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Konni:
Also das durchzusimulieren, welche Teile eines Fußballvereins noch wo angegliedert sind, das halte ich für deutlich übertrieben. Realismus ja, aber alleine der Rechercheaufwand, der damit einhergehen würde, wenn man zu jedem Verein eine komplette Vereinsstruktur erstellt, bei der man genau aufgeschlüsselt unterscheidet, welche Bereiche einer AG, einer GmbH & Co.KGaA oder dem eigentlichen e.V. angehören, ist schlicht zu groß. Das würde ja schon für Deutschland ewig dauern (wer kann denn mit absoluter Sicherheit sagen, welche Geschäftsbereiche des HSV in welche Gesellschaft aufgeteilt sind?). Und selbst dann könnte man noch das ganze System noch lange nicht vernünftig simulieren ohne die genauen Anteile und Gesellschaftsverträge zu kennen. Klar macht es sich der FM recht einfach, indem er einfach am Jahresende Geld an die "Aktionäre" ausschüttet, aber wer braucht das denn bitte tiefgründiger?
Außerdem bin ich mir ziemlich sicher, dass die Researcher auch wissen, dass bestimmte Gewinne eines Vereins am Ende des Jahres ausgeschüttet werden und stellen dementsprechend die Sponsoren-Gelder oder das Kapitalvermögen des Vereins realistisch ein.

Snickers12312892:

--- Zitat von: Konni am 16.September 2010, 19:24:35 ---Genauso läuft es auch im Beispiel Ajax. Auch wenn Ajax das neue Barcelona wird, wenn die Sponsoren nur auf den niederländischen Markt aktiv sind, dann bleibt für sie nur eine sehr stark begrenzte Anzahl von Menschen interessant. Deshalb gibt man auch nicht mehr Geld. Etwas anderes wäre es bei Firmen, die Global Player sind. Also Automarken wie VW, BMW, Opel, Renault oder FIAT. Aber die sponsern in der Regel keine Fußballteams, weil die internationale Reichweite nicht hoch genug ist. Nur die Ausscheidungsspiele der Champions League werden europaweit überall gezeigt und für die paar Spiele lohnt sich ein Sponsoring nicht.
Was soll nun also eine niederländische Firma, die Ajax sponsort, groß machen? Im Moment wird Ajax von AEGON gesponsert. AEGON ist ein riesiger Versicherungskonzern, von dem in Deutschland nur wenige etwas gehört haben. Auch in England oder Spanien kennt man AEGON in der Regel nicht, sondern die Tochterunternehmen wie Scottish Equittable. Aber es ist ja schonmal bemerkenswert, dass überhaupt ein global player Ajax sponsort, das ist eigentlich eher selten.

--- Ende Zitat ---

Ich finde die Argumentation nicht ganz komplett. Warum bezahlt denn Liga Total soviel Geld dafür, wenn es sowieso nur Menschen in Deutschland sehen könnte, die man auch mit Fernsehwerbung (bei Sendungen wo man die Zielgruppe - Fussballfans) erreicht. Liga Total kommt ja nicht zu den Bayern und rechnet denen dann vor, ihr spielt die und die Wettbewerbe, also zahlen wir jetzt 20 Millionen pro Jahr. Die könnten ja auch hingehen und sagen, wir zahlen 5. Dann kommt aber Audi und sagt, wir zahlen 6  ;)

Wenn Ajax das neue Barca wird, steigt automatisch auch die Reichweite der niederländischen Liga, da wahrscheinlich ein Markt entsteht von Leuten, die diese Mannschaft sehen wollen.

Oder umgekehrt:

--- Zitat ---Auch wenn Ajax das neue Barcelona wird, wenn die Sponsoren nur auf den niederländischen Markt aktiv sind, dann bleibt für sie nur eine sehr stark begrenzte Anzahl von Menschen interessant.
--- Ende Zitat ---

Mit derselben Logik müsste es dann auch heißen: Auch wenn Bayern das neue Cottbus wird, wenn die Sponsoren nur auf dem deutschen Markt aktiv sind, dann bleibt es trotzdem für eine große Anzahl von Menschen interessant.

