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Football Manager => FM - Allgemeine Fragen => Taktik, Training & Scouting => Thema gestartet von: CharonJr am 07.Mai 2019, 22:09:24

Titel: Suche Hilfe für "komplexeres" 4-2-3-1 (FM2019)
Beitrag von: CharonJr am 07.Mai 2019, 22:09:24
Moin,

ich versuche mich gerade an einem 4-2-3-1, das auf etwas komplexeren/anspruchsvolleren Spielerrollen aufbaut bzw. diese mit einschließt.

Da "rumprobieren" daher auch keine wirkliche Option ist - die richtigen Spieler zu finden bzw. zu trainieren dürfte einiges an Zeit/Geld in Anspruch nehmen - würde ich gerne von den Taktik-Spezialisten hier wissen, ob meine Aufstellung überhaupt so sinnvoll ist.

Ziel: Offensives Pressing, das sich durch Bewegung bzw. eine Vielzahl möglicher Torschützen - schwer für den Gegner vorherzusehen und somit zu verteidigen - Chancen erarbeitet, ohne dabei den gegnerischen 16er mit 20 Mann zu überfüllen. Um die Situation im gegnerischen Strafraum etwas zu entzerren, soll das System vorne auch eine gewisse Breite haben. Dafür bin ich auch bereit gewisse Schwächen in der Abwehr hinzunehmen, ohne aber völlig offen zu stehen. Um Anpassungen vornehmen bzw. Ursachen/Wirkung erkennen zu können, soll das System nicht mit Anweisungen überfrachtet sein.

Aufstellung (Englisch):

Tor: SK(S)
Defensive: CWB(A), CD(D), CD(D), WB(S)
Defensives Mittelfeld: DLP(D), VOL(A)
Mittelfeld:
Offensives Mittelfeld: IF(S), AP(S), RMD(A)
Sturm: CF(A)

Aufstellung (Deutsch):

Tor: MTW(U)
Defensive: KFV(A), IV(V), IV(V), FV(U)
Defensives Mittelfeld: ZSm(V), VOL(A)
Mittelfeld:
Offensives Mittelfeld: IAS(U), VoSm(U), RMD(A)
Sturm: KoS(A)

Einstellungen:
Positive Mentality

Shorter Passing - kürzere Pässe
Be More Disciplined - disziplinierter Spielen

Throw it long - lange Abwürfe
Distribute to Centre-Backs - an Innenverteidiger verteilen
Counter - Konter/Pressen
Counter-Press - Gegenpressen

Defend Narrower - enger verteidigen
Higher Defensive Line - höhere Abwehr
Higher Line of Engagement - höhere Angriffslinie
Extremly Urgent Pressing - sehr starkes Pressing
Prevent Short GK Distribution - kurze TW-Abschläge verhindern
Stay on Feet - auf den Füßen bleiben
Use Tighter Marking - enger decken

Ideen hinter der Aufstellung:

Die Wingbacks geben die Breite nach vorne, dabei der CWB(A) hinter dem IF(S) deutlich aggressiver nach vorne mit dabei, insbesondere auch als Flankengeber von der Grundlinie. Zwei konservative Innenverteidiger (D) als Absicherung nach hinten, dazu ein mitspielender Sweeper Keeper (S). Bei einem schnellen Konter der Gegner werden nur die beiden Innenverteidiger und der Keeper zur Stelle sein.

Im defensiven Mittelfeld der DLP(D) als Absicherung in der Verteidigung und Spielmacher im Angriff, der als Rückpass-/Zirkulationsstation bei eigenen Angriffen im gegnerischen Drittel dient. Dazu der Segundo Volante als offensiver Spieler, der sich erst verhältnismäßig spät in den Angriff einmischt und in der Defensive aushelfen kann. Dabei ist der VOL die erste der angesprochenen komplexen Rollen, da er eigentlich alles können muss und "fertig" schwer zu finden ist.

Im offensiven Mittelfeld soll der AP(S) primär als weitere/frühere Anspiel-/Zirkulationsstation dienen, während der IF(S) den Verteidigern das Leben schwer machen soll, und der Raumdeuter (2. schwer "fertig" zu findender Spielertyp) auf der Suche nach Räumen ist. Optimalerweise ziehen die beiden Außen und die beiden Spielmacher einige Verteidiger auf sich, so dass die beiden Wingbacks verhältnismäßig frei aggieren können und auch der einzelne Stürmer nicht von Gegnern umringt ist. Ober besser gesagt, dass die Verteidigung mit der Anzahl und den Bewegungen der möglichen Schützen überfordert sind bzw. sich Möglichkeiten für gute Pässe/Flanken ergeben.

Um den gegnerischen Verteidigern das Leben noch etwas schwerer zu machen, spielt vorne ein CF(A), der auch recht viel in Bewegung sein sollte (und ebenfalls "fertig" nicht leicht zu finden ist).

Teilweise hatte ich auch überlegt, die beiden Spielmacher durch beweglichere/flexiblere Rollen zu ersetzen. Einen Regista für den DLP(D) und einen Trequartista für den AP(S). Ich fürchte aber, dass dadurch die Verteidigung zu stark gewächt wird und im gegnerischen Drittel "stabile" Anspielstationen fehlen. Erschwerend kommt dazu, dass auch diese beiden Rollen hohe Anforderungen an die Spieler stellen. Den CF(A) durch einen PF(A) zu ersetzen war auch noch eine Idee, um vorne noch mehr Druck gegen das Aufbauspiel des Gegners zu machen, dabei gefällt mir aber die Tendenz zum Halten des Balles nicht (oder fällt das bei genug Anspielstationen nicht so sehr ins Gewicht?).

Zu den Anweisungen (keine Spieleranweisungen, wobei ich überlegt habe die vorderen 4 etwas stärker/härter verteidigen zu lassen):

Da die Spielerollen schon recht offensiv sind, wollte ich durch die Anweisungen dies nicht noch deutlich verstärken. Daher positive Mentalität und kürzere Päße sowie disziplinierteres Verhalten.

Beim Umschalten von hinten heraus kurze Abwürfe auf die Innenverteidiger und von da in der Regel auf den tiefen Spielmacher.

Den Gegner früh unter Druck setzen und bei Ballverlust des Gegners schnell umschalten, bevor er alle Spieler in seiner Defensivordnung hat. Daher auch möglichst auf den Beinen bleiben.

