lange nicht im Geringsten, dass dies deshalb weniger richtig ist, nur weil es nicht für schlüssig empfunden wird.
Ja gut, das ist jetzt irgendwie ein Zirkelschluss. ;)
Wie soll ich ein Wesen als "gerechten Vater" annehmen, wenn mir seine Gesetze ungerecht erscheinen?
Wie kann von mir verlangt werden, blind auf etwas zu vertrauen, das mir unschlüssig erscheint? Ich bin der Meinung, dass Rationalität und Vernunft zu den wichtigsten Fähigkeiten des Menschen gehören und unabdinglich für menschliches Zusammenleben ist. Selbstverständlich muss mir etwas nicht schlüssig erscheinen, um richtig zu sein. Dennoch ist es aber vor diesem Hintergrund ebenso selbstverständlich, das anzunehmen, das mir schlüssig erscheint, statt dem, das dies nicht tut.
Edit:
Wenn Gott wirklich gerecht ist, wird er sicher Mitleid und Verständnis für meinen beschränkten irdischen Geist haben. Und warum sollte sich ein Wesen mit derart unvorstellbarer Macht, damit befassen, ob eine kleine Ameise wie ich an ihn glaubt oder nicht? ;)
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Ich empfinde es eben als einen Bestandteil der Beziehung zu Gott.
Ich weiß um seine Gnade, denn er gab sein Wort und das Leben seines Sohnes dafür. Und so muss mir das nicht alles immer bis ins letzte Detail verständlich sein. Denn wie gesagt, ist der irdische Verstand zwar in der Lage selbst zu entscheiden, aber es ist eben der Schritt den wir tun müssen und der von uns verlangt wird. Vertrauen in Gott. Dafür gibt es die Belohnung des ewigen Lebens. Und nicht weil wir nach jahrelangen wissenschaftlichen Schlüssen vielleicht in der Lage sind dem irdischen Kleingeist einen Sinn dahinter zu erklären...
Wie ich schon mehrfach in den Threads und auch in den PMs erklärte, muss man sich darauf einlassen. Das ist das A und O. Ohne den Willen die Beziehung zu suchen und zuzulassen, wird man sie nie erfahren und niemals verstehen.
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Wie siehst du dann eigentlich die Juden und die Muslime?
Den eigentlich glauben die ja auch an den gleichen Gott. Die 10 Gebote gelten ja für Juden wie auch Christen (und auch für die Muslime?).
Nur um es nochmal zu betonen, ich will niemanden bekehren. Es trifft mich ja auch nicht, wenn jemand gläubig ist, von dem her ist mir das auch egal :D
Ich finds nur interessant, deswegen frage ich nach :)
Edit: Achja, wenn du South Park nicht mehr ansehen kannst (gefällt mir auch nicht :D), wie ist es dann mit dem "Leben des Brian"
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Letztendlich ist wie ich sie sehe völlig irrelevant, denn es ist entscheidend wie Gott sie sieht. Das meinte ich, als ich sagte, "Only God can judge me" und, dass ich versuche danach zu leben.
Aber was du wohl wissen wolltest ist, wie ich ihr Dasein gegenüber meinem Gott sehe, richtig?
Ja, für Juden gelten die 10 Gebote genauso, das ist richtig. Aber ein riesen Unterschied gibt es nun ja doch ganz offensichtlich. Die Juden erkennen Jesus Christus nicht als ihren Erlöser an. Siehe dazu meinen Post von 11:58 Uhr.
Ob nun auch Muslime an den selben Gott wie ich oder andere Christen glauben kann man nicht mit einem einfachen Ja oder Nein beantworten. Klar beruft sich der Koran in viele Teilen auf die Thora und auf das Evangelium. Und ja, die Grundaussagen über Gott selbst sind oft einheitlich (aus vorangestelltem Grunde).
Aber es sind auch maßgebliche Unterschiede zwischen der Gottesdarstellung vorhanden.
In der Bibel wird immer wieder geschildert, dass Gott ein persönliches Verhältnis zu den Menschen haben will. Er teilt sich mit, versucht auch immer wieder Erklärungen abzugeben. Er will, dass die Menschen ihre eigene Persönlichkeit haben und dennoch sich zu ihm bekennen.
Der Koran beschreibt die Gläubigen eher als reine Diener und diese sind meist auf Distanz zu Gott. Es gibt kaum Beschreibungen zu seinem Ich oder was er vor hat.
Auch ist Sünde am Mitmenschen laut Bibel, Sünde am Vater. Der Koran besagt jedoch, dass gegenüber Allah nur eine einzige Sünde beleidigend gilt und das ist ein weiterer Gott neben ihm. Diese Sünde ist laut Koran unverzeihlich und so wird auch gerichtet. Sämtliche andere Sünden sind nur Ungehorsamkeit formaler Natur (anwesende, strenge Muslime mögen mich bitte korrigieren, wenn ich hier die falschen Worte fand).
Alleine die Tatsache, dass sich Gott in der Bibel als Anteilhaber der menschlichen Leiden und als Akteur in der Kommunikation zu den Menschen gilt, wogegen der Gott des Korans distanziert beschrieben wird, ist für mich aussagekräftig genug, dass hier nicht der Selbe gemeint sein kann.
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Ich empfinde es eben als einen Bestandteil der Beziehung zu Gott.
Ich weiß um seine Gnade, denn er gab sein Wort und das Leben seines Sohnes dafür. Und so muss mir das nicht alles immer bis ins letzte Detail verständlich sein. Denn wie gesagt, ist der irdische Verstand zwar in der Lage selbst zu entscheiden, aber es ist eben der Schritt den wir tun müssen und der von uns verlangt wird. Vertrauen in Gott. Dafür gibt es die Belohnung des ewigen Lebens. Und nicht weil wir nach jahrelangen wissenschaftlichen Schlüssen vielleicht in der Lage sind dem irdischen Kleingeist einen Sinn dahinter zu erklären...