Je mehr Fans ein Verein hat, je öfter man ihn sieht (auf Merchandise, in den Nachrichten, im Fernsehen) umso bekannter wird die Marke und allein darum geht es. Wenn Ajax plötzlich so gut spielt, dass sogar in Amerika ein Markt entsteht, dann kann ein Unternehmen, das dort einen Markt sieht, viel Geld für das Sponsoring bezahlen.


edit:
...umso bekannter wird die Marke und allein darum geht es...  jein, denn wenn der Verein so schlecht spielt, dass ihn jeder kennt, wird kein Sponsor auf eine positive Werbebotschaft hoffen... Liga Total könnte ja auch eine andere Mannschaft in Deutschland sponsern, tun sie aber nicht, da sie exklusiv auf der Bayern-Brust stehen wollen und das kostet soviel, weil das viele zahlungskräftige Unternehmen wollen. Und ich denke, dass es möglich ist, einen solchen Markt "aufzubauen".

Konni:
Du schreibst ja selbst, dass es im Marketing um 2 grundlegende Dinge geht (das Dritte, also die Zielgruppe, lasse ich jetzt mal weg): positives Image des Werbeträgers (viel Erfolg) und marketingrelevante Reichweite.

Bei Bayern ist es so, dass das Image als Werbeträger unheimlich hoch ist. Jeder kennt Bayern, jedes Spiel mit dem FC Bayern wird in der Presse diskutiert, Bilder der Spieler (und damit des Trikotsponsors) sind auch bei Unentschieden oder Niederlagen in der Zeitung, Bayern stellt am meisten deutsche Nationalspieler und ist der Rekordmeister. Daraus leitet sich ein unheimlich hoher Werbewert ab.
Die marketingrelevante Reichweite orientiert sich voll am Sponsor. Liga Total hat nichts davon, wenn Bayern-Spiele oder die Berichterstattung über Bayern-Spiele international groß ansteigt, denn die Verbreitung auf Liga Total ist auf Deutschland beschränkt. Der einzige positive Effekt, den eine Champions League-Teilnahme der Bayern für den Sponsor hat ist, dass in Deutschland die Menschen nicht nur am Wochenende die Liga Total-Werbung sehen, sondern auch am Dienstag/Mittwoch. Dadurch bekommt man zu den 34 regulären Spielen (plus DFB-Pokal) noch ein paar Spiele dazu, in der Liga Total präsent ist.
Es geht bei der Trikotwerbung ja auch selten darum, eine Zielgruppe anzusprechen oder Fußballfans von Liga Total zu überzeugen. Das funktioniert, da hast du völlig Recht, viel besser durch Fernsehwerbung zu fußballrelevanten Zeiten, da kann man Bilder zeigen und die Vorzüge anpreisen. Bei der Trikotwerbung geht es darum, dass der gemeine Fußballfan die Marke Liga Total unterbewusst sofort mit Fußball assoziiert. Wenn du an einen Bayern-Spieler denkst, dann sollst du sofort eine jubelnde Pose eines Spielers mit der Liga Total-Werbung im Kopf haben.
Das lässt sich Liga Total dann viel kosten und ich kann an mir selbst nachvollziehen, warum. Ich denke gerade an andere Vereine in Deutschland...ich kann nur noch Schalkes und Werders Trikotsponsor spontan benennen. Köln habe ich nach kurzem Nachdenken auch noch zusammenbekommen. Und das ist genau das, was der Werbeträger will. Für den deutschen Markt dauerhaft präsent sein. Gazprom hat sicherlich nicht viel mit Fußball zu tun, aber beim Schalke-Sponsoring geht es einzig und allein darum, die Marke Gazprom in den Köpfen zu verankern. Welche anderen Gaslieferanten kennst du denn spontan?!
Sicherlich würde sich der Werbewert von Schalke international erhöhen, wenn sie die Champions League gewännen. Aber was hätte Gazprom davon? Die beliefern zum größten Teil Deutschland und Österreich und in geringen Mengen Italien und Frankreich. Da Fußball aber weiterhin sehr nationalistische Strukuren hat und man in der Champions League nunmal maximal 13 Spiele machen kann, von denen die ersten 6 marketingtechnisch uninteressant sind, weil die Gruppenspiele nur dann eine herausragende Bedeutung in einem anderen Land haben, wenn ein Vertreter aus diesem Land auch in der Gruppe spielt, lohnt sich die Präsenz als Trikotsponsor im internationalen Geschäft kaum.