Hinten eng verteidigen und dafür die Außen eher etwas vernachlässigen.

Insgesamt aus meiner Sicht recht klar eine Aufstellung für Spitzenmannschaften, die Zeit und Geld für die entsprechenden Spielertypen bzw. deren Ausbildung aufbringen können.

Haltet ihr das System so für machbar, völligen Quatsch, oder sollte ich noch sinnvollerweise an ein paar Stellschrauben drehen?

Habe z.B. auch überlegt, ob Pässe in den Raum ein sinnvolles Mittel sein können, könnte aber bei guten Gegnern zu häufig zu Ballverlusten führen.

edit: Spielerrollen auf Deutsch eingefügt
Titel: Re: Suche Hilfe für "komplexeres" 4-2-3-1 (FM2019)
Beitrag von: Tony Cottee am 08.Mai 2019, 04:16:35
Ich habe mit Segundo Volante mal im FM18 gute Erfahrungen neben einem DM(d) gemacht. Aus meiner Sicht kann das funktionieren.

Einziger Punkt, den ich vielleicht ueberdenken wuerde. Du willst Pressing/Counter-Pressing spielen. Das bedeutet, dass es nach Ballgewinn in der Regel recht zuegig nach vorne gehen wird. Dagegen sprechen aus meiner Sicht die beiden Spielmacherrollen, die das Spiel aus meiner Sicht oft "statisch" bzw. undynamisch werden lassen.

Ich wuerde es anstelle des DLP(d) mit einem DM(d) versuchen, der sichert auch gegen Konter besser ab. Ausserdem anstelle des AP(s) vielleicht einen AM(s) oder gar den Spieler zurueck ziehen und zum CM(a) machen. Ich weiss aber nicht, ob er sich dann zu sehr mit dem Segundo Volante auf den Fuessen steht.
Titel: Re: Suche Hilfe für "komplexeres" 4-2-3-1 (FM2019)
Beitrag von: Tankqull am 09.Mai 2019, 11:18:03
Wie Tony Cottee schon sagte würd ich auch eher zu einem AM allerdings mit Support Duty Raten, Hauptgrund ist das Stürmer in der 19er ME definitiv nen Linkpartner brauchen um sich wirklich entfalten zu können(so er nicht solch ein Monster wie CR7/Lewa ist), Spielmacher aber von der gegnerischen KI fastimmer extrem eng gemanndeckt werden führt dann zu zuvielen Gegnern auf engem Raum vorallem wenn dann auch noch nen IF reingezogen kommt und der RMD sowieso schon relativ Zentral rumlungert. Und falls möglich beim AM noch ne Doppelpass PPA.

Aus rein finanziellen gründen würd ich empfehlen den CWB auf der rechten Seite einzusetzen da es vielmehr gute bis sehrgute RB denn LBs gibt.
Hier würde ich dann noch aus taktischer Sicht anmerken den RMD siowie den DLP(D) auf der gleichen "Seite" mit dem CWB(a) einzusetzen. Grund dafür ist das der RMD tendentiel stärker zum Zentrum eingerückt ist als jedweder andere äußere OM dadurch bietet sich dem CWB viel Raum zum hinterlaufen und für dribblings da der RMD den gegenerischen FB von der aussenbahn "abzieht". Dadurch hast du 2x attackdutys auf einer seite was dann wiederum durch den DLP mit defend duty ein wenig abgefedert werden sollte so dass du auf der seite nicht regelmäßig ausgekontert wirst.
Titel: Re: Suche Hilfe für "komplexeres" 4-2-3-1 (FM2019)
Beitrag von: Magic1111 am 09.Mai 2019, 20:42:44
Könnte die Taktik, die hier besprochen wird, in etwa so aussehen? Oder sind da noch Fehler drin?

(https://s18.directupload.net/images/190509/s537ga3l.png)
Titel: Re: Suche Hilfe für "komplexeres" 4-2-3-1 (FM2019)
Beitrag von: CharonJr am 09.Mai 2019, 21:19:54
Hallo,

erstmal Danke für die Antworten :)

Hmm, kann es sein, dass ich erst nach einer bestimmten Anzahl von Posts nen Bild verlinken kann?

Dann per Text...

Habe mal etwas mit anderen Aufstellungen (als einer alten Spiel) und einen hohen und einem tiefen Spielmachen rumprobiert, erscheint mir auch weniger dynamisch als mit zwei "normalen" Rollen, hier dann AM(S)/OM(U) und DM(D)/DM(V). Schade, auf dem Papier wirkten 2 "Schaniere/Ballverteiler" ganz nett, gerade weil sie Gegner anziehen und damit Platz schaffen :) AM(S) wäre im ersten Jahr wahrscheinlich Özil (will die Gunners spielen), aber auch gleich auf die Suche nach Nachwuchs gehen.

Ohne die riskanteren Pässe vorne aus der Mitte ist dann wahrscheinlich sogar etwas mehr "Attacke" besser, also eher "Attacking" als "Positive", insbesondere da ich eh auf den Flügeln bereit bin mir Ärger einzufangen, oder dann zu aggressiv?

Das mit den mehr guten CWB auf rechts ist interessant.

Ich hatte bisher eigentlich immer ganz gute Erfahrungen mit At/Su (A/U) Paaren auf den Flügeln gemacht (gefühlt etwas mehr Flexibilität im Spiel, oder ist das nur Einbildung?).

In dem System würde ich ja gerne versuchen, dass durch die Vielzahl der Optionen vorne (nicht statisch in 16er, sondern dynamisch in und gerade auch um den 16er) Räume entstehen. Daher wäre ich nicht mal unglücklich, wenn sich der Gegner auch um die offensiven Außenverteidiger kümmert, solange diese dann vorher noch einen Pass spielen können.

Das Bild der Taktik stimmt nicht ganz, der ZSm(V) steht im defensiven Mittelfeld (zentral), der VOL(A) daher leicht rechts vor ihm. Außerdem in Ballbeseitz keine Anweisung zum Spiel aus der Defensive (passiert weitestgehend ohnehin). Der OM(U) ist schon der neue Ansatz, bisher VoSm(U) ;). Auch soll die Mannschaft im Angriff "normal" breit stehen (in der Anzeige "fairly wide"), um die gegnerische Verteidigung weiter auseinander zu ziehen. Umschaltspiel stimmt, aber der Torwart soll zusätzlich schnell abspielen, wie ich gerade in der Taktik selbst sehe ;).

