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Autor Thema: Studium/Schule alles mit Bildung hier rein  (Gelesen 338708 mal)

White

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Re: Studium/Schule alles mit Bildung hier rein
« Antwort #660 am: 01.Dezember 2013, 19:25:39 »

Ich weiß nur, dass es an der FH schon kackenschwer ist ;)
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Romario

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Re: Studium/Schule alles mit Bildung hier rein
« Antwort #661 am: 01.Dezember 2013, 19:41:45 »

Weiß hier zufällig jemand, ob sich Höhere Mathematik an einer Uni und an einer FH vom Schwierigkeitsgrad großartig unterscheiden oder ob die doch ziemlich gleich sind?

Die Vorlesung und was meinst genau? Und wenn ja hängt das vermutlich ein wenig vom zugrundeliegenden Studiengang ab.
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MTPIHCCTT

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Re: Studium/Schule alles mit Bildung hier rein
« Antwort #662 am: 01.Dezember 2013, 20:47:51 »

Ja ich mein halt von der Vorlesung her und von den Aufgaben die man bearbeiten muss. Ich hab halt extreme Probleme immoment irgendetwas zu kapieren in der HM-Vorlesung oder bei den Übungsblättern (studier Maschinenbau). Und da mich mein Studienfach eh irgendwie doch nicht so interessiert, will ich dann ab nächsten WS etwas anderes an ner FH studieren, allerdings sind dort auch Mathe-Module dabei und ich frag mich halt gerade, ob das dann überhaupt Sinn machen würde.
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kn0xv1lle

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Re: Studium/Schule alles mit Bildung hier rein
« Antwort #663 am: 01.Dezember 2013, 20:58:55 »

Ja ich mein halt von der Vorlesung her und von den Aufgaben die man bearbeiten muss. Ich hab halt extreme Probleme immoment irgendetwas zu kapieren in der HM-Vorlesung oder bei den Übungsblättern (studier Maschinenbau). Und da mich mein Studienfach eh irgendwie doch nicht so interessiert, will ich dann ab nächsten WS etwas anderes an ner FH studieren, allerdings sind dort auch Mathe-Module dabei und ich frag mich halt gerade, ob das dann überhaupt Sinn machen würde.

Naja das kommt darauf an was genau du Studieren willst? Gibt schon riesige Unterschiede je nach Studienrichtung.
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White

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Re: Studium/Schule alles mit Bildung hier rein
« Antwort #664 am: 01.Dezember 2013, 21:02:52 »

Wobei das an höherer Mathematik natürlich nciht allzu viel ändert.
Habe sowohl im Studiengang Informatik als auch im Studiengang biomedizinische Technik das gleiche in Mathe (und Physik) gehabt.
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Don-Muchacho

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Re: Studium/Schule alles mit Bildung hier rein
« Antwort #665 am: 01.Dezember 2013, 21:14:39 »

Aber Mathe ist nicht gleich Mathe. Analysis, Lineara Algebra, Statistik sind die 3 größten Teilgebiete. 1 & 2 sind schrecklich, Statistik arbeitet mit echten Zahlen und ist super. Quasi.
Letztendlich kommt es auf den Studiengang und die Uni, das Bundeland und zig andere Sachen an, pauschal sagen kann man das kaum bis auf: Wenn du nix verstehst, dann wird das auch bei weniger oder leichterem Stoff nicht besser werden.
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Octavianus

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Re: Studium/Schule alles mit Bildung hier rein
« Antwort #666 am: 01.Dezember 2013, 21:24:27 »

Analysis und Lineare Algebra sind ja reine Mathematikveranstaltungen. Üblicherweise bieten die Unis aber speziell für Ingenieure und alle anderen reinen nicht-Mathestudenten HM (Höhere Mathematik) an. Da geht es nicht oder kaum ums Beweisen wie in den Matheseminaren. Das ist quasi Rechnen für Fortgeschrittene oder entspricht dem Schulmathe der Klassen 13-15, wenn man so will.

Mein Tipp: Lass dich nicht entmutigen! Die Durchfallquote bei HM1 ist üblicherweise sehr hoch. Such dir Leute, mit denen du zusammen Aufgaben rechnest. Besuche auf jeden Fall Tutorien, sofern welche angeboten werden. An der FH sieht das mit Mathe höchstwahrscheinlich genauso aus wie an der Uni.