Wieder ein Selbsttest: Olympique Lyon ist letztes Jahr bis ins Halbfinale der Champions League gekommen, hat 12 international übertragene Spiele abgeliefert. Also eine ziemlich gute Saison. Wer kann jetzt spontan den Trikotsponsor vom letzten Jahr benennen?
Für dieses Jahr ist es vllt etwas einfacher, weil Schalke ja gerade erst gegen Olympique gespielt hat. Aber ich behaupte auch mal, dass die meisten die Trikotsponsoren von ManU, Arsenal, Atletico Madrid, AC Mailand und AS Rom nicht aus dem Kopf benennen können. Was hat die Trikotwerbung dann also für einen Stellenwert im internationalen Fußball?


Gehen wir davon aus, dass Ajax das neue Barca wird. Die Reichweite der niederländischen Liga wird sich dadurch zweifellos erhöhen. Das wird für alle Sponsoren attraktiv, die ihre Zielgruppe nicht nur in den Niederlanden sehen, sondern auch in anderen Teilen Europas oder der Welt. Wie viele niederländische Vereine haben denn jetzt solche Sponsoren? Die meisten Sponsoren profitieren durch eine höhere Attraktivität der niederländischen Liga in erster Linie, weil auch mehr Holländer die Spiele verfolgen, das Medieninteresse an Ajax stark zunimmt und die Vereine und mit ihnen die Sponsoren in einem besseren Licht dastehen, weil sie so erfolgreich sind und eine durchweg positive Berichterstattung haben. Steigert sich zwangsläufig die Vermarktungsreichweite der Sponsoren? Hier bin ich der Meinung, dass es das nur relativ unwesentlich tut und auch nur dann, wenn der Sponsor auf europäischem Markt aktiv ist. Der spanische Fußballfan interessiert sich nicht für eine holländische Mobilfunkfirma, einen holländischen Versicherungskonzern oder einen holländische Supermarktkette. Den Engländer wird es auch nicht interessieren, den Italiener auch nicht.

Jetzt kann man aber natürlich sagen, dass Ajax ja dann Sponsor-Verträge mit europäischen Großkonzernen abschließen könnte, wenn sie international dauerhaft erfolgreich sind. Tjoh, aber lohnt sich das wirklich für geradeeinmal 12 europäische Spiele und ein paar Ligaspiele, die zur gleichen Zeit stattfinden, wie die Begegnungen der "eigenen Heimliga" des Fans? Letztendlich wird auf den Trikots ja nicht geworben, es geht einfach nur um Präsenz und nicht so sehr um die Vermittlung einer Botschaft. Diese Präsenz ist aber zum größten Teil auf die Heimliga limitiert, weil es dort viel mehr Spiele gibt und der Effekt der Präsenz viel besser zum Tragen kommt.

Wieder ein Selbstversuch: Barcelona und Real sind 2 Spitzenmannschaften. Gehen wir mal vom letzten Jahr aus, wieviele Spiele habt ihr da so im Durschnitt aus der spanischen Liga geschaut und wieviele der deutschen Liga? Selbst mit der Dominanz und Attraktivität Barcelonas hat der überragende Großteil der deutschen Fans mehr Spiele der deutschen Liga gesehen, mehr Medienberichterstattung der deutschen Liga erlebt. Danach orientiert sich das Geld, das Sponsoren bereit sind auszugeben.


--- Zitat ---Mit derselben Logik müsste es dann auch heißen: Auch wenn Bayern das neue Cottbus wird, wenn die Sponsoren nur auf dem deutschen Markt aktiv sind, dann bleibt es trotzdem für eine große Anzahl von Menschen interessant.
--- Ende Zitat ---

Da hast du mich falsch verstanden. Wenn Bayern das neue Cottbus wird, senkt sich der Werbewert, weil die Mannschaft nicht mehr soviel Aufmerksamkeit bekommt aufgrund des mangelnden Erfolges. Sie bleibt aber trotzdem für eine bestimmte MAXIMALE Anzahl von Menschen interessant, nämlich die Zuschauer der deutschen Liga.
Ich weiß nicht, wie ich das vereinfacht erklären kann. Im Moment ist Bayern als deutsche Meister, DFB-Pokal-Sieger und Champions League Finalist mit attraktiver Spielweise nah am absoluten Maximum der Anzahl der zielgruppenrelavanten Menschen dran. Cottbus hat dasselbe Maximum von zielgruppenrelevanten Menschen (Fußballfans in Deutschland), ist aber moment als Ist-Zustand weit von diesem Maximum entfernt.