Beim rumspielen an einer anderen Taktik habe ich auch gemerkt, dass "Auf den Beinen bleiben" den Zugriff auf die Gegner doch recht stark einschränkt, korrekt? Das ist bei agressiven Pressing nicht hilfreich... Ich würde das wahrscheinlich auf "neutral" ändern um etwas mehr defensiven Zug rein zu bekommen.

Wenn ich auch "Angreifen" umstellen sollte, würde vorne wahrscheinlich der ohnehin schon angedachte pressende Stürmer PF(A) mehr Sinn machen, korrekt?

Mal schauen, ob ich noch rausfinde, wie ich Bilder einstellen kann, sollte die Diskussion erleichtern.

Thx

Bild-Test:

Taktik
https://share-your-photo.com/f033370aec
(https://share-your-photo.com/f033370aec)

In Ballbesitz
https://share-your-photo.com/87e87bf1d8
(https://share-your-photo.com/87e87bf1d8)

Umschalten
https://share-your-photo.com/f388cb6b0a
(https://share-your-photo.com/f388cb6b0a)

Ohne Ballbesitz
https://share-your-photo.com/0b5733f9a0
(https://share-your-photo.com/0b5733f9a0)

Hmm, nix, aber die Links sollten funktionieren, nur etwas unpraktisch so ;)
Titel: Re: Suche Hilfe für "komplexeres" 4-2-3-1 (FM2019)
Beitrag von: Eckfahne am 10.Mai 2019, 11:10:16
Beim rumspielen an einer anderen Taktik habe ich auch gemerkt, dass "Auf den Beinen bleiben" den Zugriff auf die Gegner doch recht stark einschränkt, korrekt? Das ist bei agressiven Pressing nicht hilfreich... Ich würde das wahrscheinlich auf "neutral" ändern um etwas mehr defensiven Zug rein zu bekommen.

Das kann ich aus meiner Sicht nur unterstreichen - ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und habe immer die härteste Tackling-Einstellung aktiviert. Aus meiner Sicht ist der große Vorteil, dass der Ball oft in wichtigen Situationen zurückgewonnen wird oder wenigstens aus dem Spiel gebracht wird. Die Nachteile dieser Strategie halten sich nach meiner Erfahrung in Grenzen:

- die Situationen, in denen missratene Grätschen dann zu Unterzahl "stehender Spieler" führen gibt es, sie sind aber in meinen Spielen deutlich seltener als die oben die beschriebenen "Rettungstaten"
- die Vorgehensweise birgt ein etwas höheres Verletzungsrisiko - das nehme ich aber in Kauf, da der FM das viel zu wenig abbildet (besonders in unteren Ligen)
- disziplinarische Konsequenzen und Freistöße für den Gegner lassen sich ebenfalls gut managen, auch weil die meisten Schiedsrichter im FM eher nachsichtig sind 

Ich möchte damit nicht sagen, dass diese Ansatz der Beste ist - zumindest mit geeigneten Spielern (und die gibt es reichlich und günstig) funktionierter er aber.
Titel: Re: Suche Hilfe für "komplexeres" 4-2-3-1 (FM2019)
Beitrag von: Magic1111 am 10.Mai 2019, 11:48:33
Hmm, kann es sein, dass ich erst nach einer bestimmten Anzahl von Posts nen Bild verlinken kann?

Du benutzt am besten einen externen Hoster, wie ich als Beispiel Directupload (http://www.directupload.net/).

Dort wählst Du über "Durchsuchen" den Pfad zu dem Bild auf Deinem PC und lädst es hoch. Anschließend werden mehrere Links generiert.

Nimm den 5. "Hotlink" genannt. Den Link kopieren.

Dann wählst Du in dem Feld, wo Du hier im Forum einen Post schreibst, die Schaltfläche "Bild einfügen". Die findest Du unter dem B für FETT.

Zwischen die eckigen Klammern mit img fügst Du den Link ein, fertig.


EDIT:

Ich habe das mal mit Deinen Bildern aus Deinem letzten Post gemacht:

(https://s18.directupload.net/images/190510/yuts2b4c.jpg)

(https://s18.directupload.net/images/190510/9asszomo.jpg)

(https://s18.directupload.net/images/190510/m9utcfxy.jpg)

(https://s18.directupload.net/images/190510/s8kfto6e.jpg)
Titel: Re: Suche Hilfe für "komplexeres" 4-2-3-1 (FM2019)
Beitrag von: knufschu am 10.Mai 2019, 17:58:59
Beim rumspielen an einer anderen Taktik habe ich auch gemerkt, dass "Auf den Beinen bleiben" den Zugriff auf die Gegner doch recht stark einschränkt, korrekt? Das ist bei agressiven Pressing nicht hilfreich... Ich würde das wahrscheinlich auf "neutral" ändern um etwas mehr defensiven Zug rein zu bekommen.

Das kann ich aus meiner Sicht nur unterstreichen - ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und habe immer die härteste Tackling-Einstellung aktiviert. Aus meiner Sicht ist der große Vorteil, dass der Ball oft in wichtigen Situationen zurückgewonnen wird oder wenigstens aus dem Spiel gebracht wird. Die Nachteile dieser Strategie halten sich nach meiner Erfahrung in Grenzen:

- die Situationen, in denen missratene Grätschen dann zu Unterzahl "stehender Spieler" führen gibt es, sie sind aber in meinen Spielen deutlich seltener als die oben die beschriebenen "Rettungstaten"
- die Vorgehensweise birgt ein etwas höheres Verletzungsrisiko - das nehme ich aber in Kauf, da der FM das viel zu wenig abbildet (besonders in unteren Ligen)
- disziplinarische Konsequenzen und Freistöße für den Gegner lassen sich ebenfalls gut managen, auch weil die meisten Schiedsrichter im FM eher nachsichtig sind 

Ich habe ähnliche Erfahrungen gemacht: Bei "Auf den Beinen bleiben" beobachtete ich oft, dass die defensiven Spieler die Gegner bis zur Flanke oder dem letzten Pass begleiteten und bei der härteren Gangart gehen sie deutlich besser in den Zweikampf. Die Zahl der Fouls erhöht sich dabei schon merklich bei mir, aber defensiv ist das viel besser.

