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[Tim Twain]

Sehr schön
Meine Handspielregelkunde scheint Früchte zu tragen 

  Leider nicht bei allen.

Aber schon soweit, dass andere das für mich übernehmen

[j4y_z]

Sehr schön
Meine Handspielregelkunde scheint Früchte zu tragen 

  Leider nicht bei allen.

Aber schon soweit, dass andere das für mich übernehmen

Könnte natürlich auch ein Zufallstreffer gewesen sein.  Zum Thema Ribery: hättest du Rot gezeigt?

[Tim Twain]

Ich habe das Spiel nicht gesehen 

[linkswierechts]

Tja, Bayern spielt jetzt italienisch. Also effektiv. Das war gestern ein erster Vorgeschmack ohne Ballbesitzgeschiebe.

Wenn Martinez (ganz stark gestern) fit bleibt, dann ist das mit Boateng und Hummels und eventuell ja auch wieder Badstuber wirklich eine Innenverteidigung, die man sich als Trainer nur wünschen kann (wer auch immer spielt).

[Hyperion]

@jay-z

Bin mir nicht sicher ob du mich meinst wegen Ribery.
Aber Nein, für mich war das keine Rote.
Ellbogeneinsatz aus dem Spielgeschehen, geht natürlich hohes Risiko den Gegenspieler zu treffen, aber Gelb ist nach meinem Dafürhalten richtig gewesen.
Habe die Szene allerdings nur am Rande mitbekommen.

PS:nochmal kurz zum Handspiel. Ich spiele Fussball qenn auch nur auf Kreisklassenniveau und bei uns werden solche Annahmefehler " regelmässig geahndet.

[Tim Twain]

@jay-z

Bin mir nicht sicher ob du mich meinst wegen Ribery.
Aber Nein, für mich war das keine Rote.
Ellbogeneinsatz aus dem Spielgeschehen, geht natürlich hohes Risiko den Gegenspieler zu treffen, aber Gelb ist nach meinem Dafürhalten richtig gewesen.
Habe die Szene allerdings nur am Rande mitbekommen.

PS:nochmal kurz zum Handspiel. Ich spiele Fussball qenn auch nur auf Kreisklassenniveau und bei uns werden solche Annahmefehler " regelmässig geahndet.

In der Kreisklasse pfeifen auch Schiedsrichter wenn der Ball in den Baum überm Spielfeld fliegt freistoß und wenn der Torwart im eigenen 5er mit Ball in der Hand meckert kriegt er ne Gelbe Karte aber dann trotzdem nen Freistoß für sich.
Klassiker ist auch der Schutz vom Torwart im 5er.
Mit den Fußballregeln hat das oftmals nicht so viel zu tun.

[j4y_z]

@jay-z

Bin mir nicht sicher ob du mich meinst wegen Ribery.
Aber Nein, für mich war das keine Rote.
Ellbogeneinsatz aus dem Spielgeschehen, geht natürlich hohes Risiko den Gegenspieler zu treffen, aber Gelb ist nach meinem Dafürhalten richtig gewesen.
Habe die Szene allerdings nur am Rande mitbekommen.

PS:nochmal kurz zum Handspiel. Ich spiele Fussball qenn auch nur auf Kreisklassenniveau und bei uns werden solche Annahmefehler " regelmässig geahndet.

Nein, ich meinte Kertonson.

Und weil das bei euch in der Kreisklasse geahndet wird, ist es natürlich vollkommen unwahrscheinlich, dass der Kreisklassenschiri daneben liegt, oder wie?
Ich spiele derzeit auch auf Kreisklasseniveau, und auch damals in der Bezirksliga wurde sowas gern mal gepfiffen. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Schiris in beiden Ligastufen meist ziemlich grottig sind und das Regelwerk nur in Bruchteilen kennen.
"Die Schiris sind immer nur so gut, wie die 2 Mannschaften auf dem Feld". Ergo: kickst du in der Kreisliga, kriegst du auch nur nen blinden Kreisligaschiri. Und der liegt eher öfter als seltener falsch.
Da vertraue ich doch lieber auf den Bundesligaschiri und verzichte auf meine Exklusivmeinung. Wobei das noch nicht mal ne Meinung ist, das ist einfach das Regelwerk falsch interpretiert.

[aragorn99werder]

Das blöde mit dem Kriterium Absicht ist halt, dass der Begriff "Absicht" an sich in höchstem Maße subjektiv ist, aber praktisch objektiviert werden muss. Insofern ist die Verwendung des Wortes "Absicht" im handspielregeltechnischen Sinne eigentlich irreführend.

