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[Salvador]

Wenn Leverkusen noch 100 Jahre in der Buli spielt und 10 mal Meister wird, werden das auch nicht unglaublich viel mehr Fans, vor allem wenn Köln, Düsseldorf, BVB und Schalke nicht allesamt bis in die 5. Liga absteigen. Das hat nichts mit Tradition oder Erfolg zu tun, sondern rein mit dem Einzugsgebiet.

Dann frag ich mich aber, warum in solchen kleinen Einzugsgebieten Profifußballvereine hochgezüchtet werden müssen. Nichts anderes ist doch in Wolfsburg oder Leverkusen passiert. Hat sicherlich auch ein wenig damit zu tun, dass Bayer und VW nicht ohne weiteres einen Zugang zu Vereinen wie Köln oder Braunschweig erhalten konnten/können (Auch wenn VW immerhin Braunschweig sponsort).

Ansonsten zitiere ich mich mal selber, bevor ich mich wie eine kaputte Schallplatte wiederholen muss :

Was die Zuschauer angeht: Wer nationale oder gar internationale Ambitionen verfolgt, muss in meinen Augen über eine große Fanbasis verfügen, um überhaupt von der Öffentlichkeit anerkannt zu werden. Deshalb haben doch selbst Mittelfeldvereine wie der HSV, der VfB Stuttgart oder der 1.FC Köln eine große Anziehungskraft in der Öffentlichkeit. Umgekehrt werden Klubs wie Leverkusen, Hoffenheim oder Wolfsburg nie über den Status eines "Dorfvereins" hinauswachsen. Dafür haben sie schlicht und ergreifend zu wenig Fans. Auf der anderen Seite könnte RB Leipzig der erste "Retortenklub" sein, der eben nicht als besserer Dorfverein gesehen wird. Was aber bei dem Standort Leipzig auch kein Wunder ist. Sieht man sich aber die Schwestfilliale in Salzburg an, kann man sie getrost als Dorfverein bezeichnen. Ich meine, 7.000 Zuschauer bei entscheidenden Spiel um die Meisterschaft in der letzten Saison? Naja...Bayern oder Dortmund hätten selbst gegen Barfuß Bethlehem ausverkauftes Haus

Wieso sollte man Klubs, die sportlich mit ihrem Geld etwas anfangen können, irgendwas absprechen? Der HSV sollte alleine an Mehreinnahmen von Zuschauerzahlen das Bayer-Sponsoring ausgleichen können (die nicht mehr viel mehr zahlen als jeder "normale" Sponsor auch, garantiert vor allem weniger als Goldesel Kühne), ähnlich verhält es sich in Köln. Da werden in riesigen Städten Millionen für Trainer, Spieler und andere Funktionäre verbrannt und in Leverkusen hingegen nachhaltig und sinnvoll mit dem Geld gearbeitet und am Ende sind die aus Leverkusen auch noch die Bösen? Das passt für mich einfach nicht. Es gibt viele Vereine, die einfach nicht ordentlich arbeiten können und genau daran geht man kaputt. Bei Leverkusen arbeiten eben kompetente Menschen, die mit dem Geld umgehen können, das sie haben. Und damit meine ich als Ergebnis wenige teure Transferflops (natürlich mit Aussnahmen), wenige Transfers, die über den Möglichkeiten liegen (ebenfalls mit Außnahmen, siehe Ballack), super Mitarbeiter (die regelmäßig von Klubs wie den Bayern abgeworben werden) und ein spitzenmäßiges Nachwuchszentrum, das große Talente anlocken kann, weil es funktioniert.

Und wenn du wirklich denkst, Bayer hätte sich den Verein zum Spaß hochgezüchtet, dann solltest du dir die Vereinshistorie von Leverkusen nochmal genauer anschauen. Der komplette Weg hoch und die Etablierung in Liga 1 hatte nicht viel mit den Bayer-Millionen zu tun, sondern basierte auf ebenso sportlich guter und akribischer Arbeit wie bei allen anderen Vereinen auch. Zugegeben, unter Calli war dann kurz mal der Geldkoffer auf und die Scheinchen saßen etwas locker (was vom Mittelfeld in die Ligaspitze geführt hat), aber seitdem geht es mit den Bayer-Investitionen immer weiter zurück und heute zahlen sie nicht mehr als jeder andere Sponsor auch. Trotzdem schafft es Leverkusen, sich in der Ligaspitze zu halten und dabei noch offensiv mit der Kritik (Strichwort Werkself) umzugehen.