Bei deinem System würde mich interessieren, wie anfällig die Mitte gegen Fernschüsse oder Steilpässe aus der Mitte  ist?
Titel: Re: Suche Hilfe für "komplexeres" 4-2-3-1 (FM2019)
Beitrag von: CharonJr am 12.Mai 2019, 12:42:00
Danke für die Bilder, hatte ich eigentlich auch so versucht (sind die Symbole unter den Links).

Ich kann noch nicht beurteilen, wie die Taktik wirklich funktionieren wird, habe jetzt mal ein neues Spiel gestartet, bin aber noch in der Vorbereitung.

Wenn ich "echte" Spiele habe, werde ich mal eine kleine Analyse zu gegnerischen tiefen Pässen machen. Dann versuche ich auch mal mein Glück mit einem anderen "Bild-Hoster", mal schauen, ob das hilft.

Aus eurer Sicht an der aktuellen Taktik (Bilder) noch Verbesserungspotenzial? Kern soll weiterhin variables Angriffs-Spiel sein, um auch mauerende Teams überwinden zu können.

edit: Der rechte Verteidiger ist jetzt (wie vorgeschlagen und entgegen dem Bild) ein CWB(A), der linke dagegen ein WB(S)
Titel: Re: Suche Hilfe für "komplexeres" 4-2-3-1 (FM2019)
Beitrag von: CharonJr am 12.Mai 2019, 19:24:28
(https://s18.directupload.net/images/190512/oab9rv2x.jpg)

Yup, klappt, also wohl ein Probleme mit dem Bild-Host...

Oben dann die aktuelle Taktik.

Habe bisher kaum Spiele mit Problemen bezüglich tiefen Pässen gehabt - in der Regel kommen die Verteiduger damit klar - was aber sicherlich auch an der doch recht starken Mannschaft liegt. Wenn ich auf starke Gegner treffe werde ich eine genauere Analyse versuchen.

Mauernde Mannschaften hatte ich auch noch nicht, denke aber wird in der Rückrunde dazu kommen.
Titel: Re: Suche Hilfe für "komplexeres" 4-2-3-1 (FM2019)
Beitrag von: Magic1111 am 12.Mai 2019, 20:42:32
Ich habe mal gelesen, dass man den WB oder CWB immer eine entgegengesetzte Duty des Flügelspielers geben sollte. D.h., da der RMD auf (A) steht, der CWB auf (U), und auf der linken Seite umgekehrt.

Denn so hast Du auf der rechten Seite inkl. des VOL drei "Attacks". Weiß nicht, ob das gut ist?!
Titel: Re: Suche Hilfe für "komplexeres" 4-2-3-1 (FM2019)
Beitrag von: CharonJr am 12.Mai 2019, 20:53:09
Yup,

hatte da auch so meine Sorgen und bisher in der Regel versucht A/U und U/A spielen zu lassen, Aber Tankqull hatte vorgeschlagen einen Flügel komplett auf A zu stellen und bisher läuft es ganz gut. Spannend wird es denke ich erst bei den harten Brocken oder den Mauerern. Werde dann berichten wie es aussieht.
Titel: Re: Suche Hilfe für "komplexeres" 4-2-3-1 (FM2019)
Beitrag von: Magic1111 am 12.Mai 2019, 20:57:15
Aber Tankqull hatte vorgeschlagen einen Flügel komplett auf A zu stellen

Ja, aber das ist ausgerechnet auch noch der Flügel, wo der VOL auf A steht.

Aber wenn es läuft, dann ist es ja gut.
Titel: Re: Suche Hilfe für "komplexeres" 4-2-3-1 (FM2019)
Beitrag von: Daxter am 13.Mai 2019, 11:51:35
Interessant wäre zu wissen wer dein Top-Scorer ist. Könnte mir gut vorstellen , dass durch die starke Verlagerung auf die rechte Seite der IF mehr Raum zur Verfügung hat. Bin auf deine Erfahrung gespannt!
Titel: Re: Suche Hilfe für "komplexeres" 4-2-3-1 (FM2019)
Beitrag von: Tankqull am 13.Mai 2019, 14:42:31
Aber Tankqull hatte vorgeschlagen einen Flügel komplett auf A zu stellen

Ja, aber das ist ausgerechnet auch noch der Flügel, wo der VOL auf A steht.

Aber wenn es läuft, dann ist es ja gut.
deswegen hatte ich auch vorgeschlagen den DPL(D) auf der seite der zwei (A)s spielen zu lassen  ;)
wobei er durch sein asymetrischen mittelfeld das problem ja auch indirekt adressiert hat.
Titel: Re: Suche Hilfe für "komplexeres" 4-2-3-1 (FM2019)
Beitrag von: CharonJr am 13.Mai 2019, 18:26:04
Auch wenn der VOL auf Angriff steht, hilft er doch etwas in der Verteidigung mit (im Durchschnitt 2 Tackles pro Spiel, zusätzlich gut 1 Interception bei 50+ Pässen und einem Schuss aufs Tor). In meinem System also eher ein Ball-Verteiler (knapp 90% erfolgreiche Pässe).

Wobei diese Statistik etwas durch die beiden anderen Systeme 4-3-3 und ein "normaleres" 4-2-3-1 etwas verfälscht wird (auch so für die Torschützen - AF(A) statt PF(A)). Auch spielen die Spieler nicht immer nur eine Rolle, daher nur Tendenzaussagen möglich:

Torschützen (nach 17 Premier League Spielen):
PF/AF(A): 22
RMD(A) : 14
IF(S): 8
AM(S): 4

Assists:
PF/AF(A): 9
IF(S): 7
VOL(A): 7
RMD(A): 6
AM(S): 6

Assist für Tor durch
(https://s18.directupload.net/images/190513/smtjyr3f.jpg)

Abschluss-Orte
(https://s18.directupload.net/images/190513/4ba2xfur.jpg)

Assist-Orte
(https://s18.directupload.net/images/190513/cl64x6rz.jpg)

Titel: Re: Suche Hilfe für "komplexeres" 4-2-3-1 (FM2019)
Beitrag von: CharonJr am 15.Mai 2019, 21:03:44
Taktik funktioniert noch immer recht gut, bei "stärkeren" Teams auswärts gehe ich jetzt häufiger auf etwas weniger Attacke (Attacking -> Positive) und gehe härter in die Tacklings (neutral -> get stuck in).