[Karagounis]

Bin da bei aragorn99werder, der Begriff "Absicht" kann mehrdeutig interpretiert werden. Zählt nur die Absicht, den Ball mit der Hand spielen zu wollen (dann dürfte es praktisch NIE ein Handspiel geben), oder reicht schon die Absicht, die Hand dort zu haben, wo der Ball hingehen KÖNNTE. Das wird leider sehr uneinheitlich ausgelegt.

[Tim Twain]

Das blöde mit dem Kriterium Absicht ist halt, dass der Begriff "Absicht" an sich in höchstem Maße subjektiv ist, aber praktisch objektiviert werden muss. Insofern ist die Verwendung des Wortes "Absicht" im handspielregeltechnischen Sinne eigentlich irreführend.

Alternativen?
Pfeift man jede Berührung vom Ball mit der Hand, dann wird doch im 16er nur noch an die Hand geschossen

[aragorn99werder]

Das blöde mit dem Kriterium Absicht ist halt, dass der Begriff "Absicht" an sich in höchstem Maße subjektiv ist, aber praktisch objektiviert werden muss. Insofern ist die Verwendung des Wortes "Absicht" im handspielregeltechnischen Sinne eigentlich irreführend.

Alternativen?
Pfeift man jede Berührung vom Ball mit der Hand, dann wird doch im 16er nur noch an die Hand geschossen

Praktisch gar keine. Ich meine lediglich, dass der Begriff "Absicht" nicht wirklich passt, da wir eigentlich nicht absichtliches sondern fahrlässiges Handspiel ahnden. Damit wollte ich aber nicht auf eine praktisch veränderte Regel(anwendung) hinaus. 

[j4y_z]

Darum habe ich auf der vorherigen Seite den Begriff "Absicht" auch mit "aktive Bewegung zum Ball" umschrieben. Ob jetzt wirklich die Hand zum Ball geht wie bei Schweinsteiger, oder der ganze Körper inklusive erhobener Arme zum Ball springt wie bei Boateng, ist dabei egal. Es gab diese Bewegung zum Ball, und diese war bei Alonso einfach nicht gegeben.

[Tim Twain]

Das blöde mit dem Kriterium Absicht ist halt, dass der Begriff "Absicht" an sich in höchstem Maße subjektiv ist, aber praktisch objektiviert werden muss. Insofern ist die Verwendung des Wortes "Absicht" im handspielregeltechnischen Sinne eigentlich irreführend.

Alternativen?
Pfeift man jede Berührung vom Ball mit der Hand, dann wird doch im 16er nur noch an die Hand geschossen

Praktisch gar keine. Ich meine lediglich, dass der Begriff "Absicht" nicht wirklich passt, da wir eigentlich nicht absichtliches sondern fahrlässiges Handspiel ahnden. Damit wollte ich aber nicht auf eine praktisch veränderte Regel(anwendung) hinaus. 

Und du meinst wirklich, auf Bundesliga-Niveau ist das alles nur fahrlässig und nicht Absicht?
Absicht passt schon, wenn wer Ball mit der Hand berühren will und das auch macht, dann ist das halt verboten.
Wird nur leider nicht immer so gepfiffen

Die aktive Bewegung Zum Ball ist ja nur ein Indiz und soll dem Schiri für die Entscheidungsfindung ob Absicht oder nicht helfen

[veni_vidi_vici]

Darum habe ich auf der vorherigen Seite den Begriff "Absicht" auch mit "aktive Bewegung zum Ball" umschrieben. Ob jetzt wirklich die Hand zum Ball geht wie bei Schweinsteiger, oder der ganze Körper inklusive erhobener Arme zum Ball springt wie bei Boateng, ist dabei egal. Es gab diese Bewegung zum Ball, und diese war bei Alonso einfach nicht gegeben.

Finde ich nicht schlecht.

Alternativ könnte die "Absicht" mit dem verhindern eine Torchance verbunden werden. Hier hätte es gestern wohl Elfmeter gegeben. Denn ohne die Handberührung stand ein Dortmunder direkt in der Flugbahn des Balls.

LG Veni_vidi_vici

[aragorn99werder]

Das blöde mit dem Kriterium Absicht ist halt, dass der Begriff "Absicht" an sich in höchstem Maße subjektiv ist, aber praktisch objektiviert werden muss. Insofern ist die Verwendung des Wortes "Absicht" im handspielregeltechnischen Sinne eigentlich irreführend.