Ansonsten stimmt es natürlich, was du im letzten Absatz schreibst. Wenn Ajax jahrelang dominiert, wird die Marke höchst bekannt und der Werbewert steigt. Ab einem gewissen Punkt wird dann eben auch ein Sponsor einspringen, der neben dem niederländischen Markt noch ein paar andere Märkte im Auge hat (etwa ein Land, aus dem ein großartiger Spieler von Ajax kommt) und somit erhöht sich das Werbeeinkommen beträchtlich. Gut sehen kann man das an Manchester United, die haben eigentlich eine amerikanische Firma als Sponsor. Das funktioniert aber auch nur, weil die Premier League die einzige Liga ist, die in den USA medial großartig verfolgt wird. Ich sehe aber ehrlich gesagt kein deutsche Unternehmen, kein italienisches, kein spanisches und kein englisches, das lieber in Holland, als in der eigenen Liga werben würde, egal wie gut Ajax theoretisch wäre. Was ich mir aber durchaus vorstellen könnte wäre eine Firma, die den französischen, holländischen, belgischen und luxemburgischen Markt abdeckt, das wäre dann ein european Player, der eine sehr große Reichweite durch ein international erfolgreiches Ajax hätte und sehr viel mehr Geld reinbuttern würde, weil es sich lohnt. Aber da stelle ich mir die Frage, wie man das im FM simulieren soll? Das halte ich für zu komplex und zu nah an der Realität, um es wirklich in einem Spiel abzubilden.
 

Tankqull:

--- Zitat von: Konni am 17.September 2010, 22:31:39 ---Was ich mir aber durchaus vorstellen könnte wäre eine Firma, die den französischen, holländischen, belgischen und luxemburgischen Markt abdeckt, das wäre dann ein european Player, der eine sehr große Reichweite durch ein international erfolgreiches Ajax hätte und sehr viel mehr Geld reinbuttern würde, weil es sich lohnt. Aber da stelle ich mir die Frage, wie man das im FM simulieren soll? Das halte ich für zu komplex und zu nah an der Realität, um es wirklich in einem Spiel abzubilden.

--- Ende Zitat ---
gabs doch schon - mit genau den von dir skizzierten rahmen bedingungen ;)
kann nur immer wieder auf anstoss 2007 hinweisen was da alles drin war ist unglaublich gemessen an den heutigen standards - dummer weise wars bugverseucht wie sonnstwas und ascaron pleite.
aber dort hattest du immer eine auswahl an werbepartnern. die für einen kontrakt abschluss gewisse voraussetzunegn erwarteten.
der höhste mir (in 92jahren langzeitspielstand :P)  untergekommene trikotsponsor vertrag war z.b. von nem weltweit agierenden unternehmen(gab die abstufungen regional, national, kontinental, weltweit) mit den bescheidenen vorraussetzungen von: 14 nationalen titeln, 6 internationalen titeln, 8 internationalen halbfinal teilnahmen in den letzten 10 jahren insgesammt mehr als 30 titeln in den letzten 25 jahren und mindestens 5 werbewirksamen spielern im kader.(werbewirksame spieler hatten eine stärke von 15-21 wobei ein spitzenfussballer eine st von 13 hatte)

Konni:
Aber Sponsorverhandlungen sind nunmal auch kein Teil des Trainergeschäfts. Dafür gibt es Manager oder sportliche Leiter. Wenn man damit anfängt, dann wird man bald auch die Eintrittspreise im Stadion festlegen wollen, ein Stadion entwerfen können wollen und den Preis der Würstchen in Block B Section 2 bestimmen können wollen. Sicherlich gibt es dafür Befürworter, also Spieler die gerne alles unter Kontrolle haben, vom Klopapier-Merchandising-Verkauf, bis zum Bau von Jugendcamps. Aber diese Interessen bedient der EA-Manager.