In welchem Bundesland hattest du nochmal deinen Abschluss gemacht und wo studierst du gerade? Wie warst du denn in Mathe in der Schule? Eventuell besuchst du dann auch noch einen Mathe-Vorkurs deiner Uni, um zum Start der HM-Vorlesungen auf dem aktuellsten Stand zu sein. Wird üblicherweise vor dem Wintersemester angeboten.
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MTPIHCCTT

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Re: Studium/Schule alles mit Bildung hier rein
« Antwort #667 am: 01.Dezember 2013, 21:40:45 »

Also mein Abi hab ich in BaWü gemacht und studier dort auch. Mit Mathe hatte ich in der Oberstufe eigentlich keine Probleme, hatte (relativ) gute Noten, hab alles verstanden und konnte auch anderen Leuten bei Mathe helfen.
Vorkurs vor HM habe ich ja dieses Jahr schon besucht, aber dort habe ich schon vieles nicht verstanden (wird einem einfach so total kompliziert erklärt).
Ich wollte dann ab nächstem WS einen Studiengang in Richtung Umwelttechnik/schutz studieren und so nach Modulplänen hören sich die Mathemodule relativ ähnlich an wie das HM1-Modul in meinem Maschinenbaustudiengang.
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Romario

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Re: Studium/Schule alles mit Bildung hier rein
« Antwort #668 am: 01.Dezember 2013, 21:44:47 »

Aber Mathe ist nicht gleich Mathe. Analysis, Lineara Algebra, Statistik sind die 3 größten Teilgebiete. 1 & 2 sind schrecklich, Statistik arbeitet mit echten Zahlen und ist super.

Ansichtssache, erstens ist das eigentlich Stochastik und Statistik ist dann ein Teil davon und zweitens ist Stochastik doof. ;)

Ich kenne Mathe-VL für Informatiker und reine Mathematiker und imho ist der vermittelte Stoff nahezu der selbe. Der Unterschied ist dann nur die Prüfung. Mathematiker werden bei uns mündlich geprüft und dementsprechend NUR nach Theorie befragt. Informatiker schriftlich und umgekehrt werden nur Aufgaben und Lösungsfindung abgefragt. Alle Angaben bezogen auf TU Chemnitz. ;)

Wenn das bei euch auch so sein sollte, dann konzentrier dich eben auf die Aufgaben, insbesondere was ihr so in den Seminaren rechnet. Dann musst du die VL auch nicht wirklich kapieren. 8)
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Don-Muchacho

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Re: Studium/Schule alles mit Bildung hier rein
« Antwort #669 am: 01.Dezember 2013, 22:13:03 »

Stochastik, Statistik... Hauptsache Prozente...

Mein Wissenstand (abgebrochenes Informatikstudium TU Darmstadt): Die Mathestudenten machen exakt das selbe wie die Informatiker, haben nur mehr Zeit dafür, während auch beide schriftliche Prüfungen schreiben. Und tjoa. Die war schwer.  Während eben Mathe 3 bei uns(war statistik bzw. stochastik) sau einfach war. Wenn ich einfach nur hätte rechnen müssen wie in der Schule... Das wäre ja ein Traum gewesen, allerdings musste ich immer nur beweisen.
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Octavianus

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Re: Studium/Schule alles mit Bildung hier rein
« Antwort #670 am: 01.Dezember 2013, 22:19:00 »

Auch bei Umweltschutz wirst du dann wohl HM1 hören dürfen. Wenn dir ansonsten Maschinenbau liegt und es wirklich "nur" Mathe ist, was dir Schwierigkeiten bereitet, dann würde ich dir dazu raten, dir ein paar Leute zu suchen, die vielleicht ähnliche Probleme haben oder hatten. In einer Gruppe lernt es sich in der Regel leichter und in den Tutorien muss man manchmal Glück haben, einen guten Tutor zu erwischen.
Dass der Vorkurs ein Reinfall war, ist natürlich der GAU. Gerade der sollte direkt an die Oberstufe anknüpfen und an das Hochschulniveau heranführen.