Alternativen?
Pfeift man jede Berührung vom Ball mit der Hand, dann wird doch im 16er nur noch an die Hand geschossen

Praktisch gar keine. Ich meine lediglich, dass der Begriff "Absicht" nicht wirklich passt, da wir eigentlich nicht absichtliches sondern fahrlässiges Handspiel ahnden. Damit wollte ich aber nicht auf eine praktisch veränderte Regel(anwendung) hinaus. 

Und du meinst wirklich, auf Bundesliga-Niveau ist das alles nur fahrlässig und nicht Absicht?
Absicht passt schon, wenn wer Ball mit der Hand berühren will und das auch macht, dann ist das halt verboten.
Wird nur leider nicht immer so gepfiffen

Die aktive Bewegung Zum Ball ist ja nur ein Indiz und soll dem Schiri für die Entscheidungsfindung ob Absicht oder nicht helfen

Naja, wie du sagst: Absicht ist sozusagen Wissen und Wollen. Wenn wir mal bei der Boateng-Szene bleiben (oder jeder anderen Szene in welcher ein Spieler mit dem Arm über Kopfhöhe angeköpft wird) denke ich schon, dass das keine Absicht war. Warum sollte man in diesen Szenen den Elfmeter riskieren? Wenn wir wirklich Absicht meinen würden, dann wären eigentlich m.E. nur Szenen a la Suarez gegen Ghana strafbar. Deswegen ahnden wir ja prakitsch vorsätzlich und fahrlässiges, also schuldhaftes, Handspiel. Deswegen erfolgt ja die Objektivierung durch z.B. unnatürliche Armhaltung (oder ist das nicht mehr aktuell?) - ich kann ja theoretisch 90 Min mit den Armen in der Luft durch die Gegend laufen, ohne dabei ansichtlich Hand zu spielen (denn ganz genau genommen setzt Absicht sogar voraus, dass es mir gerade darauf ankommt). Strafbar muss das natürlich trotzdem sein.
Höchstwahrscheinlich bin ich aber einfach schon kaputt von vier Semestern Jurastudium, also vergesst es wieder. Praktisch ist es ja egal. 

[j4y_z]

Darum habe ich auf der vorherigen Seite den Begriff "Absicht" auch mit "aktive Bewegung zum Ball" umschrieben. Ob jetzt wirklich die Hand zum Ball geht wie bei Schweinsteiger, oder der ganze Körper inklusive erhobener Arme zum Ball springt wie bei Boateng, ist dabei egal. Es gab diese Bewegung zum Ball, und diese war bei Alonso einfach nicht gegeben.

Finde ich nicht schlecht.

Alternativ könnte die "Absicht" mit dem verhindern eine Torchance verbunden werden. Hier hätte es gestern wohl Elfmeter gegeben. Denn ohne die Handberührung stand ein Dortmunder direkt in der Flugbahn des Balls.

LG Veni_vidi_vici

Dann bleibt aber immer noch die Frage: wenn man mit der Hand keine Torchance verhindern darf, warum darf man dann mit der Hand ein Tor erzielen?

[Maddux]

In der Regel geht es zwar um absichtliches Handspiel und um zwischen Absicht oder nicht zu unterscheiden sollen die Schiedsrichter auf eine Bewegung des Armes zum Ball, Fussball untypische Bewegungen und Haltungen, Entfernung zum Ball sowie eine absichtliche Vergrößerung der Körperfläche achten. Wie man an den Kriterien sehen kann sieht die Regel nicht nur Absicht sondern auch Fahrlässigkeit oder das bewusste Inkaufnehmen als strafbar an.
2 gesunde Arme zu haben ist aber keine Fahrlässigkeit oder ein bewusstes Inkaufnehmen, mit weit ausgebreiteten oder erhobenen Armen über den Platz zu rennen oder in den Zweikampf zu gehen hingegen schon.

Dementsprechend "darf" man auch mit der Hand ein Tor verhindern wenn man einfach unglücklich in der Schußbahn steht und den Ball an den Arm bekommt ohne eine Bewegung zum Ball zu machen oder den Arm in untypischer Weise zu halten.
Ein Verteidiger muss der Regel nach nicht mit einem Elfmeter rechnen wenn er die Arme seitlich neben dem Körper hängen hat und der Angreifer ihn aus kürzester Distanz anschießt. Da aber nicht nur Schiedsrichter in der Kreisliga sondern auch in der Bundesliga zu dumm sind die Regel richtig auszulegen sieht man die Verteidiger ständig mit den Armen hinter dem Rücken durch den Strafraum rennen.

[Tim Twain]

Das blöde mit dem Kriterium Absicht ist halt, dass der Begriff "Absicht" an sich in höchstem Maße subjektiv ist, aber praktisch objektiviert werden muss. Insofern ist die Verwendung des Wortes "Absicht" im handspielregeltechnischen Sinne eigentlich irreführend.

