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Autor Thema: [FM2012] Daheim Hui - Auswärts Pfui  (Gelesen 2093 mal)

Maxl96

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[FM2012] Daheim Hui - Auswärts Pfui
« am: 19.August 2012, 19:38:23 »

Hey,

hatte das Thema ja bereits im "Kurze Frage, kurze Antwort-Thread" angesprochen.

Kann mir bitte mal wer mit meiner Auswärtstaktik helfen?

Zuhause bin ich seit einer kleinen Taktikänderung vor dem ManCity Spiel am 20.10.12 ohne Punktverlust. Auswärts jedoch verliere ich gegen Teams wie Cardiff, Galatasaray und Swansea oder mausere mich gerade eben zu einem knappen Sieg. Habe zu Beginn der Saison versucht, zuhause und auswärts mit der selben Taktik zu spielen, dass funktionierte jedoch nicht und ich probierte unten stehende Taktik, mit welcher ich jedoch gar nicht zufrieden bin.

Was könnte ich an meiner aktuellen Heimtaktik verändern um auch auswärts erfolgreich zu sein?


Spiele und Ergebnisse:



Heimtaktik:



Auswärtstaktik:




Irgendwie kriege ich das mit der Zitierfunktion gerade nicht hin, Salvadors Beiträge sind in Fett und Kursiv geschrieben.


Wie fallen denn viele deiner Tore? Wenn du auswärts viele Tore über die außen fängst, könntest du deine Außenverteidiger defensiver einstellen. Wenn die Gegentore eher durch die Mitte fallen, könntest du das Spiel hingegen etwas enger machen.

Eher über die außen, Flanke in die Mitte und Tor

oder

über die außen Pass in die Mitte, Steilpass und Tor


Außerdem könnte je nach eingestellten Mentalitäten die Lücke zwischen Defensive und Offensive etwas groß sein.. schlagen deine defensiveren Spieler vielleicht viele lange Bälle nach vorne, die ständig zu Ballverlusten führen?


Nicht, dass es mir besonders aufgefallen wäre.


Ohne Spielstatistiken finde ich eine "Ferndiagnose" etwas schwierig. Gibt es irgendwelche statistischen Auffälligkeiten bei deinen Auswärtsspielen?


Hier mal 5 Auswärtsniederlagen im Vergleich mit 2 guten Heimspielen, fällt dir da was auf?


Auswärts:

(click to show/hide)


Heim:

(click to show/hide)




Danke für eure Hilfe ;)
« Letzte Änderung: 22.Dezember 2013, 18:25:21 von Octavianus »
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Re: Daheim Hui - Auswärts Pfui
« Antwort #1 am: 19.August 2012, 19:42:52 »

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Re: Daheim Hui - Auswärts Pfui
« Antwort #2 am: 20.August 2012, 15:07:18 »

Also hmm.
Ich find sowas ja immer schwer, ohne selber gespielt zu haben, wo einem dann eventuell direkt schon meist ein paar Sachen "auffallen", aber hier mal ein paar Hilfestellungen zur Ursachenforschung.

Was wissen wir?

Statistik:
Heim: 2,6 Tore pro Spiel : 0,5 Gegentore pro Spiel
Auswärts: 1,8 Tore : 1,66 Gegentore

Das sind viel zu viele Gegentore auswärts. Die Torquote ist sogar ok insgesamt und ich behaupte mal die geht auch noch näher an die 2, wenn man das eigentliche Auswärtsproblem, die Abwehr, stärkt und damit den Gegner etwas mehr aus dem Spiel nimmt (Die gleiche Quote wie daheim zu erreichen ist im FM sowieso unrealistisch).

Dann hab ich mir mal die Trainer aller Mannschaften angesehen, gegen die du auswärts mehr als 2 Tore kassiert hast (vorrausgesetzt, die entsprechenden Leute sind in deinem Spielstand überhaupt noch da, aber gut das kann ich ja nicht sehen). Dabei fällt einem direkt etwas auf:
7 Spiele:
6 x Formation 4-4-2
6 x Playing-Style Passing

Es scheint so als hätten wir eine generelle Schwäche deines Systems entdeckt. Das ist schonmal sehr gut, denn sowas kann man wenigstens gezielt bekämpfen.