Wie ich schon mehrfach in den Threads und auch in den PMs erklärte, muss man sich darauf einlassen. Das ist das A und O. Ohne den Willen die Beziehung zu suchen und zuzulassen, wird man sie nie erfahren und niemals verstehen.
Nichts für Ungut, aber ich glaube, wir haben einen Punkt erreicht, an dem wir nur bedingt weiterkommen. ;)
Ich sage das jetzt ohne jede Ironie oder Sarkasmus: es ist schön für dich, das zu wissen. Aber damit weißt du eben mehr als ich.
Ich weiß nicht, ob es einen Gott gibt oder nicht, oder ob dieser Gott dem Verständnis einer bestimmten Religion entspricht. I know nothing sozusagen. Aber ich sehe nicht, dass dieses Unwissen meine Schuld sein soll.
Und solange das so ist bleibt eigentlich nur:
-"wie soll ein Mensch in solchen Zeiten urteilen, was zu tun ist?"
-"wie er immer geurteilt hat."
Für mich heißt das mit Vernunft und unter Wahrung dessen, was ich als moralisch richtig erachte.
Das mag jetzt vllt pathetisch klingen, aber ich denke auch, dass das "Herz" eines Menschen dem Verstand helfen kann und einem bis zu einem gewissen Punkt sagt, was richtig und was falsch ist. Wenn man so will kann man vielleicht auch das "göttlich" nennen.
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Weiterkommen brauchen wir ja eigentlich garnicht. Letztendlich habe ich ja nur deine gestellten Fragen beantwortet, wie sie im Evangelium stehen oder wie meine persönliche Meinung als Christ dazu ist. ;)
Und ja, in letztem Satz gebe ich dir Recht.
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Weiterkommen brauchen wir ja eigentlich garnicht. Letztendlich habe ich ja nur deine gestellten Fragen beantwortet, wie sie im Evangelium stehen oder wie meine persönliche Meinung als Christ dazu ist. ;)
Und ja, in letztem Satz gebe ich dir Recht.
Da hast du Recht. Ist auf jeden Fall sehr interessant hier. :)
Den letzten Satz musste ich nochmal editieren. Mir hat irgendwie der Begriff "Seele" nicht wirklich gepasst. Aber inhaltlich tut sich nicht viel. ;)
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Obendrein wäre es spöttisch die Gedanken und Vorstellungen Gottes mit dem beschränkten Geist der irdischen Wesen erklären zu wollen...
... das ist ja interessant. :)
Wie würde Gott denn über jemanden denken, der solches tut?
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Man kann es immer nur soweit erklären, wie er es uns in seiner Schrift oder in seinem Worte erklärt hat. Das versuche ich in meinen Posts auch.
Aber niemals, und das ist das was ich meinte, wird man es vollumfänglich erklären können, da es uns einfach nicht möglich ist. Gründe habe ich ja bereits genannt.
Selbst Propheten, die in engem Kontakt zu Gott stehen, werden und haben niemals 100% des Wissens von Gott.
Die Annahme, man müsse dies aber können ist das von mir angesprochene spöttische Verhalten.
Wie er über solche Menschen denkt, musst du ihn selbst fragen. ;)
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Schön die Kurve gekriegt ;)
Mann, auf den ersten 3 Seiten hätte man meinen können, du bist sowas wie der Raumdeuter im 16er des Himmels. :)
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Ich versuche nur gestellte Fragen zu beantworten. Ich habe nicht das Selbstverständnis von mir, alles zu wissen und jedem alles beantworten zu können.
Ich kann lediglich die Antworten Geben, die jeder gläubige Christ geben können sollte.
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Ich habe noch ein interessantes Video zur Thematik gefunden (wenn auch nicht wirklich tiefgründig).
"Selbstmotivation durch Selbstbetrug" - Religion erklärt für Aliens (https://www.youtube.com/watch?v=PzGS0fN2J64) von dailyknoedel (wer den kennt :P)
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Ich habe nicht das Selbstverständnis von mir, alles zu wissen...
Okay...
Ich kann lediglich die Antworten Geben, die jeder gläubige Christ geben können sollte.
Du hast also lediglich das Selbstverständnis, dass deine Antworten zum Massstab für jeden, der sich als gläubigen Christen bezeichnen will, taugen.
Ich erkenne den Unterschied zwar nicht, will dann aber nichts gesagt haben. mein irdischer Geist ist wohl einfach zu beschränkt für sowas...
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Den letzten Satz hättest echt stecken lassen können...
Ich hab einfach die Erwartung, dass jemand, der von sich selbst behauptet eines Glaubens anzugehören, sich auch damit auseinandersetzt und damit Fragen dazu bearbeiten kann...
Ich erkenne da keinen Grund höhnisch zu werden...
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kannst du dich bitte mal festlegen? Kurz zuvor hattest du selbst noch die Erwartung formuliert, dass "gläubige Christen" nicht nur einfach "Fragen bearbeiten", sondern auch die gleichen Antworten geben können wie du.
Wenn du ernsthaft diese Erwartung hast, ist das für mich nunmal ein Grund, höhnisch zu werden. Denn damit klammerst du die Möglichkeit eigener individueller, spiritueller Erfahrungen völlig aus und erhebst (dein) auswendig gelerntes Bibelwissen zum Nonplusultra.
Selbst wenn man die Indiviualität mal aussen vor lässt (welche Rolle dem Menschen in so einem Bild noch zukommt, kannst du ja mal deinen Gott fragen) werden von 10 Christen, trotz Indoktrinierung durch das gleiche Buch, 10 unterschiedliche Antworten kommen, z.b. auf die hier im Thread von dir allgemeingültig beantwortete Frage, wer warum beim Jüngsten Gericht failt. Ganz einfach weil: sich das Bild von Gott ja selbst in der Bibel permanent ändert (Buchtipp: Jack Miles, Gott-Eine Biographie).