Gegen Liverpool (s. Spielübersicht) war aber einfach kein Kraut gewachsen. Und auch in den Pokalspielen tuen wir uns etwas schwer, wobei wir in beiden Fällen (Pokal) die bessere Mannschaft waren.

Weiterhin keine hohe Anfälligkeit gegen tiefe/weite Bälle zu sehen.

Ich habe aber in der Winter-Transferperiode das Team auch noch weiter auf Jugend/Schnelligkeit getrimmt, sollte also in der Tendenz noch unwahrscheinlicher werden.

Spiele-Übersicht nach dem 25. Spieltag:

(https://s18.directupload.net/images/190515/ystbf2hs.jpg)
Titel: Re: Suche Hilfe für "komplexeres" 4-2-3-1 (FM2019)
Beitrag von: CharonJr am 16.Mai 2019, 22:00:44
@Daxter: Das auf der linken Seite (nicht so stark) war wohl auch ein "Spieler-Problem". Habe dem BVB für 82 Mio. Jadon Sancho abgekauft, jetzt läuft es deutlich besser.

Sancho 11(1) Spiele, 8 Tore, 4 Assists vs. Iwobi 23(4) Spiele, 5 Tore, 9 Assists

Sind sogar recht ähnlich Spielertypen, aber der doch vorhandene Qualitätsunterschied macht sich deutlich bemerkbar. Gefühlt geben insbesondere die höheren Werte in Geschwindigkeit, Agilität und Antritt den Ausschlag.

(https://s18.directupload.net/images/190516/j9vlvifc.jpg)
Titel: Re: Suche Hilfe für "komplexeres" 4-2-3-1 (FM2019)
Beitrag von: CharonJr am 18.Mai 2019, 10:57:30
Aber auch diese Taktik schützt nicht davor "FM'd" zu werden, fast wäre das Spiel in die Hose gegangen...

Dabei 2 klare Chancen (1x Alu), 3 Halbchancen und noch 1x Alu für Arsenal ;)

(https://s18.directupload.net/images/190518/6s2yzcdv.jpg)

Is übrigens 1. gegen 15.
Titel: Re: Suche Hilfe für "komplexeres" 4-2-3-1 (FM2019)
Beitrag von: Daxter am 18.Mai 2019, 11:29:10
@Daxter: Das auf der linken Seite (nicht so stark) war wohl auch ein "Spieler-Problem". Habe dem BVB für 82 Mio. Jadon Sancho abgekauft, jetzt läuft es deutlich besser.

Sancho 11(1) Spiele, 8 Tore, 4 Assists vs. Iwobi 23(4) Spiele, 5 Tore, 9 Assist

Mal sehen wie sich das entwickelt. Mit den sehr starken Werten von Sancho hast du natürlich auch einen Spieler der vielen Verteidigern überlegen ist. Wenn nun noch der Großteil der geg. Verteidigung auf der rechten Seite gebunden wird, steht der Verteidiger Sancho im 1gg1 gegenüber. Daher meine Vermutung mit den besseren Scorer-Punkten.

Ich beobachte das ganze weiter! Halt uns auf dem laufenden!
Titel: Re: Suche Hilfe für "komplexeres" 4-2-3-1 (FM2019)
Beitrag von: CharonJr am 23.Mai 2019, 20:00:11
Saisonabschluss, nicht wirklich vergleichbar mit den vorherigen Bildern, da hier nur die Ligaspiele gezeigt werden (und da es insgesamt 71 Spiele waren, macht auch bei der Auswertung aller Spiele die Begrenzung auf 50 auswertebare Spiele einen Vergleich schwierig).

Mehr Tore nach Fernschüssen als vorher, gefangene Tore sehr ähnlich:
(https://s17.directupload.net/images/190523/f34d5ez6.jpg)

Mehr Vorlagen von vorne und links, keine wirkliche Schwäche auf der rechten Seite (mit den ganzen Angriffs-Einstellungen) zu erkennen:
(https://s17.directupload.net/images/190523/2mzrezax.jpg)

Topspieler: Aubameyang in diesem System (einzige Spitze, wenn auch nur als Pressender Stürmer):
(https://s17.directupload.net/images/190523/8ut686wr.jpg)
Gerade nen Angebot von Man-City für ihn reinbekommen (habe ihn auf Transfer gesetzt nachdem er Europa-Spieler des Jahres und Torschützenkönig geworden ist, da er mir zu alt für meine Mannschaftsplanung wird) - haben uns auf freundliche 86 Mio. geeinigt (evtl. wäre sogar noch mehr drin gewesen, habe "nur" auf 86 Mio. gesetzt in der ersten Verhandlungsrunde).

Sancho ist bei 21(1) Spielen, 11 Toren, 6 Assists gelandet (zweitbester Spieler nach Aubameyang von den durchschnittlichen Noten her mit 7.66 vs. 7.85).

Ballbesitz: 55% (2. nach Tottenham mit 59%)
Angekommene Pässe: 14.445 (5., 1. ist Tottenham mit 17.906)
Pass-Quote: 81% (5., 1. ist Tottenham mit 84%)
Angekommene Flanken in %: 14% (5., 1. ist FC Burnley mit 15%)
Angekommene Flanken absolut: 346 (1., 2. ist Liverpool mit 330)
Chancen: 99 (1., 2 Liverpool mit 79)
Schüsse aufs Tor in %: 46% (3., 1. Watford mit 50%)
Schüsse aufs Tor absolut: 398 (1., 2. Liverpool mit 348)
Verwandelte Schüsse: 12% (2., 1. Crystal Palace auch mit 12%)
Dribbels pro Spiel: 8 (2., 1. Man-City mit 9)
Fouls: 460 (11., 1. Cardiff mit 580)
Gewonnene Tackles absolut : 545 (15., 1. Cardiff mit 767)
Gewonnene Tackles in %: 85% (11., 1. Liverpool mit 90%)
Gehälter: 136 Mio. (6., 1. Man-City mit 245 Mio.)

Die Anzahl der Flnaken wundert mit etwas, dabei kamen aber wohl einige (und auch Schlüsselpässe) vom Segundo Volante und damit vermutlich eher zentral als von den Außenbahnen.