Das passt ja auch zu deiner Aussage, dass viele Gegentore über die Außen grundsätzlich eingeleitet werden. Das Problem hier meiner Meinung nach ist, dass in der FM Matchengine AMLs und AMRs wie Außenstürmer und nicht wie Mittelfeldspieler behandelt werden, viele aber unter dieser Annahme mit ihnen arbeiten. Damit meine ich, dass diese Spieler, vorallem als Winger-Attack (Da du nichts weiter gesagt hast, nehm ich einfach mal an du arbeitest mit den Standardeinstellungen bei den Spiellerrollen) so gut wie garnicht mit nach hinten arbeiten.
Jetzt kommt das Problem auswärts erst so richtig zum tragen, weil die Gegnerischen Außenverteidiger (bei der CPU immer auf Duty - Automatic stehend) sich zuhause auch richtig in den Spielaufbau mit einschalten. Das ist bei KI gut zu beobachten wie im 4-4-2 bei Ballbesitz die Außen deutlich nach vorne verschieben, um die benötigten Passwinkel zu schaffen. Du bist dann quasi in der Defensive in der Unterzahl (8 am Spielaufbau beteiligte Offensive, gegen 7 Defensive), was besonders die auf Kombinationsfußball setzenden Teams (Playing-Style Passing) ans Tageslicht bringen und zwangsläufig irgendwann die Lücke finden.

Bei der individuellen Klasse von Arsenal wär das Verhältnis an sich noch garnicht so schlimm, vorallem weil man mit 3 an vorderster Front dann richtig die Kontermöglichkeiten ausnützen könnte, aber das ganze wird bei dir deshalb so schlimm, weil dein DM zusätzlich in der defensiven Zuordnung komplett nutzlos ist gegen einen 4-4-2 spielenden Gegner.
Durch die Einstellung "Deckung = Standard" haben alle deine 3 zentralen Mittelfeldspieler die Deckungseinstellung Manndeckung. Deine 2 ZMs werden sich daher sofort auf dem Feld an den gegnerischen ZMs orientieren und dein DM übernimmt nur dann eine konkrete Zuordnung, wenn in seinen Raum gestoßen wird, durch einen ST oder einen ZM. Er ist also maximal für sowas wie eine Art Doppeldeckung in der Zentrale zuständig (und natürlich ne Art Absicherung für die ZMs, wenn da einer vernascht wird).
Das stellt nun aber deine Außenverteidiger bei offensiven gegnerischen Außenverteidigern vor eine schier unlösbare Deckungsaufgabe, weil auch deine Innenverteidiger durch die Bindung an die 2 gegnerischen Stürmer nicht nach Außen rücken können, wenn dein Außenverteidiger auf den gegenerischen offensiv vorrückenden Außenverteidiger draufpresst (hi@"Mehr Pressing").
Kurz gesagt konzeptionell funktioniert dein System defensiv gegen ein 4-4-2 überhaupt nicht. Wie deine Mannschaft defensiv verschiebt ist in dem Fall eine Katastrophe die zwangsläufig immer wieder große Lücken reißt (Lucien Favre wäre enttäuscht ;) ).

Jetzt mal nur die defensive betrachtet gibt es nun verschiedene Möglichkeiten, die man ausprobieren kann. 

a.) Dein 3er Mittelfeld muss eigentlich hier aushelfen, der entsprechende ZM muss rausrücken und auf Außen helfen. Dafür muss Pressing hoch bleiben!, aber dein 3er Mittelfeld muss komplett auf Zonendeckung umgestellt werden.
ACHTUNG: Stellst du die gesamte Mannschaft um, über die Teamanweisungen, dann könnte Per Mertesacker bei einer hohen Defensivlinie zu einer ganz eigenen Tragödie werden, aufgrund seiner physischen Schwächen in Antritt und Beweglichkeit.

b.) Du akzeptierst diese Schwäche gegen gegnerische AVs und baust auf deine daraus folgende theoretisch extreme Konterstärke.
Dafür musst du dein Defensivkonzept aber ganz ändern. Du musst dich tief(er) hinten rein stellen, damit nicht aus dem Halbfeld leichte hohe Bälle in den Rücken der Abwehr gespielt werden können, vorallem von den aufrückenden AVs. Zudem musst du die Mentalität auch entsprechend anpassen (nicht Defensivlinie ganz tief aber Spielweise immernoch Kontrolle), das wäre dann in dem Fall Defensiv oder Konter oder Standard als offensivste Variante. Bei Defensiv kannst du auch Pässe auf "Kürzer" stehen lassen um nicht zu sehr die Bälle unkontrolliert rauszuhauen, allerspätestens bei Standard muss damit bei einer Taktik auf Konter auswärts schluss sein, damit auch mal der weite Ball nach vorne kommt.