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Naja, ich denke, um etwaige Widersprüche aufzudecken, muss man nicht höhnisch werden. Das ist aber leider allzu oft in Diskussionen mit einer starken emotionalen Komponente der Fall - verstehe ehrlich gesagt nicht, welchen Sinn das machen soll...
Ich finde es nach wie vor toll, dass bekennende, gläubige Christen, wie GameCrasher, Tery usw. sich den Fragen stellen und versuchen, sie nach bestem Wissen und Gewissen zu beantworten. Ich stelle mir das nicht leicht vor, da Religion numal ein Reizthema ist, bei dem man sich auch leicht angegriffen fühlen könnte. Man sieht hier ja, wie viele Fragen es gibt und wie sich die Meinungen hier unterscheiden. Von daher finde ich es super, dass (von allen Seiten) auf Kritik bzw. kritisches Hinterfragen nicht empfindlich und angegriffen reagiert wird. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob ich das so souverän hinkriegen würde, bei so einem schweren Thema. Ich kann meinen Dank an alle, die sich hier so toll beteiligen nur nochmal wiederholen. :)
Ich würde außerdem gerne nochmal auf die drei Aspekte Kirche-Religion-Glaube zurückkommen. Auch hier finde ich es interessant, welche unterschiedlichen Ansichten es gibt. Findet ihr diese Trennung überhaupt sinnvoll? Bei Tery klang ja heraus, dass für ihn Kirche ein fester Bestandteil des Glaubens ist, während z.B. GameCrasher meinte, er brauche keine Kirche, um seinen Glauben als Christ auszuüben. Mich würde das "warum" dieser beiden Sichtweisen interessieren (vielleicht gibt es ja noch eine dritte, oder vierte,...)? :)
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Bei mir ist es eher der Fall, dass sich die Institution Kirche immer mehr vom Glauben entfernt hat, da man durch Skandale aufgefallen ist, die mit dem Glauben, den man repräsentieren soll/will nicht vereinbar sind. Das soll jetzt nicht pauschalisierend klingen, es gibt durchaus noch Gemeinden, da repräsentiert der Priester den Glauben nach besten Wissen und Gewissen. Das respektiere ich. Nur fault in der Institution Kirche der der Apfel von oben her - namentlich: Der Vatikan versagt für mich zumindest als oberste Instanz der katholischen Kirche.
Das hat auch viel mit Politik zu tun. Persönlich bin ich eh für eine strikte Trennung von Staat und Kirche, daher halte ich von der gesamten Einrichtung des Vatikans eh nix.
Glaube (woran auch immer, religionsübergreifend) ist für mich nicht an Gebäude, Personen oder Symbole gebunden. Ich kann auch in meiner eigenen Wohnung meinem Glauben nachgehen, dazu muss ich keine Kirche betreten, kein Kreuz an der Wand haben und brauche keinen Priester.
Für mich ist Glaube eine sehr persönliche Sache und da will ich mir nicht reinreden lassen von einer Instanz wie dem Vatikan, auch nicht von einem Priester. Viele Katholiken teilen die Ansichten des Vatikans in bestimmten Bereichen nicht.
Wie gesagt alles nur meine Meinung. Würde mich jetzt nicht als gläubiger Katholik bezeichnen, aber das hab ich ja schon mal dargelegt.
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kannst du dich bitte mal festlegen? Kurz zuvor hattest du selbst noch die Erwartung formuliert, dass "gläubige Christen" nicht nur einfach "Fragen bearbeiten", sondern auch die gleichen Antworten geben können wie du.
Wenn du ernsthaft diese Erwartung hast, ist das für mich nunmal ein Grund, höhnisch zu werden. Denn damit klammerst du die Möglichkeit eigener individueller, spiritueller Erfahrungen völlig aus und erhebst (dein) auswendig gelerntes Bibelwissen zum Nonplusultra.
Die Fragen, welche an mich gestellt wurden, waren bis dato eher allgemein gestellt und nur sehr selten an individuelle/spirituelle Erfahrungen geknüpft. Demnach sind diese auch allgemein zu beantworten gewesen und ja, ob du es einsiehst oder nicht, jemand der von sich behauptet gläubiger Christ zu sein, müsste diese ebenso beantworten können wie ich es tat.
Dies war aber nun der letzte Beitrag den ich einer provokant höhnischen Äußerung würdige...
Ich würde außerdem gerne nochmal auf die drei Aspekte Kirche-Religion-Glaube zurückkommen. Auch hier finde ich es interessant, welche unterschiedlichen Ansichten es gibt. Findet ihr diese Trennung überhaupt sinnvoll? Bei Tery klang ja heraus, dass für ihn Kirche ein fester Bestandteil des Glaubens ist, während z.B. GameCrasher meinte, er brauche keine Kirche, um seinen Glauben als Christ auszuüben. Mich würde das "warum" dieser beiden Sichtweisen interessieren (vielleicht gibt es ja noch eine dritte, oder vierte,...)? :)
Zu allererst muss man sehen, dass Tery katholisch ist und ich evangelisch. Im katholischen Glauben ist die Kirche deutlich mehr verwurzelt als im evangelischen Glauben. Warum und wieso ist historisch bedingt und wurde von mir bereits erläutert.
Allgemein habe ich grundsätzlich natürlich nichts gegen einen feststehenden Ort an dem Gott gepraist wird, ganz im Gegenteil.
Aber wie hier auch schon erklärt wurde, haben die (meisten) Instanzen schon lange den Pfad der Religion für die sie stehen, verlassen. Auch das habe ich bereits schon mal erläutert gehabt (war das hier oder in einer PM?):
Die Kirchen müssen, dass sie nicht weiter an Mitgliedern verlieren, immer wieder Eingeständnisse machen, welche dem Wort Gottes, meiner Meinung nach widerstreben. Und das kann und will ich als Gläubiger eben nicht akzeptieren.
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Das war hier. ;) Die Frage war auch eher an Tery gerichtet, hätte ich vielleicht deutlicher machen sollen. ::)
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GameCrasher,
Dein Glaube ist dein ganz persönliches Ding.
Hohn ist hier völlig unangebracht.