Analysis habe ich übrigens geliebt, Algebra war dagegen nicht mein Fall.
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Starkstrom_Energie

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Re: Studium/Schule alles mit Bildung hier rein
« Antwort #671 am: 02.Dezember 2013, 10:36:49 »

Bei uns in Cottbus ist in nahezu jedem Studiengang ein bisschen Mathematik dabei. Wobei es bei den Nicht-MINT-Fächern wirklich nur rechnen bzw. optimieren (also ableiten und Minimum/Maximum finden) ist. Ich als Uni-Wirtschaftsmathe-Student muss natürlich die ganze Theorie kennen lernen (und das macht nicht immer Spaß). Wenn ihr aber Übungsgruppen bildet und du einen guten Tutor bekommst, dann packst du es. Ich kenne es auch so, dass die Übungsaufgaben bewusst schwer gemacht werden, da man viel Zeit und mehrere Übungspartner hat. Die Prüfung findet dann in 60/90/120 Minuten statt und da kann man nur begrenzt Aufgaben stellen und den Schwierigkeitsgrad nicht übertrieben hoch ansetzen. Natürlich fliegen auch da genug durch die Prüfung, aber das ist bei uns in vielen Veranstaltungen (BWL, Privatrecht, Rechnungswesen) so.

Was ich an Mathematik mag, ist Optimierung und Numerik. Stark bin ich in Analysis, aber das mag ich nicht. Algebra macht anfangs Spaß, ist jedoch schnell langweilig. Und Stochastik ist mein Albtraum, genauso wie diskrete Mathematik (Informatiker-Blödsinn :P).

EDIT: Hier sind ein paar Lehrertypen afgeführt. Ich muss sagen, so ziemlich jede dieser Kategorien habe ich erlebt.
http://www.sueddeutsche.de/bildung/schulalltag-die-nervigsten-lehrer-typen-1.1471209
« Letzte Änderung: 02.Dezember 2013, 13:29:49 von Starkstrom_Energie »
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Tomminator4real

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Re: Studium/Schule alles mit Bildung hier rein
« Antwort #672 am: 11.Dezember 2013, 12:52:48 »

Moin,
Ich bin grad dabei, meine Bachelorarbeit im Fach Geschichte zu schreiben und habe eine thematische Frage bzw. würde gern eine Meinung von jmd. hören, der sich mit der katholischen Theologie auskennt.

Ist im katholischen Glauben der freie Wille eines Menschen definiert? Wenn ja, wie?

Ich wäre dankbar, wenn mir da jemand helfen könnte ;)
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Konni

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Re: Studium/Schule alles mit Bildung hier rein
« Antwort #673 am: 11.Dezember 2013, 13:31:28 »

Ich kann zwar die Frage nicht beantworten, kenne mich aber mit Bachelorarbeiten aus und warne daher vor Begriffen wie "freier Wille". Wissenschaftlich muss diesen Konstrukten immer ein Definitionsbereich zugrunde gelegt werden. Es gibt keinen wissenschaftlichen Konsens in irgendeinem Wissenschaftsgebiet über einen Freiheitsbegriff, weder in der Philosophie, noch in der Rechtswissenschaft und auch nicht in der Theologie. Der "freie Wille" ist ein Thema, das zuviel für eine ganze Doktorarbeit wäre, deshalb würde ich damit sehr vorsichtig umgehen und die Behandlung massiv eingrenzen. Den Fehler, mit solchen Konstrukten zu leichtfertig umzugehen, machen Studenten sehr gerne. In Hausarbeiten kommt mensch damit durch, bei Bachelorarbeiten aber spätestens in der Verteidigung nicht mehr. Da muss dann schon handfestes Wissen vorliegen, was vielen auf die Füße fällt.

Das Grundproblem einer wie auch immer gearteten Willensfreiheit im Katholizismus ist, dass auch dort erstmal viele wissenschaftliche Standpunkte überhaupt geordnet werden müssen. Bejaht mensch den Vorsehensglauben? Gilt das auch für den Prädestinationsglauben? In diesem Falle würde sich ein Freiheitsbegriff relativ schnell an einer Diskussion darüber aufhängen, inwiefern Schicksal mit Willensfreiheit vereinbar, inwiefern ein definierter, vorgegebener Lebensweg (Gebote, göttliche Strafung/Züchtigung bei "falschem" Verhalten) mit freiem Willen kompatibel ist. Dazu kommt der omnipräsente Gott, der alles weiß und über alles wacht, was mit vielen klassischen Freiheitsbegriffen (Leibniz) natürlich im Widerspruch steht. Da musst du dich dann schon mit Thelogischen Wissenschaften vertieft auseinandersetzen, die alle verschiedene Meinungen vertreten. Das ist viel zu viel, um es seriös in einer Bachelorarbeit zu betreiben.