Das ist nur mal das, was ich mir defensiv genauer angucken würde.

Dann ist mir noch aufgefallen, dass die Anmerkung von Salvador schon ganz richtig ist:

Zitat
Außerdem könnte je nach eingestellten Mentalitäten die Lücke zwischen Defensive und Offensive etwas groß sein.. schlagen deine defensiveren Spieler vielleicht viele lange Bälle nach vorne, die ständig zu Ballverlusten führen?

Nicht, dass es mir besonders aufgefallen wäre.

Deine Anpassung der Auswärtstaktik ist hier inkonsistent. Die Defensivlinie zurück zu ziehen, aber die Mentalitäten nicht anzupassen und zudem weiterhin Kurzpassspiel zu verlangen passt nicht zusammen. Du ziehst die Spieler auf dem Feld weiter auseinander und machst es so dem Ballführenden schwerer ein sicheres Anspiel nach vorne zu finden bzw. eine richtige Entscheidung zu treffen => Die Fehlerquote erhöht sich (vorallem Unentschlossenheit, wenn der Spieler nicht weiß was er tun soll und sich mit dem Ball am Fuß im 3D modus wild hin und her dreht, führt dann schonmal zu schlimmen Ballverlusten). Vorallem wenn der Gegner zuhause spielt und eventuell selber auch presst, hast du ein Problem.
Deine Defensivpassquote aus den Statistiken spricht dafür. Außer gegen Stoke ist die viel zu schlecht und Stoke war (siehe Matchliste) noch in der Vorsaison und daher nehm ich mal an noch die selbe Taktik wie die Heimtaktik. Vorallem den Pass nach vorne vom AV zum Flügelspieler die Linie entlang wirst du in deiner Auswärtstaktik deutlich weniger beobachten können.
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sulle007

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Re: Daheim Hui - Auswärts Pfui
« Antwort #3 am: 20.August 2012, 16:08:10 »

@ bmg4ever

Deine Analyse find ich echt klasse  :)

Edit:

So, Auswärts-Spiel in Turin mit Arsenal:





Dann das nächste Spiel, Auswärts beim FC Reading:





Es läuft also nicht schlecht bis jetzt  :)

Hier noch die einzelnen Einstellungen:



Download für Taktik:

http://www.xup.in/dl,20161241/4-5-1_arsenal_3-1_in_turin_(FC_Arsenal_Okt_2011).tac/


Mal gucken, ob ich weiter Teste; da hat eben noch ein User Problemchen mit der Taktik bei den Domstädern, das muss ich mir auch mal angucken. Köln hatte ich noch nicht trainiert glaube ich  ::)

Edit, ein Heimspiel gg Tottenham ging noch  ;D (selbe Taktik)



gruss sulle007
« Letzte Änderung: 20.August 2012, 17:34:06 von sulle007 »
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Maxl96

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Re: Daheim Hui - Auswärts Pfui
« Antwort #4 am: 20.August 2012, 18:35:08 »

Vielen Dank für eure Hilfe und vor allem dir bmg4ever (bist du etwa Lucien Favre? ;)) für die Analyse!

a.) Dein 3er Mittelfeld muss eigentlich hier aushelfen, der entsprechende ZM muss rausrücken und auf Außen helfen. Dafür muss Pressing hoch bleiben!, aber dein 3er Mittelfeld muss komplett auf Zonendeckung umgestellt werden.

Diese Variante werde ich ab nächster Saison mal ausprobieren. Du hast das aber alles so logisch erklärt, dass das ja fast funktionieren muss ;).