Ich habe großen Respekt vor dir und auch den anderen Beteiligten hier wie z.b. Tery Whenett (sorry wenn ich nicht alle hier im Thread nenne, bin grad in Eile), da ihr offen
zu eurem Glauben steht. Ich bin auch gläubiger Christ.
God is part of my life. Without Him, I can't imagine where I'd be.
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Danke für deine Respektsbekundung, Plumps. :)
Ich antworte hier nicht um Respekt zu erhalten, aber es ist schön, wenn es zu schätzen gewusst wird. :D
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Ich habe den Thread aufmerksam gelesen und finde ihn wirklich sehr interessant! Aber ich muss auch gleich anschliessend sagen, ich verstehe jegliche Religion überhaupt nicht. Ich habe mich in meinem Leben schon mit allem möglichen befasst was so in Richtung "Übersinnliches" geht. Wo nach meinem Empfinden Religion genauso reinfällt wie Geister, Ausserirdische, Leben nach dem Tod und was es nicht so alles gibt. Mal ganz naiv formuliert: Ich persönlich finde, dass wir Menschen uns viel zu wichtig nehmen. Es gab auf diesem Planeten zig Millionen Jahre Dinosaurier, die glaubten bestimmt nicht, dass sie eine göttliche Schöpfung waren und eines Tages ins Dino-Paradies einziehen werden. Wir können nicht einmal das Universum, Zeit und Raum, die Unendlichkeit, das Nichts etc. erfassen mit unserem Gehirn, sind uns aber andererseits "unser selbst" dermaßen bewusst, dass es unmöglich sein kann, dass da nicht ein größerer Plan dahintersteckt. Ich denke, wir sind nichts weiter als Evolution und schon ganz bald wird es die Menschen gar nicht mehr geben. Der eigentliche Plan hinter jedem Leben (Pflanzen, Tiere) ist fortpflanzen und sterben. Warum sollte das ausgerechnet beim Menschen anders sein? Nur weil wir die einzigen sind die Angst vorm sterben haben? Aber vielleicht bin ich auch einfach nur der Dümmste von uns allen... ;)
Abschliessend möchte ich natürlich niemandem seine Religion, seinen Glauben oder sonst etwas absprechen! Jedem das Seine... Aber ich wollte einfach mal meine Meinung als ganz naivem Atheisten abgeben.
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Hallo Leute, finde diesen Thread super interessant. Vor allem, da mich das Thema Religion/Sekten/Glauben usw seit meiner Kindheit begleitet. Meine Eltern sind Zeugen Jehovas und ich bin somit als Zeuge Jehovas aufgewachsen. Durch diese Einflüsse die ich von Kindheit an hatte, habe ich mMn allerdings ein ganz verklärtes Weltbild erhalten was ich aber seit ca 1 Jahr aufarbeiten kann da ich mich komplett von dieser Relgion/Sekte(wie auch immer ihr es nennen mögt) zurückgezogen habe und das Leben in vernünftigem Maße kennenlernen muss. Meine Meinung über Glauben, Fundamentalismus usw hat sich innerhalb des letzten Jahres extrem geändert und ich habe für mich persönlich entschlossen anzuzweifeln ob es einen Gott gibt, ob er so ist wie die Bibel ihn beschreibt... Und ob ich so einen Gott anbeten möchte.
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Für persönliche Glaubensansichten oder Glaubensbekenntnisse habe ich niemanden verhöhnt, das müsste eigtl. auch mühelos erkennbar sein. Wer das trotzdem behauptet... ach da kommt mein irdischer Geist schon wieder nicht hinterher... viel spass trotzdem dabei 😀
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Hat keiner behauptet. Die klar generalisierte Aussage meinerseits müsste eigentlich auch mühelos erkennbar sein. Auch für wie du es beschreibst "irdische" Geister ;)
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Ach so, das war gar nicht in meine Richtung gemeint... dann ist ja gut.
Kann trotzdem nicht schaden, das nochmal geschrieben zu haben... für die "erleuchteten Geister" ;)
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Ich wurde streng katholisch erzogen. Als Sci-Fi-Fan widerspricht sich das natürlich. Auch gehe ich heute nur noch in die Kirche, wenn es "sein muss".
Was mich immer an Kirche und Religion gestört hat, waren die vielen Verbrechen "im Namen Gottes". Ob es die Kreuzzüge waren oder die Inquisition oder aktuellere Vorfälle wie Missbrauch oder Terror.
Nur um die eigene Macht und Reichtum zu stärken, wurden viele Verbrechen verübt, welche absolut nicht mit der Religion zu vereinbaren sind.
Wenn man Halt sucht, kann man das theoredisch auch zuhause tun und da zu Gott beten. Allerdings gibt es natürlich auch viele soziale Projekte, welche von religösen Einrichtungen betrieben werden. Diese sind z.T. sehr wichtig, da dies vom Staat und Ehrenamt so nicht geleistet werden kann.
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Ich wurde streng katholisch erzogen. Als Sci-Fi-Fan widerspricht sich das natürlich.
Wieso? Ist doch fast das Selbe.
Sorry, musste sein.
Wie ihr merkt, ich hab hier einmal gesagt was ich denke und mich dann heraus gehalten. Eine "richtige" Diskussion entsteht eh nicht. Ich denke man sollte einfach jeden machen lassen wie er/sie möchte.
Sollte ein Gott existieren wird er mich, nachdem ich gestorben bin hoffentlich nicht danach beurteilen, dass ich nicht an ihn geglaubt hab, sondern nach meinen Taten.
Es geht ohnehin in die Hölle ;)
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http://www.zeit.de/zeit-wissen/2016/01/glauben-religion-physik-widerspruch-katholizismus-martin-nowak/komplettansicht (http://www.zeit.de/zeit-wissen/2016/01/glauben-religion-physik-widerspruch-katholizismus-martin-nowak/komplettansicht)
Die ZEIT spricht mit Martin Nowak, einem gläubigen Wissenschaftler, über die Zusammenhänge und Widersprüche zwischen Religion und Wissenschaft. Anfangs wirkt der Mann auf mich noch sympatisch und nicht dogmatisch, aber ab der Mitte sträuben sich meine Nackenhaare doch immer mehr.