Ansonsten weiß ich, dass Fellin eine Bibliographie über die Willensfreiheit herausgebracht hat. Mal in der Uni-Bib suchen, ich selbst habe sie nur einmal benötigt und weiß nicht mehr genau, inwiefern dort Theologie behandelt wurde. Aber das gilt eigentlich als ein (eines von vielen) Standardwerken über Willensfreiheit.

 
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Tomminator4real

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Re: Studium/Schule alles mit Bildung hier rein
« Antwort #674 am: 11.Dezember 2013, 13:44:44 »

Keine Sorge, über den freien Willen schreibe ich nicht per sé . Er wird nur von einem antiken Autoren erwähnt, indem er sagt, der Mensch habe einen freien Willen, da Gott nicht existiert und der Mensch sich über jegliche Einflüsse hinwegsetzen könne. Und da frag ich mich, ob der Katholizismus eben sagt: Wir sind Gott unterwürfig, ergo haben wir quasi keine Handlungsspielräume und sind seinen Gesetzen in Form der Theologie unterworfen , oder ob es so ist, dass Gott uns eine Willensfreiheit einräumt, die aber in gewisse Bahnen zu laufen hat. Ich suche eben nur nach einem Argument, das die Meinung des antiken Autors aus katholischer Sicht widerlegt / unterstützt.

Edith sagt auch:  Es ist mehr eine Interessensfrage. Ich muss auch nicht unbedingt auf das Argument des Autoren eingehen, er spielt nur für ein kleines Kapitel eine Rolle ;)
« Letzte Änderung: 11.Dezember 2013, 13:49:08 von Tomminator4real »
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Re: Studium/Schule alles mit Bildung hier rein
« Antwort #675 am: 11.Dezember 2013, 15:18:35 »

Also wenn der antike Autor ein Vorsokratiker ist, dann möchte ich auf Karl Popper verweisen, denn sie sind dem kritischen Rationalismus nach Popper schon sehr nahe. Ob dort dann auch Argumente, die für eine Auseinandersetzung mit dem Willen im Kathlozimus zu finden sind, weiß ich nicht, dafür kenne ich mich nicht genug aus mit Popper. Aber vllt findest du in diesem Zusammenhang eine zitierfähiges Argument für ein Werturteil, denn Popper hat sich natürlich mit Katholizismus und dem freien Willen auseinandergesetzt. Wenn die Argumente wissenschaftliche wenig belastbar sein müssen, da sie mit Kernthesen der Bachelorarbeit nicht viel zu tun haben, kann natürlich auch ein Sachurteil erfolgen und wenn ich dich richtig verstanden habe, ist es das, was du willst.

Das ist aber recht holprig, denn der antike Autor geht ja schon von der Nichtexistenz Gottes aus, was diametral zu katholischen Lehren ist. Auch die Frage auf zweiter Ebene, also ob sich der Mensch über Einflüsse Gottes hinwegsetzen könnte, ist auch katholischer Sicht mit der Omnipräsenz Gottes widerlegt. Gleichzeitig heißt das aber nicht, dass in der katholischen Lehre automatisch freier Wille aberkannt wird. Ich kenne mich da wie gesagt nicht besonders aus, aber Erasmus von Rotterdam war ja ein großer Vertreter des liberum arbitrium. Diese Konstrukt beschreibt die freie menschlichen Entscheidungen als von Gott gelöst, aber von Gott gegeben. Die Freiheit liegt darin, sich von den Möglichkeiten nicht zwingen zu lassen, also die Fähigkeit, immer das individuell Bessere vorziehen, das Schlechtere ablehnen zu können. Also eine Vorzugswahl von Gott etabliert, die weder willkürlich ist, noch der Zwanghaftigkeit der Natur unterliegt. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass Luther oder Thomas von Aquin da widersprochen hätten, denn diese Annahme des liberum arbitrium steht ja wieder im Gegensatz zu Luthers Kritik am Katholizismus. Ich kann da aber leider keine belastbaren Quellen aus dem Stand liefern und erhebe keinesfalls Anspruch auf Vollständigkeit. Ich würde mir aber als Korrektor die Frage stellen, weshalb du eine These eines antiken Philosophen überhaupt der keineswegs einheitlichen katholischen Lehrer gegenüberstellen musst, wo doch schon auf den ersten Blick durch die Ablehnung ein Vergleich nicht besonders nahe liegt oder produktiv erscheint. Aber ich will dir das nicht madig machen, ich kenne ja den Gesamtzusammenhang nicht. Ich wollte nur darauf hinweisen. 
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Tomminator4real