Zitat
Deine Anpassung der Auswärtstaktik ist hier inkonsistent. Die Defensivlinie zurück zu ziehen, aber die Mentalitäten nicht anzupassen und zudem weiterhin Kurzpassspiel zu verlangen passt nicht zusammen.

Die Mentalitäten der Offensive und des Mittelfelds habe ich angepasst.

Zitat
Deine Defensivpassquote aus den Statistiken spricht dafür. Außer gegen Stoke ist die viel zu schlecht und Stoke war (siehe Matchliste) noch in der Vorsaison und daher nehm ich mal an noch die selbe Taktik wie die Heimtaktik. Vorallem den Pass nach vorne vom AV zum Flügelspieler die Linie entlang wirst du in deiner Auswärtstaktik deutlich weniger beobachten können.

Welche Mentalität würdest du denn den beiden Flügelspielern geben? Die AV haben bei der Heimtaktik die Mentalität 10 und bei der Auswärtstaktik die Mentalität 8. Die Flügelspieler bei der Heimtaktik 14 und Auswärts 11

Ach und das Spiel gegen Stoke war schon in der aktuellen Saison, nur ist der Begegnungen-Screenshot früher als das Spiel entstanden... :)


Wow Sulle, nicht schlecht  :o 6 klare Torchancen gegen Juve sind spitze. Ich hab mir deine Taktik mal runtergeladen und schau sie mir im Spiel mal an, denke aber das ich lieber meine perfektionieren will als einfach eine fremde Taktik zu benutzen. Welches Ziel verfolgst du eigentlich in dem du deinen TJZ mit Mentalität 0 aufstellst. Das bedeutet doch dass er wenn der Gegner im Ballbesitz ist fast als OMZ gilt. Oder hat die Mentalität auch etwas im eigenen Ballbesitz zu bedeuten?  ::)

Oh man, ich muss noch so viel taktisches lernen im FM, so tiefgründig wie bmg4ever denke ich da gar nicht, naja ist ja erst mein erster SI-FM...

Zitat
gruss sulle007

Ich hätte gedacht Süleyman? :D
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sulle007

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Re: Daheim Hui - Auswärts Pfui
« Antwort #5 am: 20.August 2012, 19:29:14 »

Vielen Dank für eure Hilfe und vor allem dir bmg4ever (bist du etwa Lucien Favre? ;)) für die Analyse!

a.) Dein 3er Mittelfeld muss eigentlich hier aushelfen, der entsprechende ZM muss rausrücken und auf Außen helfen. Dafür muss Pressing hoch bleiben!, aber dein 3er Mittelfeld muss komplett auf Zonendeckung umgestellt werden.

Diese Variante werde ich ab nächster Saison mal ausprobieren. Du hast das aber alles so logisch erklärt, dass das ja fast funktionieren muss ;).

Zitat
Deine Anpassung der Auswärtstaktik ist hier inkonsistent. Die Defensivlinie zurück zu ziehen, aber die Mentalitäten nicht anzupassen und zudem weiterhin Kurzpassspiel zu verlangen passt nicht zusammen.

Die Mentalitäten der Offensive und des Mittelfelds habe ich angepasst.

Zitat
Deine Defensivpassquote aus den Statistiken spricht dafür. Außer gegen Stoke ist die viel zu schlecht und Stoke war (siehe Matchliste) noch in der Vorsaison und daher nehm ich mal an noch die selbe Taktik wie die Heimtaktik. Vorallem den Pass nach vorne vom AV zum Flügelspieler die Linie entlang wirst du in deiner Auswärtstaktik deutlich weniger beobachten können.

Welche Mentalität würdest du denn den beiden Flügelspielern geben? Die AV haben bei der Heimtaktik die Mentalität 10 und bei der Auswärtstaktik die Mentalität 8. Die Flügelspieler bei der Heimtaktik 14 und Auswärts 11

Ach und das Spiel gegen Stoke war schon in der aktuellen Saison, nur ist der Begegnungen-Screenshot früher als das Spiel entstanden... :)


Wow Sulle, nicht schlecht  :o 6 klare Torchancen gegen Juve sind spitze. Ich hab mir deine Taktik mal runtergeladen und schau sie mir im Spiel mal an, denke aber das ich lieber meine perfektionieren will als einfach eine fremde Taktik zu benutzen. Welches Ziel verfolgst du eigentlich in dem du deinen TJZ mit Mentalität 0 aufstellst. Das bedeutet doch dass er wenn der Gegner im Ballbesitz ist fast als OMZ gilt. Oder hat die Mentalität auch etwas im eigenen Ballbesitz zu bedeuten?  ::)

Oh man, ich muss noch so viel taktisches lernen im FM, so tiefgründig wie bmg4ever denke ich da gar nicht, naja ist ja erst mein erster SI-FM...