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Danke für den Link! :)
Hmm, ich würde ihn nicht unbedingt als dogmatisch bezeichnen, aber ich finde seine Ansichten doch auch etwas befremdlich. Es spricht ja nichts dagegen, sowohl Religion, als auch Wissenschaft anzunehmen, aber macht es sich Nowak nicht ein bisschen einfach? Für mich wirkt das so, als ob er sagt: Es gibt beides und die Aussagen von Wissenschaft und Religion über bestimmte Dinge tangieren sich überhaupt nicht, sondern finden auf einer anderen Ebene statt. Ich finde das, wie gesagt, zu einfach. Sein Lob der katholischen Kirche kann ich auch nicht ganz nachvollziehen, da scheint wenig (Wille zur) Kritik vorhanden zu sein. Übrigens habe ich auch nicht den Eindruck, dass sich der Mann besonders mit Platons Ideenlehre beschäftigt hat...
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Ich hab ein National Geographic Abo, da war folgender Artikel drin (Den es jetzt auch online gibt):
http://www.nationalgeographic.de/reportagen/religion-warum-glaubt-der-mensch
Finde ich sehr interesannt, NG zeigt auf wie alles entstanden ist aus historischer Sicht.
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Precht - Wozu Glauben? mit Feridun Zaimoglu (https://www.youtube.com/watch?v=0gduw1NQUA8)
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Ich bin absolut ungläubig im religiösen Sinne. Ich bin dafür Staat und Kirche streng zu trennen und ich bin dafür, dass die Religionsausübung ebenfalls geschützt gehört. Solange die Religionsausübung nicht mit anderen - wichtigeren - Grundrechten kollidiert, soll doch jeder Glauben, was er möchte und tun, was er für seine Religionsausübung für richtig hält.
Daher können wir hier auch meinetwegen Minarette und Moscheen in beliebiger Zahl bauen - mich berührt das ja nicht in meiner Religionsnichtausübung.
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Daher können wir hier auch meinetwegen Minarette und Moscheen in beliebiger Zahl bauen - mich berührt das ja nicht in meiner Religionsnichtausübung.
Das mag für dich als Individuum auch zutreffen, und es sei dir auch zugestanden, für andere ist es aber eben genau das Gegenteil.
In vielen Religionen (darunter auch das Christentum), ist die Verehrung von Götzen, eine Beleidigung ihrer Religion. Gotteshäuser anderer Götter sind somit mehr als nur eine Duldungsfrage. Ein Berührungspunkt ist somit definitiv gegeben.
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Daher können wir hier auch meinetwegen Minarette und Moscheen in beliebiger Zahl bauen - mich berührt das ja nicht in meiner Religionsnichtausübung.
Das mag für dich als Individuum auch zutreffen, und es sei dir auch zugestanden, für andere ist es aber eben genau das Gegenteil.
In vielen Religionen (darunter auch das Christentum), ist die Verehrung von Götzen, eine Beleidigung ihrer Religion. Gotteshäuser anderer Götter sind somit mehr als nur eine Duldungsfrage. Ein Berührungspunkt ist somit definitiv gegeben.
Da sind Frauen, die wie Ninjas rumlaufen ja moderner...
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Ich finde es ehrlich gesagt mehr als nur heuchlerisch, wenn man Akzeptanz gegenüber Andersgläubigen einfordert, selbst aber die Ansichten anderer diffamiert...
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Ich wollte dir nur sagen, dass diese Ansicht
In vielen Religionen (darunter auch das Christentum), ist die Verehrung von Götzen, eine Beleidigung ihrer Religion. Gotteshäuser anderer Götter sind somit mehr als nur eine Duldungsfrage. Ein Berührungspunkt ist somit definitiv gegeben.
warscheinlich noch aus dem Mittelalter stammt.
Ich bin genauso wie Tony Cottee ein Verfechter der Meinung, dass man Staat und Religion trennen muss.
Wenn man selber Toleranz für die eigene Religion fordert, sollte man selberes auch Andersgläubigen gewähren.
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Bei letztem Satz gebe ich dir Recht.
Die Frage ist allerdings, wer immer auf Toleranz pocht.
Mir zum Beispiel ist es egal, ob mich die Menschen in meinem Glauben akzeptieren oder tolerieren. Mich kümmert das, was Gott von mir denkt.
Abgesehen davon, bin ich es aber auch schon gewohnt, dass man mich belächelt für meinen Glauben.
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Toleranz ist wichtig. Ich finde es aber nicht in Ordnung sich auf Gott zu berufen wenn man in die Offensive geht. Eines der Nachteile, die Religionen mit sich bringen. Und ein großes Problem unserer Zeit.
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Soweit korrekt. Das selbe Ergebnis hatten wir hier auch bei der Diskussion vor einigen Monaten, wenn ich mich nicht irre.
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Zum Thema Islam und westliche Werte gab es die Jahre einen interessanten Talk auf 3sat.
https://youtu.be/y5IqWD07eYk?t=6m40s
Der Link startet bei der 5 Minuten langen These von Religionskritiker Michael Schmidt-Salomon. Hörenswert.
edit: die aufnahme ist schon 4 jahre alt :/
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edit: die aufnahme ist schon 4 jahre alt :/
D.h.? Ist die These heute nicht mehr anwendbar?
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Ich finde schon, aber das ist ja ohnehin ein heikles Thema :)
Mir hat nur jemand die These geposted und die fand ich sogut, dass ich sie hier lassen wollte. Inwieweit dem restlichen Talk dann Lücken zu heute anzumerken sind, keine Ahnung.