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Re: Studium/Schule alles mit Bildung hier rein
« Antwort #676 am: 11.Dezember 2013, 15:34:23 »

Es geht darum, dass der Autor ( Lukrez, um ihn mal beim Namen zu nennen) einen gewaltigen Einfluss auf die Humanisten im 15. Jahrhundert hatte. In meiner Bachelorarbeit soll das Kapitel aufzeigen, inwieweit sich also die Gedanken des Lukrez sich mit denen der Humanisten verlinken lassen, zumal im speziellen Poggio Bracchioli als apostolischer Sekretär der Kirche extrem nahstand. Dieser hat eben diesen Text von Lukrez wiederentdeckt und weiter verbreiten lassen.
Das ist ne kurze Zusammenfassung des Kapitels.

Das Kapitel wiederum hat eine Beispielfunktion:  Meine Bachelorarbeit baut auf die Meinung eines modernen Historikers und Soziologen, der behauptet, dass durch die protestantische Theologie ein "kollektives Gewissen entstanden sei". Er beschreibt zuvor den "Gewissenskomplex" vor Luther sehr genau. Und das angesprochene Kapitel soll eben erste Einrisse in diesen Gewissenskomplex aufzeigen. Der Autor meint eben, dass das Handeln/ Denken eines Menschen beschränkt wird durch Gott an oberster Stelle und seinen Gesetzen in Form der (katholischen) Theologie sowie über Jahrhunderte etablierte gesellschaftliche Normen.  Zwischen diesem Raum bewegt sich dann das Denken und Handeln des Individuums.

Joa, und der Humanismus versucht diese angesprochenen Grenzen zu lockern und schließlich kommt der Autor zu der Meinung , dass Luther diesen Komplex schließlich zum Einstürzen führt.
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Konni

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Re: Studium/Schule alles mit Bildung hier rein
« Antwort #677 am: 11.Dezember 2013, 16:42:31 »

Es geht darum, dass der Autor ( Lukrez, um ihn mal beim Namen zu nennen) einen gewaltigen Einfluss auf die Humanisten im 15. Jahrhundert hatte. In meiner Bachelorarbeit soll das Kapitel aufzeigen, inwieweit sich also die Gedanken des Lukrez sich mit denen der Humanisten verlinken lassen, zumal im speziellen Poggio Bracchioli als apostolischer Sekretär der Kirche extrem nahstand. Dieser hat eben diesen Text von Lukrez wiederentdeckt und weiter verbreiten lassen.
Das ist ne kurze Zusammenfassung des Kapitels.

Nicht nur auf die, Marx hat seine Dissertation über Epikurs Naturphilosophie verfasst und sich dabei zu großen Teilen auf Lukrez gestützt. Sehr gutes Thema, ich ziehe jegliche Bedenken von vorhin zurück, habe das nur falsch verstanden.

Zitat
Das Kapitel wiederum hat eine Beispielfunktion:  Meine Bachelorarbeit baut auf die Meinung eines modernen Historikers und Soziologen, der behauptet, dass durch die protestantische Theologie ein "kollektives Gewissen entstanden sei". Er beschreibt zuvor den "Gewissenskomplex" vor Luther sehr genau. Und das angesprochene Kapitel soll eben erste Einrisse in diesen Gewissenskomplex aufzeigen. Der Autor meint eben, dass das Handeln/ Denken eines Menschen beschränkt wird durch Gott an oberster Stelle und seinen Gesetzen in Form der (katholischen) Theologie sowie über Jahrhunderte etablierte gesellschaftliche Normen.  Zwischen diesem Raum bewegt sich dann das Denken und Handeln des Individuums.

Joa, und der Humanismus versucht diese angesprochenen Grenzen zu lockern und schließlich kommt der Autor zu der Meinung , dass Luther diesen Komplex schließlich zum Einstürzen führt.