Zitat
gruss sulle007

Ich hätte gedacht Süleyman? :D
Zum ST: Da ich ja mit OML-OMR Spiele, und diese auch noch sehr offensiv ausgerichtet sind (um Chancen zu kreieren) brauch ich ja noch einen der die Dinger vorm Tor auch rein machen muss  :D
Hab festgestellt, das bei Formationen mit 1 ST dieser am besten zur Geltung kommt, wenn er in der Offensive am wenigsten MENTALITÄT hat. Sonst turnt der auf den Außenbahnen rum oder steht sonstwo, nur nicht im Strafraum  ;)
(Sicher würde der ST auch noch gut funktionieren, wenn ich Ihm Mentalität 15 oder mehr gebe, Hauptsache nicht mehr als bei den Offensive Außen.)
Außerdem gepaart mit wenig Kreativität klingelt es vorne sehr gut bisher, selbst gg Teams wie Tottenham/Juve.

Noch was zur Mentalität: Je weniger man diese einstellt, umso mehr Spielen die Spieler bei Ballbesitz auf Konter.  :D

Im Test mit Paris und Ibra knallte Ibra in der Hinrunde sehr gut so: Am Saison-Ende waren 38 Tore von Ihm aufm Konto; in der Ligue 1 glaub ich waren schnell 30 Tore erreicht. Und dann war er zwischendurch verletzt.
Hatte es mir aber auch unnötig schwer gemacht; hatte mit Reputation in Paris als "AUTO" gestartet, manche Spiele waren knappe Ergebnisse deswegen. Sonst wäre mit Ibra und Motta mehr drin gewesen.

Sicher, du kannst deine Taktik noch Perfektionieren; meine Kannst du ja zum Angucken nehmen; vor allem Auswärts. heim haste ja keine großen schwächen wie ich sehe.  :)

Und ja, Süleyman ist mein richtiger (Vor-) Name, verwende ich aber nur bei persönlichen PM´s  :D

gruss sulle007  ;)
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bmg4ever

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Re: Daheim Hui - Auswärts Pfui
« Antwort #6 am: 20.August 2012, 19:41:26 »

Vielen Dank für eure Hilfe und vor allem dir bmg4ever (bist du etwa Lucien Favre? ;)) für die Analyse!

ähm nein :D

a.) Dein 3er Mittelfeld muss eigentlich hier aushelfen, der entsprechende ZM muss rausrücken und auf Außen helfen. Dafür muss Pressing hoch bleiben!, aber dein 3er Mittelfeld muss komplett auf Zonendeckung umgestellt werden.

Diese Variante werde ich ab nächster Saison mal ausprobieren. Du hast das aber alles so logisch erklärt, dass das ja fast funktionieren muss ;).

Es kann allerdings auch sein, dass das nicht funktioniert und die sich immernoch zu sehr an den ZMs orientieren. Das wirst du aber ja dann feststellen, ich hab diese Art von Deckung und ich nenn das mal Schiebeverhalten persönlich in einem flachen 3er Mittelfeld mal benutzt und da hat das super funktioniert, aber da sind die ZMs durch die Formation auch schon ein bisschen nach außen "gedrückt". Man kann das auf jeden Fall ausprobieren. Ich würde aber in dem Zusammenhang das Pressing der Außenverteidiger dafür runterstellen, damit dieser sich auf dem Platz auch fest dem gegnerischen offensiven Flügelspieler zugeordnet fühlt.
Ne andere simple Variante übrigens wäre es noch AML und AMR vor jedem Spiel gegen einen 4-4-2 oder 4-4-1-1 oder so Gegner auf spezifische Manndeckung gegen die gegnerischen Außenverteidiger zu stellen und sie somit zur defensiven Mitarbeit zu "zwingen". Sie nur generell auf Manndeckung zu stellen reicht da leider nicht (siehe Schieberegler-Thread)

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Deine Anpassung der Auswärtstaktik ist hier inkonsistent. Die Defensivlinie zurück zu ziehen, aber die Mentalitäten nicht anzupassen und zudem weiterhin Kurzpassspiel zu verlangen passt nicht zusammen.