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Aus meiner Sicht stellt sich die Frage überhaupt nicht, ob irgendeine Religion zu Deutschland passt (oder gehört oder wie auch immer). Solange die über 4 Millionen Muslime (und ebenso alle Angehörigen anderer Religionen) in Deutschland ihren Glauben innerhalb der Grenzen ausleben, die ihnen durch das Grundgesetz gesetzt sind, ist es völlig egal, was sie glauben. Von daher sollte sich die allgemeine Diskussion darum drehen, wie man mit den 4 Millionen Mitbürgern umgeht. Sie sind schließlich da und werden so schnell nicht verschwinden. Wenn man stattdessen nur über "den" Islam redet, als ob der ein eigenständiger Akteur wäre, schließt man die hier lebenden Muslime vom öffentlichen Diskurs aus, indem man sie auf ihre Religion reduziert, die ja grundsätzlich nur die "westlichen Werte" abschaffen will.
Wenn man dann beispielsweise auf der einen Seite von türkischen Einwanderern und ihren Nachkommen fordert, dass sie sich gefälligst integrieren sollen, ihnen auf der anderen Seite dann aber überhaupt keine Chance gibt, weil ja Islam und böse (obwohl der allergrößte Teil genauso gesetzestreu ist wie der durchschnittliche Biodeutsche), braucht man sich nicht wundern, wenn das als heuchlerisch empfunden wird und sich Leute lieber Erdogan zuwenden.
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In dem Zusammenhang fällt mir eine sartirische Aufarbeitung des Themas von Sebastian Pufpaff ein: Gehört der Islam zu Deutschland? (https://www.youtube.com/watch?v=mryzHb7TaFI) Was die wichtigen Fragen in Sachen Religion und Toleranz betrifft ist das sehr gut auf den Punkt gebracht.
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Hallo Leute, finde diesen Thread super interessant. Vor allem, da mich das Thema Religion/Sekten/Glauben usw seit meiner Kindheit begleitet. Meine Eltern sind Zeugen Jehovas und ich bin somit als Zeuge Jehovas aufgewachsen.
Auch wenn der Thread schon eine Weile ruht: durftest Du als Kind / Jugendlicher in einen Sportverein? Schlechte Gesellschaft verdirbt nützliche Gewohnheiten und so.
Hast Du noch Kontakt zu Deinen Eltern?
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Kurz vor meiner Geburt ist meine Mutter bei den Zeugen Jehovas eingetreten. Entsprechend wurde ich auch erzogen und habe schon recht früh gemerkt das ich da nicht reingehöre. Mit 21 habe ich den Absprung geschafft, was sich drastisch anhört. Drastisch war es nur in der Hinsicht als das man seinen kompletten Freundes- und Bekanntenkreis bei den Zeugen von heute auf Morgen verliert da dieser nicht mehr mit Dir reden darf. Nicht mal mehr auf der Straße grüßen. Dadurch sollen dem „Ausgeschlossen“ die Augen geöffnet werden. Er soll sehen das er etwas falsch gemacht hat und die „Herde“ soll vor Zweiflern geschützt werden.
Mein Onkel, gebürtiger Inder, war Priester bei Hare Krishna, meine Schwiegereltern sind katholisch, meine Großeltern evangelisch. Ich habe also recht viele Religionen und Lebenswege kennenlernen können. Ich denke das die ersten Menschen, entstanden durch die Evolution, sich irgendwann gefragt haben warum es donnert und blitzt, was mit Menschen und Tieren passiert wenn sie sterben, warum Flüsse über die Ufer treten usw. Alles Fragen die heute vor der Wissenschaft erklärt werden können – damals aber noch nicht.
Eine logische Erklärung war früher wahrscheinlich das es unsichtbare Wesen geben muss die alles beeinflussen und die, wenn man sie verärgert, Mensch und Natur strafen wollen. Das erklärt warum tausende Götter erfunden wurden, warum es Opfergaben gab um die Götter milde zu stimmen usw.
Die Frage nach dem Leben nach dem Tod drängt Menschen auch in „den Glauben“ das es jemanden geben muss und das mit dem Tod nicht alles vorbei ist. Sich das einzugestehen das man nur ein Leben hat und es danach „aus“ ist ist nicht einfach. Dazu dann noch die Möglichkeit andere Menschen mit der Angst vor Göttern und dem Tod lenken, steuern und ausnutzen zu können. Dadurch wurden Religionen groß und einflussreich – und haben ihre Rolle eigentlich immer zum Schaden der Allgemeinheit ausgenutzt. Auf der anderen Seite wurden dadurch Menschen kontrolliert und gewisse Verhaltensregeln etabliert – die 10 Gebote sind ja auch heute noch aktuell.
Je mehr die Wissenschaft erklären kann desto weniger Menschen glauben an unsichtbare Wesen. Verstärkt wird die „Religionsflucht“ noch durch den Wohlstand. In Ländern in denen es den Menschen schlecht geht hat die Kirche weiterhin einen großen Einfluss und ein hohes Ansehen.
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Sich das einzugestehen das man nur ein Leben hat und es danach „aus“ ist ist nicht einfach.
Ich weiß nicht, das war mir nachdem ich das Konzept von Leben und Tod als Kind irgendwann verstanden hatte eigentlich recht schnell klar. Meine Eltern haben mich da aber auch nicht in Watte gepackt, wie das bei vielen Kindern sonst so der Fall ist. Als ich 6 Jahre alt war ist mein Opa gestorben und ich wusste damals schon, was das bedeutet. Das ist nur meine erste bewusste Erinnerung, in der ich mit dem Tod umgehen musste und mir die Bedeutung völlig klar war.
Gerade die begrenzte Zeit, die uns zur Verfügung steht bringt mich dazu, ganz anders zu leben - mein oberstes Ziel ist es immer glücklich zu sein. Das klappt natürlich nicht immer, aber doch meistens. Es gibt sicherlich viele Menschen, denen eine Religion beim Glücklichsein hilft.
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Es gibt sicherlich viele Menschen, denen eine Religion beim Glücklichsein hilft.