Belohnt wird, wie überall in der Wirtschaft, wer akribisch und nachhaltig arbeitet. Das zeigen aktuell viele Vereine, die aus wenig viel machen. Das es immer noch andere Vereine gibt, die ihr Geld für 5 Trainer gleichzeitig raushauen und ihr Umfeld und die Funktionäre nicht in den Griff bekommen, dafür kann Bayer nichts.

[Tardelli]

Also Leverkusen als Dorfverein zu bezeichnen ist ja mehr als gewagt. Ich entsinne mich, bei meinen Besuchen in Leverkusen schon eine Fanszene wahrgenommen zu haben. Desweiteren wird gerade bei Leverkusen gut gearbeitet. Grundsätzlich wäre mir der Verein sogar sympathisch, wenn da nicht soviele Spieler spielen würden die ich einfach nicht mag. Die zentrale Frage ist und bleibt, woran misst sich denn bitte Tradition?

[Ferrarist]

Wieso sollte man Klubs, die sportlich mit ihrem Geld etwas anfangen können, irgendwas absprechen? Der HSV sollte alleine an Mehreinnahmen von Zuschauerzahlen das Bayer-Sponsoring ausgleichen können (die nicht mehr viel mehr zahlen als jeder "normale" Sponsor auch, garantiert vor allem weniger als Goldesel Kühne), ähnlich verhält es sich in Köln.

Das ist eigentlich ein interessanter Gesichtspunkt, nur vielleicht nicht mehr zeitgemäß für die heutige Zeit. Heutzutage kann doch kein Profiverein mehr "nur" mit den Zuschauereinnahmen wirtschaften, selbst Dortmund nicht. Die Einnahmen kommen vor allem aus Merchandising und Fernsehgeldern und da liegt der Hase begraben: Einige Klubs investieren aberwitzige Summen (Damit meine ich vor allem Klubs wie PSG, ManCity aber auch Wolfsburg) um ins internationale Geschäft zu kommen. Wenn sie einmal da sind, können sie ihren Vorsprung aber durch die zusätzlichen Gelder zementieren, weshalb es für "normale" Vereine schwerer wird, überhaupt ins internationale Geschäft vorzustoßen, was der Herr Kind ja schon treffend analysiert hat. Insofern sehe ich bei Zuschüssen von Bayer oder VW keinen "Ausgleich" zu Vereinen wie Hamburg oder Köln, sondern eher die Beschaffung eines Wettbewerbsvorteils.

Da werden in riesigen Städten Millionen für Trainer, Spieler und andere Funktionäre verbrannt und in Leverkusen hingegen nachhaltig und sinnvoll mit dem Geld gearbeitet und am Ende sind die aus Leverkusen auch noch die Bösen? Das passt für mich einfach nicht. Es gibt viele Vereine, die einfach nicht ordentlich arbeiten können und genau daran geht man kaputt. Bei Leverkusen arbeiten eben kompetente Menschen, die mit dem Geld umgehen können, das sie haben. Und damit meine ich als Ergebnis wenige teure Transferflops (natürlich mit Aussnahmen), wenige Transfers, die über den Möglichkeiten liegen (ebenfalls mit Außnahmen, siehe Ballack), super Mitarbeiter (die regelmäßig von Klubs wie den Bayern abgeworben werden) und ein spitzenmäßiges Nachwuchszentrum, das große Talente anlocken kann, weil es funktioniert.

Ist ja schön, dass in Leverkusen Milch und Honig fließt. Nur was war die Grundlage des ganzen? Mit ziemlicher Sicherheit dürften es die Investitionen der Bayer AG gewesen sein, die die Grundsteine gesetzt haben.

Und wenn du wirklich denkst, Bayer hätte sich den Verein zum Spaß hochgezüchtet, dann solltest du dir die Vereinshistorie von Leverkusen nochmal genauer anschauen. Der komplette Weg hoch und die Etablierung in Liga 1 hatte nicht viel mit den Bayer-Millionen zu tun, sondern basierte auf ebenso sportlich guter und akribischer Arbeit wie bei allen anderen Vereinen auch. Zugegeben, unter Calli war dann kurz mal der Geldkoffer auf und die Scheinchen saßen etwas locker (was vom Mittelfeld in die Ligaspitze geführt hat), aber seitdem geht es mit den Bayer-Investitionen immer weiter zurück und heute zahlen sie nicht mehr als jeder andere Sponsor auch. Trotzdem schafft es Leverkusen, sich in der Ligaspitze zu halten und dabei noch offensiv mit der Kritik (Strichwort Werkself) umzugehen.