Alternativen?
Pfeift man jede Berührung vom Ball mit der Hand, dann wird doch im 16er nur noch an die Hand geschossen

Praktisch gar keine. Ich meine lediglich, dass der Begriff "Absicht" nicht wirklich passt, da wir eigentlich nicht absichtliches sondern fahrlässiges Handspiel ahnden. Damit wollte ich aber nicht auf eine praktisch veränderte Regel(anwendung) hinaus. 

Und du meinst wirklich, auf Bundesliga-Niveau ist das alles nur fahrlässig und nicht Absicht?
Absicht passt schon, wenn wer Ball mit der Hand berühren will und das auch macht, dann ist das halt verboten.
Wird nur leider nicht immer so gepfiffen

Die aktive Bewegung Zum Ball ist ja nur ein Indiz und soll dem Schiri für die Entscheidungsfindung ob Absicht oder nicht helfen

Naja, wie du sagst: Absicht ist sozusagen Wissen und Wollen. Wenn wir mal bei der Boateng-Szene bleiben (oder jeder anderen Szene in welcher ein Spieler mit dem Arm über Kopfhöhe angeköpft wird) denke ich schon, dass das keine Absicht war. Warum sollte man in diesen Szenen den Elfmeter riskieren? Wenn wir wirklich Absicht meinen würden, dann wären eigentlich m.E. nur Szenen a la Suarez gegen Ghana strafbar. Deswegen ahnden wir ja prakitsch vorsätzlich und fahrlässiges, also schuldhaftes, Handspiel. Deswegen erfolgt ja die Objektivierung durch z.B. unnatürliche Armhaltung (oder ist das nicht mehr aktuell?) - ich kann ja theoretisch 90 Min mit den Armen in der Luft durch die Gegend laufen, ohne dabei ansichtlich Hand zu spielen (denn ganz genau genommen setzt Absicht sogar voraus, dass es mir gerade darauf ankommt). Strafbar muss das natürlich trotzdem sein.
Höchstwahrscheinlich bin ich aber einfach schon kaputt von vier Semestern Jurastudium, also vergesst es wieder. Praktisch ist es ja egal. 

Wenn du mit den Armen hoch übers Feld läufst dann mit der Absicht, den Ball mit der Hand zu spielen (oder warum läufst du so rum? )
Das ist auch grnau das Problem, weil die hochklassigen Spielern enen so gewieft sind, dass sie als fahrlässig eingestuften Aktionen schon absichtlich machen.
Klassiker ist die Brustannahme mit den beiden nach vorne ausgestreckten Armen.

Ist halt immer die Frage. Hat der Spieler seinen Arm ohne Hintergedanken da oder ist der eben doch da, damit der Ball "zufällig" an Hand springen könnte, man weiß ja nie

Boateng ist schwierig, aber der weiß auch genau was passiert, wenn man beim nem hohen Ball die Arme in die Höhe reißt
Bei Schweini hingegen hätte ich eher auf Foul als auf Hand entschieden, Elfer wars so oder so
Was macht die Hand da an der Schulter? entweder er wollte mit der Hand zum Ball oder er wollte eben mit der Hand doch Chiellini am Absprung hindern (hier zählt auch der Versuch)

[idioteque3]

Die Handspielregel ist eigentlich gar nicht so uneindeutig. Es gibt feste Kriterien, nach denen Schiedsrichter entscheiden sollen, ob Absicht vorliegt, wobei der Begriff selber natürlich streitbar ist. Aus meiner Sicht würde es Fahrlässigkeit besser treffen, auch wenn es da auch bestimmt wieder Fälle gibt, wo der Begriff nicht passt. Das Problem ist zum einen, dass einige der Kriterien bei Spieltempo schwierig abzuwägen sind (wie bei jeder anderen Foulsituation auch) und zum anderen, dass viele Live-Kommentatoren auch nicht wirklich mit dem Regelwerk vertraut sind und in Situationen, wo sie sich nicht auskennen, immer auf das angeblich schlechte Regelwerk verweisen. Die Diskussionen zur Handspielregel gibt es meines Wissens in der Form auch nur in Deutschland.

Zum konkreten Fall: Es gibt offiziell die Anweisung an Schiedsrichter, dass sie i.d.R. kein Handspiel pfeifen sollen, wenn der Ball unkontrolliert vom eigenen Körper an die Hand prallt. Dementsprechend war das gestern kein absichtliches Handspiel.

[Tim Twain]

i.d.R.

So viel zum Thema feste Kriterien