Absolut richtig. Bei den Zeugen habe ich immer beobachtet das 90% der Neuen psychisch sehr labil waren und verzweifelt auf der Suche nach Anleitung im Leben. Die haben sich gefreut wenn sie ein enges Korsett angelegt bekommen haben und eine Struktur im Alltag. Für solche Leute ist sowas toll.
Die Gemeinschaft innerhalb der Zeugen ist sehr gut. Die kümmern sich umeinander - solange man alles nach Vorschrift macht.
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Es gibt sicherlich viele Menschen, denen eine Religion beim Glücklichsein hilft.
Absolut richtig. Bei den Zeugen habe ich immer beobachtet das 90% der Neuen psychisch sehr labil waren und verzweifelt auf der Suche nach Anleitung im Leben. Die haben sich gefreut wenn sie ein enges Korsett angelegt bekommen haben und eine Struktur im Alltag. Für solche Leute ist sowas toll.
Die Gemeinschaft innerhalb der Zeugen ist sehr gut. Die kümmern sich umeinander - solange man alles nach Vorschrift macht.
Wenn man psychisch stabil ist, ein geregeltes Leben fuehrt, ein "normales" Leben fuehrt, dann gibt es nunmal einfach keinen Grund ein Zeuge Jehovas zu sein ;)
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Du hast da auch Erfahrungen gemacht, oder? Hab ich das richtig in Erinnerung?
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@fussballmonster: Ich bin absolut kein religiöser Mensch, habe dazu keinen Bezug. Ich finde aber das, was du da schreibst - oder zumindest wie du es schreibst - gegenüber religiösen Menschen anmaßend. Es wirkt ein bisschen so, als blickst du von oben auf sie herab, weil du von den Erkenntnissen der Wissenschaft erleuchtet wurdest. Du degradierst Religionen zu reinen Macht- und Erklärungsinstrumenten, die ihre unwissende Menschenherde nach ihrem Gusto steuern, das ist übrigens auch gegenüber den Anhängern egal welcher Religion respektlos. Im Übrigen gehen auch Wissenschaft und Glaube sehr gut zusammen. Auch stimme ich nicht zu, dass Religionen ihre Rolle "eigentlich immer" zum Schaden der Allgemeinheit ausgenutzt haben. Ja, die Geschichte von Religionen, von Kirchen ist voll dunkler und auch blutiger Kapitel, das der Religion als solcher und nicht den handelnden Menschen vorzuwerfen, halte ich aber für falsch. Außerdem darf man die Rolle von Religionen als einigendes und befriedendes Element innerhalb ihrer Anhängerschaft nicht kleinreden (demgegenüber steht natürlich das abgrenzende Element gegenüber Andersgläubigen). Nicht zuletzt sollte man auch die karitativen und gesellschaftsrelevanten (Betrieb von Kindergärten, Krankenhäusern etc.) Aufgaben, die sie übernehmen berücksichtigen - um nur ein paar positive Aspekte zu nennen. Verstehe mich nicht falsch, religiöse Institutionen und Religionen sind kritikwürdig, keine Frage, aber sie per se als schlecht zu bewerten wird ihnen weder historisch noch in der Gegenwart gerecht.
Bitte werte das nicht als Angriff auf dich. Vielleicht interpretiere ich bei diesem sensiblen Thema auch einfach zu viel in das Geschriebene hinein. Vielleicht ist es auch wie so oft mit dem geschriebenen Wort: Man bekommt weder Mimik noch Tonfall mit, was leicht zu Fehlinterpretationen führt. So wie ich es aber gelesen habe, fand ich das nicht förderlich für einen respektvollen Austausch miteinander und will das an der Stelle kurz loswerden. :)
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@Fuchs: nur kurz nebenbei. Der Betrieb von Kindergärten und Krankenhäusern gehört mMn nicht in die Hand der Kirche. Das ist natürlich keine Verfehlung derjenigen, sondern des Staates.
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Darüber lässt sich natürlich diskutieren, bin da aber auch eher bei dir. Ist aber trotzdem nicht von der Hand zu weisen, dass das gesellschaftlich relevante Aufgaben sind. Möchte nicht wissen, was los wäre, wenn alle kirchlichen Einrichtungen dieser Art auf einmal schließen würden.
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Das Problem der/den Kirche/n als Träger von Einrichtungen ist auch das sie ihre Ideologien dort durchsetzen obwohl sie oft nur eine Minderheitsbeteiligung haben und das für kirchliche Einrichtungen andere arbeitsrechtliche Regeln gelten. Eine kirchliche Einrichtung kann geschiedene und homosexuelle Bewerber aus diesen Gründen ablehnen und ihnen auch deswegen kündigen. Und dabei ist es egal ob die Einrichtung zu 100% oder zu deutlich unter 50% von der jeweiligen Kirche finanziert wird.
Es ist ja verständlich das man solchen Menschen den Zutritt zum Priesteramt und anderen kirchlichen Ämtern verweigert. Wenn die Kirche als normaler Arbeitgeber agiert haben für sie aber die gleichen Regeln zu gelten wie für andere Unternehmen auch. Besonders wenn wie vielerorts "kirchlich" drauf steht, die nicht beitragsbezogene Finanzierung aber zu 90+ % vom Staat kommt.
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Du hast da auch Erfahrungen gemacht, oder? Hab ich das richtig in Erinnerung?
Ja ich bin als Zeuge Jehovas aufgewachsen.