Auch der doch recht hohe Ballbesitz wundert mich, ist aber denke ich den eher kurzen Pässen geschuldet, die von der offensiven Spielweise und dem höheren Tempo nicht deutlich nach unten gedrückt werden (81% Pass-Quote). Dazu kommt beim Ballbesitz sicher auch das primär über die Innenverteidiger aufbauen.

Trotz der nicht so tollen Tackling-Werte hat das offensive Pressing glaube ich ganz gut geklappt (gibt es irgendwo ne Statistik zu Interceptions oder forcierten Fehlern?).

Das Offensivespiel hat mit insgesamt 104 Tore sehr gut geklappt und auch die Verteilung ist ok, ca. 40% Stürmer, 40% offensives Mittelfeld, 15% defensives Mittelfeld.

edit: Auba hat nen 4-Jahresvertrag bei Man-City für 1,25 Mio. p.M. + Zulagen bekommen, und das mit 30, würde das sehr optimistisch nennen... ;)
Titel: Re: Suche Hilfe für "komplexeres" 4-2-3-1 (FM2019)
Beitrag von: KI-Guardiola am 23.Mai 2019, 22:58:56
Aber auch diese Taktik schützt nicht davor "FM'd" zu werden, fast wäre das Spiel in die Hose gegangen...


Sobald das Spiel anfängt, die SPiele wie Verletzungen derart zu nerfen, dass in 90%+ das tatsächlich bessere Team gewinnt, bin ich raus. Es gibt etliche Indizien, die darauf hinweisen, dass im Fußball saisonale, auch krasse Tabellenplatzschwankungen damit zusammenhängen, dass a) Topteams echt mal richtig Seuche haben, die das Spiel noch nie abbildete,(Dortmund damals, Madrid vorletzte Saison, etc.) und b) "Spielglück" auch in Serie mal für ein gar nicht mal so geil spielendes Team richtig reinhaut (Hertha 2009, teilweise auch Schalke letzte Saison, Duisburg 94, etc.).


 Ich finde den Begriff "FM'd" etwas daneben (Bugs mal ausgenommen). Oft (nicht immer) wird er übrigens von Spielern besonders inflationär benutzt, deren Chancenanalyse katastrophal Gaga ist (http://www.meistertrainerforum.de/index.php/topic,21982.msg970649.html#msg970649), und deren wahnsinnig komplexe Idee von Fußballmanagement  generell ist, auf einer Exceltabelle am Spielende mehr Ballbesitz, Chancen, etc. zu haben. Die KI, obwohl limitiert, ist da doch etwas differenzierter, denn sie gibt a) einen Scheiß auf diese Stats und b) managt, dynamisch, das heißt je nach Zwischenspielstand. Statt also weiter mit offenem Visier zu stürmen, kann sie auch mal besser absichern; nach einer frühen Führung kann sie wie alle Schland-Gegner bei der WM nur noch mehr mauern und das Toreschießen erschweren, etc.


tldr; Ist jetzt off-topic, aber den Begriff "FM'd" mag ich nicht, weil er in 99,9999% aller Fälle komplett falsch benutzt wird.   ;D
Titel: Re: Suche Hilfe für "komplexeres" 4-2-3-1 (FM2019)
Beitrag von: CharonJr am 24.Mai 2019, 05:44:55
Kann gut sein, für mich bezog sich das "FM'd" auf die 100% Chancenverwertung des Gegners, mit meinen 3 Toren bei 14 Torschüssen bin ich recht zufrieden, auch wenn da ein bisl viel Alu bei war ;)
Titel: Re: Suche Hilfe für "komplexeres" 4-2-3-1 (FM2019)
Beitrag von: KI-Guardiola am 24.Mai 2019, 11:22:25
Kann gut sein, für mich bezog sich das "FM'd" auf die 100% Chancenverwertung des Gegners


Du kannst umgekehrt bei einem defensiven Gegner keine 100%-Verwertung haben das ist der Punkt. Der macht die Räume zu, was Du, wie hier ersichtlich nie machst. Das ist nicht "FM'd" das ist Fußball. Auch so was bei Spielern die gerne mal "FM'd" werden, vermeintlich: 99% aller Spieler spielen offenen Angriffsfuppes, eben weil sie die Dominaz simpler Stats als kompeltte Kontrolle interpretieren. Irgendwann mal mehrere Tore aus wenigen Versuchen zu kassieren ist dann nur noch eine statistische Wahrscheinlichkeit, die schon nach gesundem Menschenverstand irgendwann mal passieren muss. Anders siehts natürlich aus, wenn all diese Gegentore Fernschüsse oder Tore nach Ecken oder Bugs etc. waren, aber auch das passiert irgendwann. Wir haben hier ja den "Satire"-Thread mit den schönsten Sammlungen aus dem echten Fußball. (http://www.meistertrainerforum.de/index.php/topic,21982.msg906750.html#msg906750)  ;D


Wie man auch hier am Thread sieht, haben Spieler leider insgesamt eine viel zu große Kontrolle über die Ergebnisse und Spielerperformances, eigentlich. Hängt natürlich auch mit der KI zusammen... die ihrerseits so was nie auf die Kette bekommt. Immerhin gewinnt sie alle paar Jubeljahre mal ein Spiel, in dem sie x weniger Chancen hatte -- weil sie den Unterschied zwischen Defensiv- und ANgriffsfußball kennt. ;) Aber wie gesagt, SI sorgen massierten Spielerfrust halt ganz gut vor, auch bei Verletzungen.  ;D Und das in einer vermeintlichen Fußballsimulation, dem vielleicht unvorhersehbarsten und deshalb populärsten Teamsport der Welt (https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/numerator-fussball-ist-gluecksspiel-a-467126.html).  >:(
Titel: Re: Suche Hilfe für "komplexeres" 4-2-3-1 (FM2019)
Beitrag von: Tankqull am 24.Mai 2019, 11:55:04
Schlussendlich basiert aber der FM auf Algorithmen und wie jeder der sich mit den Biestern auseinander gesetzt hat weiss, treiben die die dollsten Sachen sobald einer nen anderen mit Infos füttert...
Ich hatte z.B. in einem meiner Safes die Woche in einem Spiel innerhalb der 40. bis zur 47. Spielminute 5 Tore bestaunen dürfen, hätte der Schiri nicht abgepfiffen wäre das Pingpong weiter gegangen denke ich da die Engine sich scheinbar in einem Loop befand.
Generell hat diese ME-Version nen massives (Moral(?)) Problem nach einem Tor, fast immer fällt in wenigen Minuten nach einem Tor nochmals ein bis drei willkürlich auf die Teams verteilt.
Titel: Re: Suche Hilfe für "komplexeres" 4-2-3-1 (FM2019)
Beitrag von: KI-Guardiola am 24.Mai 2019, 12:05:25
Generell hat diese ME-Version nen massives (Moral(?)) Problem nach einem Tor, fast immer fällt in wenigen Minuten nach einem Tor nochmals ein bis drei willkürlich auf die Teams verteilt.