Ok. Verstehe ich das richtig, das Gewissen in diesem Fall als menschliches Urteilsbewusstsein? Verknüpf das doch lieber, anstatt mit Willensfreiheit mit Wahlfreiheit. Also beschränke dich dabei im Vergleich von Lukrez' Aussage auf den 2. Teil und lass die Existenz Gottes raus: Der Mensch ist in seinem Gewissen frei, da er sich über jegliche (also auch solche Gottes) Einflüsse hinwegsetzen könne. Das entspricht der Wahlfreiheit, Willensfreiheit umschlösse auch noch die Schaffung eigener Wahlmöglichkeiten. Wenn du das so behandelst, dann widerspricht Lukrez' These nicht automatisch den katholischen Lehren, da hinter einem entscheidungsfreien Menschen immernoch ein omnipräsenter Gott stehen kann. Ich hoffe, das ist soweit verständlich. Lukrez ist da schon bei der Wahlfreiheit fundamental anderer Auffassung als dein Autor. Das stärkste Argument gegen Lukrez aus katholischer Sicht ist sicherlich trotzdem die Omnipräsenz Gottes. Im Sinne derer steht ein allwissender und allmächtiger Gott hinter jeder Entscheidung des Menschen, auch wenn dieser das gar nicht merkt (Schicksal als Element des Vorsehensglaubens und des Prädestinationsglaubens -> beide Merkmale erfüllt der Katholizismus). Insofern könnte Lukrez sich einfach getäuscht haben, indem er dem Menschen freie Wahlmöglichkeiten ohne Gottes Einfluss attestiert hat, da er Gott dahinter gar nicht "bermerkte". Das ist aber alles ganz schön verworren und eignet sich eher für eine philosophische Stammtischrunde bei Bier und Haschisch, als für eine Bachelorarbeit.

Insofern lass ich das jetzt mal so stehen und würde ganz gerne wieder zu deiner Ausgangsfrage zurück:

Zitat
Ist im katholischen Glauben der freie Wille eines Menschen definiert? Wenn ja, wie?

Hier bieten sich natürlich Bibelzitate an. Ich kenne keine, aber irgendwo im Buch Mose steht doch unter Schöpfung, dass der Mensch über Vögel, Fisch und allerlei anderes Getier herrschen und sich die Erde zu untertan machen soll. So eine undifferenzierte Herrschaft ist schon mit einem hohen Grad an freiem Willen verbunden. Gott vertraut dem Menschen dort quasi seine Geschöpfe an und lässt ihn mal machen. Fraglich ist hier allerdings natürlich trotzdem, inwiefern die Menschen denn nun nicht trotzdem vom omnipräsenten Gott in ihrer Herrschaft gesteuert werden? Aber wozu dann die Herrschaftsaufforderung?

Dann gibts im selben Buch Mose noch irgendwo die Wahl zwischen Tod und Leben. Darin wird irgendwie gesagt, dass sich der Mensch entscheiden müsse, ob er sich Gott zuwendet und somit in paradiesischen Zuständen leben wird oder ob er sich abwendet, sich anderen Göttern unterwirft, nicht gehorcht und verführen lässt oder so, und dann von Gott auf die grausamste Weise bestraft wird. Auch wenn hier natürlich ein Zwang zur Wahl steht, so hat der Mensch doch die Wahl. Er kann ja auch den Tod wählen, und dies ist durchaus als freie Wahl zu bezeichnen (aber nicht als freier Wille, denn hier fehlt wieder das Element der Schöpfung eigener Wahlmöglichkeiten. Gott gibt die Möglichkeiten und Konsequenzen vor)

Ansonsten könntest du solche Fragen auch Mitarbeitern der theologischen Fakultät an deiner Uni stellen, die beantworten sowas immer gerne (ist nicht ironisch gemeint, ich habe letztens erst mit großer Freude eine Anfrage eines Informatikstudenten gefreut, der sich für politische Empirie interessiert hat)
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Tomminator4real

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Re: Studium/Schule alles mit Bildung hier rein
« Antwort #678 am: 11.Dezember 2013, 22:58:39 »

Ich danke dir für die tollen Impulse ,die du mir da gegeben hast, Konni!
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Re: Studium/Schule alles mit Bildung hier rein
« Antwort #679 am: 25.Dezember 2013, 21:12:40 »

Wenn hier noch jemand Mathe studieren möchte, es ist gar nicht so schwer:
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