Der FM ist eben eine Simulation. Er simuliert nicht den Gott-Modus über einen Fußballverein, sondern den Arbeitsplatz eines Trainers. Diese Simulation klappt hervorragend, denn der Job eines Trainers unterliegt natürlich Beschränkungen, man ist eben nicht Vorstandsvorsitzender. Der EA-Manager schafft eine künstliche Gewalt über einen Verein, der FM ähnelt eher einem Flugsimulator: Man ist eben nur Pilot und nicht ein bisschen Pilot, ein bisschen Stewardess, ein bisschen Pax, ein bisschen Fluglinienmanager, ein bisschen Fluglotse und ein bisschen Wettergott.
Klar ärger ich mich auch, wenn mein Vorstand Ribery für 80mio verkauft, obwohl ich das nicht will. Aber hat ManU Ronaldo nicht auch verkauft, die hätten den gerne gehalten, da bin ich mir sicher. Valencia hat Villa und Silva sicherlich auch nicht gerne für so wenig Geld ziehen lassen, aber sie mussten eben, board decision.

Wichtig ist nur, dass bestimmte Dinge nachvollziehbar sind. Ich bin mir sicher, dass man mit Ajax auch nach 20 Jahren mit allen Top-Teams mithalten kann. Ein gutes Scouting, ein glückliches Händchen auf dem Transfermarkt und eine gute Jungspielerausbildung sind der Schlüssel zum Erfolg. Aber es ist auch durchaus nachvollziehbar, dass Ajax nicht zum internationalen Top Team wird. Die Wahrscheinlichkeit, dass die holländische Liga auf einmal für globale Investoren interessant wird, ist verschwindend gering, weil die meisten Spiele nunmal in Holland ausgetragen werden und Holland kein international wichtiger Absatzmarkt ist.
Das absolute Grundproblem ist mir übrigens immernoch nicht klar. Also bei Ajax stehen den Sponsoreneinnahmen die Aktioniärsausschüttungen (oder Gewinnausschüttungen im Falle einer GmbH) gegenüber. Die Höhe jener orientiert sich am Gewinn, den der Verein erwirtschaftet hat. Da die Dividende aber ein pauschaler Prozentwert ist (und nicht etwa progressiv gestaffelt wird) gilt -> je höher der Gewinn, desto höher die Ausschüttung. Wenn die Gewinnausschüttung also relativ hoch war, dann muss der Gewinn, den der Verein eingefahren hat, auch sehr hoch gewesen sein.
Dass Ajax jemals durch Sponsorengelder so kaufstark wie Real Madrid wird ist nur in absoluten Extremfällen vorstellbar. Beispielweise kann man sich mit viel Fantasie einen Weltklassespieler jeweils aus den USA, Japan und China bei Ajax vorstellen. In allen 3 Ländern rückt dann die holländische Fußballliga dermaßen in den Fokus, dass es sich für global player wie google, Toyota, yahoo oder Sony lohnt, Ajax zu sponsern (man merke, mit Holland haben diese Geldgeber nicht mehr viel zu tun). Mit diesem Geld könnte Ajax dann bei entsprechender Reputation des Vereins und der Liga mit viel Geld viele gute Spieler kaufen und auf Jahre hinweg eine Finanzkraft wie Real entwickeln (bei denen ist das ja auch nicht von jetzt auf gleich so entstanden).
Daher jetzt meine Frage: verlangt man hier wirklich, dass SI genau so einen Fall abdeckt?

Wenn ich Murmel richtig verstanden habe, möchte er eher ein Mitspracherecht bei der Höhe der Dividende und bei den Sponsorenverhandlungen. Das ist dann aber total anti-FM-Politik. Der FM simuliert den Trainerjob, wobei man schon ungewöhnlich viele Freiheiten hat. Kein Trainer hat Einfluss auf die Höhe der Dividende oder Sponsoren. Das ist nunmal so und ich bin SI dankbar dass sie dabei bleiben, obwohl es natürlich verlockend ist, dem Spieler die ultimative Kontrolle über den Verein in die Hand zu geben. Aber das hat man beim EA-FM, da kann man auch in einem finanzschwachen Land wie Holland und einem Ballungsbereich wie Amsterdam noch ein 130.000Zuschauer-Stadion bauen. Dass das in Holland in der Realität nicht passieren wird, weil erstens das Land die immensen Kosten nicht mitschultern kann und zweitens die meisten Stadien schon zur EM 2000 neugebaut wurden, lässt das Spiel völlig außen vor. Das ist nicht mein Fall...

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