Hm, Moral wird serienhistorisch schon länger tendenziell stark überbewertet. Wenn Du eine bessere Kontrolle über die Ergebnisse willst, sind taktische Faktoren seit jeher die Anlaufstelle Nummer 1. Wenn zum Beispiel beide Teams nicht massiv Räume anbieten, dann kommen solche Torfolgen in der Regel gar nicht zustande, weil sich beiden Teams nicht die Räume für solche Kuriositäten bieten. Ich hatte erst vor zwei Versionen z.B. mal noch 8 0:0s in Serie gespammt, was natürlich auch deshalb so gut geht, weil die KI so gerne gegen Favoriten Extrem-bunkert (eigentlich zu oft und zu extrem). Bei kuriosen Ergebnissen schaue ich immer erst auf taktische Dinge, auch in KI-gegen-KI spielen, was selten enttäuscht (hatte da schon einigen Ki-HOkuspokus früher gemeldet)  -- hältst Du wie die KI im Ballbesitz gerne mal fünf+ Spieler hinterm Ball (Verteidigen-Aufgabe), etwa nach Deiner Führung, haben sich solche Spielverläufe quasi von selbst erledigt. Aber klar, in einzelnen Spielen kann schon mal was passieren; Stichwort drei Tore nach direkten Freistößen plus zwei Elfmeter in zwanzig Minuten oder so.  ;D


Letztlich bieten SI ja keine "Torwahrscheinlichkeiten" für ihre Torchancen an. Aber die Wahrscheinlichkeit für das Unwahrscheinliche wird ja auch in transparenteren RPGs oft unterschätzt, selbst von angestellten internen Testern.  https://youtu.be/MEewLWDpscA?t=1494  :) Im FM kommen dann noch (Reporter-)Klischees dazu, die das Spiel nicht bedient, wie zum Beispiel, dass es zwischen Spielern eines Levels massive Unterschiede in der Verwertung gäbe ("trifft kein SCheunentor" bzw. "macht aus Nichts ein Tor"). edit: Sorry fürs Thread-Hijacking, Thema interessiert mich nur brennend, auch aus psychologischer Sicht. Und ich höre auf.  ;D
Titel: Re: Suche Hilfe für "komplexeres" 4-2-3-1 (FM2019)
Beitrag von: Tankqull am 24.Mai 2019, 12:35:57
Ich bin da vollkommen auf deiner Seite, donnoch ist es grade in dieser ME gut zu beobachten das eine eigentlich stabile und sicher stehende Aufstellung nach einem Tor egal für welches Team zu einem totalen Hühnerhaufen verkommt.
Titel: Re: Suche Hilfe für "komplexeres" 4-2-3-1 (FM2019)
Beitrag von: CharonJr am 28.Mai 2019, 22:34:46
Gibt es eigentlich eine Möglichkeit, eine (durchschnittliche) Heatmap/die Positionen von mehreren Spielen angezeigt zu bekommen (außer ab und zu bzw. ansatzweise in der Analyse der letzten 5 Spiele)?
Titel: Re: Suche Hilfe für "komplexeres" 4-2-3-1 (FM2019)
Beitrag von: Maddux am 28.Mai 2019, 22:50:11
Gibt es eigentlich eine Möglichkeit, eine (durchschnittliche) Heatmap/die Positionen von mehreren Spielen angezeigt zu bekommen (außer ab und zu bzw. ansatzweise in der Analyse der letzten 5 Spiele)?
Das geht in der Analyse auch weiter zurück als nur für die letzten 5 Spiele.
Im Terminplan auf das Ergebnis des Spiels klicken > Analyse > Mannschaften > ganz unten auf Ballbesitz > Positions-Heatmap. Die Durchschnittspositionen findest du eine Option über Ballbesitz.
Titel: Re: Suche Hilfe für "komplexeres" 4-2-3-1 (FM2019)
Beitrag von: CharonJr am 29.Mai 2019, 06:29:57
Danke für die Antwort, aber meine Frage war glaube ich unklar formuliet (oder ich habe dabei etwas übersehen). Ich suche nach einer durchschnittlichen Heatmap/Position der Spieler z.B. aus den letzten 15 Spielen zusammen.

Obwohl, nachdem ich mir gestern mal die Heatmaps aus 5 verschiedenen Spielen einzeln angesehen habe bzw. immer zwei vergleichen, zweifel ich ohnehin daran, dass es eine verwertbare Aussage geben würde.
Titel: Re: Suche Hilfe für "komplexeres" 4-2-3-1 (FM2019)
Beitrag von: JohnJameson am 29.Mai 2019, 15:12:06
@Charonjr:
In welcher Saison bist du denn mit Arsenal?
Zeigst mir mal deinen Kader?

Ich führe zwar auch die PL an, bekomme Auba aber bei weitem nicht so ans Netzen wie du. :-)
Und Probleme bekomme ich mit den Teams die extrem hoch pressen.
Titel: Re: Suche Hilfe für "komplexeres" 4-2-3-1 (FM2019)
Beitrag von: CharonJr am 29.Mai 2019, 18:14:05
Gerade Anfang 2. Saison, bin dabei das Tema zu verjüngen, verbilligen (Gehälter) und anglisieren ;)

Sobald der Nachwuchs gut genug ist bzw. englischer Ersatz gefunden wurde, werden auch die restlichen älteren Spieler und Nicht-Engländer verkauft.

(https://s17.directupload.net/images/190529/urobyuq3.jpg)
Titel: Re: Suche Hilfe für "komplexeres" 4-2-3-1 (FM2019)
Beitrag von: JohnJameson am 31.Mai 2019, 07:38:07
Auch wenn ich glaube, dass auf deinem Screenshot nicht alle Spieler drauf sind, hast du in deinem ersten Jahr extrem ver- und eingekauft  :o

Hatte das nicht große Auswirkung auf die Eingespieltheit? Wie waren deine Ergebnisse nach der Winterpause?
Wo sind bei dir denn Kolasinac, Ramsey, Holding, etc.. Die halte ich im Arsenal Kader aufjedenfall für Spieler, die man zu Beginn durchaus behalten kann.