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Ja gut das konnte man ja nicht sehen, also bin ich davon ausgegangen, dass du die Spieler entsprechend der eingestellten Rollen einsetzt und diese nicht noch individuell verändert hast. Die Einstellungen klingen legitim, es kommt auch weniger darauf an, ob nun 7 und 10 oder 8 und 11. Das macht dann auch nicht den gigantischen Unterschied, solang es aufeinander abgestimmt ist. Dann bleibt aber die Frage, woher diese Teilweise grausamen Passquoten der Defensive herkommen? Ich bin mir dessen bewusst, dass die immer schlechter sind als von Mittelfeld und Sturm im Regelfall, aber das bei dir ist ja teilweise sehr schlecht.
Da musst du dir mal in den betreffenden Spielen die einzelnen Passtatistiken der Spieler angucken und die mit den extrem schlechten Quoten anpassen.

Schlägt dein Torwart etwa lange Bälle auch? Das wäre ja bei Kontrolle normalerweise nicht der Fall. Das würde ihm zumindest ne ganz niedrige Quote bescheren und damit auch der Defensive insgesamt. Das würde in deinem System auch nicht funktionieren, weil da vorne im Zentrum halt nur einer steht, der es dann extrem schwer hat sich durchzusetzen und auch selbst wenn kaum Möglichkeiten hat den Ball zurückzulegen oder weiterzuleiten.

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So viel ist das nun auch nicht und extrem tiefgründig gedacht ist das nun auch nicht umbedingt, ich habs nur versucht ausführlich zu erklären, was ich tippe was bei dir ein Problem sein könnte. Ich versuch eigentlich einfach immer Real-Fussballerrisch zu denken und dann das ganze der Match-Engine zu verklickern. Das klappt dann manchmal überhaupt nicht und manches geht sehr gut. Das ist dann einfach Erfahrung die man mit dem FM sammelt, das kommt mit der Zeit. Sorum macht mir das auch einfach mehr Spaß :D
Der Schieberegler-Thread hier im Forum hat mir da extrem geholfen Anfangs, weil man dann auch rafft was man überhaupt tun muss, um bestimmte Verhaltensweisen zu erreichen, um dann ein Problem das man hat zu beheben. Und so arbeitet man sich Stück für Stück vor (und schafft sich immer wieder neue Probleme, weshalb es auch nie aufhört :D)

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Re: Daheim Hui - Auswärts Pfui
« Antwort #7 am: 22.August 2012, 22:09:30 »

So, also danke euch zweien. Habe die letzte Saison als 4. beendet und habe das Champions League Finale erreicht. In der Liga wäre mehr drin gewesen wenn die Auswärtsschwäche nicht gewesen wäre.

Zur neuen Saison wurde die Auswärtstaktik angepasst und ich habe eure Tipps beherzigt, siehe da:



- Die Niederlage gegen Newcastle United, war sehr unglücklich (4 klare Torchancen).
- Aston Villa war genauso unglücklich (6:12 Torchancen für uns. 48%-52%).
- Gegen Paris St. Germain haben wir einfach nur schwach gespielt, keine Ahnung was da los war. Wir waren einfach nicht zwingend genug.
- Gegen Stoke sah der starke Szczesny nach 60 Minuten die rote Karte und der Ersatzmann leistete sich einen Patzer zum 1:1

Besonders überzeugend natürlich die 4:1 Siege gegen Schalke und Chelsea.


Also danke nochmal euch zweien :)
« Letzte Änderung: 25.August 2012, 14:50:32 von Ulihfan »
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Re: Daheim Hui - Auswärts Pfui
« Antwort #8 am: 23.August 2012, 11:41:57 »

Das sieht doch gut aus  ;) Glückwunsch.
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