@fussballmonster: Ich bin absolut kein religiöser Mensch, habe dazu keinen Bezug. Ich finde aber das, was du da schreibst - oder zumindest wie du es schreibst - gegenüber religiösen Menschen anmaßend. Es wirkt ein bisschen so, als blickst du von oben auf sie herab, weil du von den Erkenntnissen der Wissenschaft erleuchtet wurdest. Du degradierst Religionen zu reinen Macht- und Erklärungsinstrumenten, die ihre unwissende Menschenherde nach ihrem Gusto steuern, das ist übrigens auch gegenüber den Anhängern egal welcher Religion respektlos. Im Übrigen gehen auch Wissenschaft und Glaube sehr gut zusammen. Auch stimme ich nicht zu, dass Religionen ihre Rolle "eigentlich immer" zum Schaden der Allgemeinheit ausgenutzt haben. Ja, die Geschichte von Religionen, von Kirchen ist voll dunkler und auch blutiger Kapitel, das der Religion als solcher und nicht den handelnden Menschen vorzuwerfen, halte ich aber für falsch. Außerdem darf man die Rolle von Religionen als einigendes und befriedendes Element innerhalb ihrer Anhängerschaft nicht kleinreden (demgegenüber steht natürlich das abgrenzende Element gegenüber Andersgläubigen). Nicht zuletzt sollte man auch die karitativen und gesellschaftsrelevanten (Betrieb von Kindergärten, Krankenhäusern etc.) Aufgaben, die sie übernehmen berücksichtigen - um nur ein paar positive Aspekte zu nennen. Verstehe mich nicht falsch, religiöse Institutionen und Religionen sind kritikwürdig, keine Frage, aber sie per se als schlecht zu bewerten wird ihnen weder historisch noch in der Gegenwart gerecht.
Bitte werte das nicht als Angriff auf dich. Vielleicht interpretiere ich bei diesem sensiblen Thema auch einfach zu viel in das Geschriebene hinein. Vielleicht ist es auch wie so oft mit dem geschriebenen Wort: Man bekommt weder Mimik noch Tonfall mit, was leicht zu Fehlinterpretationen führt. So wie ich es aber gelesen habe, fand ich das nicht förderlich für einen respektvollen Austausch miteinander und will das an der Stelle kurz loswerden. :)
Ich bin ziemlich sicher dass Fussballmonster diese Aussage speziell auf Zeugen Jehovas bezogen hat, da diese, was deren Weltansicht angeht, absolut "unbelehrbar" sind und sich in einer Art und Weise "wegdrehen/ducken" die seinesgleichen sucht.
Denn es gibt genau so viele "Glaeubige" (also explizit "Nicht-Zeugen Jehovas) die trotzdem an den Erkenntnissen der Wissenschaft interessiert sind.
Nur bei Zeugen Jehovas ist das halt auf einem ganz anderen Level als z.B. in der Katholischen Kirche bzgl. der Ignoranz der wissenschaftlichen Erkenntnisse.
Bzgl. der Einrichtungen die religioes unterstuetzt werden, das ist meiner Meinung nach eine prinzipiell schlechte Sache weil es eigentlich IMMER einen Hintergedanken zur Kontrolle ebendieser Einrichtung gibt, selbst wenn dies nur im "kleinen" Ausmass passieren sollte.
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Bitte werte das nicht als Angriff auf dich. Vielleicht interpretiere ich bei diesem sensiblen Thema auch einfach zu viel in das Geschriebene hinein. Vielleicht ist es auch wie so oft mit dem geschriebenen Wort: Man bekommt weder Mimik noch Tonfall mit, was leicht zu Fehlinterpretationen führt. So wie ich es aber gelesen habe, fand ich das nicht förderlich für einen respektvollen Austausch miteinander und will das an der Stelle kurz loswerden. :)
Das war nicht meine Intention. In einem Gespräch kann man solche sensible Theorien bestimmt besser rüberbringen als auf der Tastatur.
Ich fühle mich nicht überlegen oder erleuchtet. Die Idee wie Religionen und Götter entstanden sind sind für mich persönlich eine Möglichkeit. Für mich persönlich nachvollziehbarer. Es kann aber auch ganz anders sein und ich liege falsch.
Bei den Zeugen gibt es eine eigene Sprache bzw viele Begriffe die für Aussenstehende sehr befremdlich erscheinen. So bezeichnen Zeugen ihre Ansichten und Lehren als "die Wahrheit". Wer Zeuge ist ist in "der Wahrheit", ein bisschen steht man über anderen die die Wahrheit nicht haben und ihr folgen.
Das wird auch schon Kindern eingetrichtert. Als mein Bruder 8 war hatten die Nachbarskinder Geburtstag gefeiert - das ist bei Zeugen verboten. Als die Gäste kamen hat er die Tür einen spaltbreit aufgemacht und in den Flur "ihr werdet alle sterben" gesagt. Er war davon völlig überzeugt.
Als ich ausgetreten bin habe ich die tägliche Beeinflussung hinter mir gelassen und nach und nach habe ich die Dinge die ich als 100%ige Wahrheit angesehen habe hinterfragt. Daher meine Überlegung mit der Entstehung von Göttern. Dahin gespielt hat auch der Punkt das es so viele Religionen gibt und man, je nachdem in welcher Region man geboren wird, die vorherrschende Religion meist als "die Wahrheit" ansieht.
Beim Thema Religionen und deren schädlichen Einflüsse hätte ich besser differenzieren müssen, da hast Du Recht. Es gibt viele Menschen die ihre Position in Religionsgemeinschaften ausnutzen und anderen schaden - wie auch im Berufsleben, in Vereinen usw. Grundlegend predigen die meisten Religionen etwas Gutes, die Umsetzung ist aber selten so eindeutig.
Religion ist ein sehr sensibles Thema und der Spruch " über Politik und Religion spricht man nicht" ist gar nicht so verkehrt. Grade bei Religionen gibt es keinen gemeinsamen Nenner, es ist aber trotzdem immer interessant sich andere Lebensmodelle anzuhören.
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Alles gut, ich habe deswegen ja extra nochmal betont, dass der Raum für Fehlinterpretationen beim geschriebenen Wort groß ist. Ich wollte einfach nur der Einseitigkeit entgegentreten, die ich aus deinem Kommentar gelesen habe, bin aber selbst wie gesagt nicht religiös.
Danke auch für deine Ausführungen, so weit sind wir ja gar nicht auseinander. Was die Zeugen Jehovas anbelangt, bin ich ziemlich unbeleckt, daher war das auch sehr aufschlussreich für mich. :)