Ich kenne die Problematik, dass man gerne sofort das Umstrukturieren beginnen möchte.
Allerdings habe ich im FM großen Respekt davor, wenn man Kadertechnisch zu viel auf einmal verändert. Gefühlt drehen da auch viele Teambuilding Trainingseinheiten nicht die Welt.
Titel: Re: Suche Hilfe für "komplexeres" 4-2-3-1 (FM2019)
Beitrag von: CharonJr am 31.Mai 2019, 16:31:06
Yup, fehlen ein paar, die Liste war nach Potenzial geordnet.

Kolasinac und Holding sind noch da und spielen auch noch (wobei Holding auf der Transferliste steht, da ich da einen guten Ersatz habe). Ramsey ging zu Juve.

Insgesamt habe ich für über 600 Mio. neue Spieler geholt und dafür "alte" bzw. nicht zu meinem System passende verkauft bzw. freies Gehaltsbudget angelegt. Insgesamt 22 Käufe und 22 Verkäufe bisher, dabei aber viele U18- und (noch) Rotationsspieler.

Der Umbruch war daher eigentlich gar nicht so massiv nach den Wintertransfers, von den "Kernspielern" nur Rice und Sancho (Foden in Rotation, jetzt Stammspieler). Und jetzt vor der neuen Saison Gomez, Bailey und Rashford. Pellegrini kam schon Anfang der ersten Saison. Insgesamt rotiere ich sehr viel (Rekord in der Premier League), daher fallen die einzelnen neuen nicht so ins Gewicht und kommen langsam rein.
Titel: Re: Suche Hilfe für "komplexeres" 4-2-3-1 (FM2019)
Beitrag von: CharonJr am 16.Juni 2019, 13:45:42
Habe endlich den Abschluss der 2. Saison erreicht, weiterhin sehr erfolgreich (Liga, Pokal und CL) trotz besserem "Standing" und unveränderter Taktik.

Von der Reputation her jetzt gemeinsam mit Man City, Real Madrid und Barcelona bei 5 Sternen, vorher mit 4,5 auf Platz 6 - mal sehen, ob das zu noch defensiveren Gegners führt, aber bisher kommt die Taktik auch mit sehr defensiven Taktiken/Spielweisen ganz gut zurecht. In der gesamten Saison nur ein Spiel verloren (EPL-Finale gegen ManU) und 8 Unentschieden, Rest Siege - in der Regel mit mehr als einem Tor Unterschied.

Bei einigen engeren/schlechteren Spielen stellt ich die Formation ab und zu auf "weites Spiel" und "etwas längere Pässe", dazu noch "get stuck in". Insgesamt ist die sehr anstrengende Spielweise ein Problem und der Hauptauslöser für Verletzung. ich werde also an einer Vergrößerung des Teams basteln müssen. Was auch bedeutet, den Forderungen der Spieler nach mehr Gehältern mehr nachzukommen, mal sehen, ob ich da über meinen Schatten springen kann ;)

Mehr Tore als in den vorherigen Ligaspielen, deutlich mehr Tore aus dem Strafraum heraus.
(https://s18.directupload.net/images/190616/xriz2i5f.jpg)

Vorbereitung der Tore deutlich stärker über rechts, wo auch meine beiden am besten bewerteten Spieler sind.
(https://s18.directupload.net/images/190616/z46d5m9b.jpg)

Bester Spieler (Liga) 1 - wobei durch den Kauf von Trent Alexander-Arnold starke Konkurrenz auf der Position entstanden ist, wahrscheinlich werde ich Bellerin gehen lassen (passt eh nicht in meine "England first" Philosophie ;) ):
(https://s18.directupload.net/images/190616/tlbkqfi8.jpg)

Stats - stark in der Offensive und Defensive, einer der Spieler mit der längsten zurückgelegten Entfernung:
(https://s18.directupload.net/images/190616/uehv6f8n.jpg)

Und der Partner auf der rechten Seite ist der zweitbeste Spieler:
(https://s18.directupload.net/images/190616/h8z4ouf7.jpg)

Stats - Viele Tore, gute Flanken und die meisten Schlüsselszenen/-chancen:
(https://s18.directupload.net/images/190616/y2u9ysbp.jpg)

Ballbesitz: 54% (4., 1. Wolverhampton Wanderers mit 56%) - nahezu unverändert zur letzten Saison
Angekommene Pässe: 13.601 (11., 1. ist West Ham United mit 17.097) - ca. 1.000 weniger, vermutlich durch mehr Spiele mit weiterem/direkteren Passspiel
Pass-Quote: 80% (5., 1. ist Wolverhampton Wanderers mit 83%) - 1% schlechter
Angekommene Flanken in %: 14% (6., 1. ist Crystal Palace mit 15%) - unverändert
Angekommene Flanken absolut: 367 (1., 2. ist Liverpool mit 331) - ca. +20
Chancen: 91 (1., 2 Watford mit 62) - -8
Schüsse aufs Tor in %: 45% (8., 1. AFC Bournemouth mit 47%) - -1%, gesamte Liga ist etwas schlechter geworden
Schüsse aufs Tor absolut: 410 (1., 2. Liverpool mit 335) - +12
Verwandelte Schüsse: 12% (1., 2. Newcastle United auch mit 12%) - unverändert
Dribblings pro Spiel: 9 (1., 2. Man-City mit 8 ) - +1
Fouls (gegen uns): 452 (8., 1. Aston Villa mit 494) - -8, gesamte Liga um einiges fairer geworden
Gewonnene Tackles absolut : 609 (11., 1. Chelsea mit 725) - ca. +70
Gewonnene Tackles in %: 84% (11., 1. Liverpool mit 89%) - -1%
Gehälter: 127 Mio. (6., 1. Man-City mit 252 Mio.) - -9 Mio., die Verjüngung des Teams wirkt sich hier weiterhin positiv aus, dabei im Saldo rd. 16 Mio. für neue Spieler ausgegeben, Man City 171 Mio., Liverpool hat rd. 66 Mio. mit Spieler-Transfers verdient