Und trotzdem würde ich behaupten, dass der Verein ohne die Zuwendungen des Bayer-Konzerns zumindest nicht mehr oben mitspielen könnte. Alleine die Schwierigkeiten, die man bei der Suche nach einem Trikotsponsor in der letzten Saison hatte, sprechen Bände. Der Verein Bayer Leverkusen ist halt nicht so attraktiv für Sponsoren, Erfolge hin oder her. Der REWE geht zB immer noch lieber zum 1. FC Köln. Die Postbank halt immer noch lieber zu Borussia Mönchengladbach usw.

Belohnt wird, wie überall in der Wirtschaft, wer akribisch und nachhaltig arbeitet. Das zeigen aktuell viele Vereine, die aus wenig viel machen. Das es immer noch andere Vereine gibt, die ihr Geld für 5 Trainer gleichzeitig raushauen und ihr Umfeld und die Funktionäre nicht in den Griff bekommen, dafür kann Bayer nichts.

Natürlich haben sich viele Traditionsvereine in der Vergangenheit selber in den Fuß geschossen. Allerdings sollte man Positivbeispiele aus jüngerer Vergangenheit nicht außen vor lassen. Wie sich Fortuna Düsseldorf aus der 4. in die 1. Liga gebracht hat, ist aller Anerkennung wert und das sage ich sogar als FC-Symphatisant . Ebenso erfreue ich mich auch an "neuen" Klubs wie Mainz, Augsburg oder Paderborn, die sich halt auch von alleine nach oben gebracht haben. Klar, bei Augsburg und Paderborn war auch ein bisschen Kohle von außen im Spiel aber ohne gehts halt auch nicht im Fußball. Trotzdem kann man einen Walter Seinsch oder einen Wilfried Finke überhaupt nicht mit Dietmar Hopp vergleichen.

Also Leverkusen als Dorfverein zu bezeichnen ist ja mehr als gewagt. Ich entsinne mich, bei meinen Besuchen in Leverkusen schon eine Fanszene wahrgenommen zu haben. Desweiteren wird gerade bei Leverkusen gut gearbeitet. Grundsätzlich wäre mir der Verein sogar sympathisch, wenn da nicht soviele Spieler spielen würden die ich einfach nicht mag. Die zentrale Frage ist und bleibt, woran misst sich denn bitte Tradition?

Das ist dann wohl die Millionenfrage. Also: Eine breite Fanbasis, sowohl an Hardcore- als auch an Casualfans. Ebenso eine "organische" Historie. Also lieber einen langsamen Aufstieg an die Spitze, als Pedal-to-the-Metal wie bei Hoffenheim. Dazu sollte ein solcher Verein dem Fußball viele Geschichten geben, positiv, als auch negativ. Gut, Leverkusen ist traditionell titellos, also hat man immerhin dieses Kriterium erfüllt. 

Das soll aber keine allgemeingültige Definition sein, sondern "nur" meine. Denn Tradition ist letztenendes das, was ein jeder Fußballfan für sich ausmachen muss. Nur Leverkusen, Hoffenheim, Wolfsburg oder Leipzig passen nicht umbedingt in "mein" Traditionsbild.

[veni_vidi_vici]

Hat sicherlich auch ein wenig damit zu tun, dass Bayer und VW nicht ohne weiteres einen Zugang zu Vereinen wie Köln oder Braunschweig erhalten konnten/können (Auch wenn VW immerhin Braunschweig sponsort).

Hier möchte ich kurz mal einhaken. Denn Braunschweig wurde m.E. zuerst angeboten großer VW Partner zu werden, inklusive Geld und neuem Stadion. Insbesondere dem Stadion trauern viele Fans hier sicherlich etwas hinterher. Manche auch der Chance regelmäßig und nachhaltig Bundesliga schauen zu können.

Das soll aber keine allgemeingültige Definition sein, sondern "nur" meine. Denn Tradition ist letztenendes das, was ein jeder Fußballfan für sich ausmachen muss. Nur Leverkusen, Hoffenheim, Wolfsburg oder Leipzig passen nicht umbedingt in "mein" Traditionsbild.

Andersherum betrachtet ist Leverkusen natürlich wesentlich länger Bestandteil der ersten Liga als Mainz, Paderborn und Co und hat dadurch eine größere Bundesliga-Tradition. 

LG Veni_vidi_vici

[Salvador]

Wieso sollte man Klubs, die sportlich mit ihrem Geld etwas anfangen können, irgendwas absprechen? Der HSV sollte alleine an Mehreinnahmen von Zuschauerzahlen das Bayer-Sponsoring ausgleichen können (die nicht mehr viel mehr zahlen als jeder "normale" Sponsor auch, garantiert vor allem weniger als Goldesel Kühne), ähnlich verhält es sich in Köln.

Das ist eigentlich ein interessanter Gesichtspunkt, nur vielleicht nicht mehr zeitgemäß für die heutige Zeit. Heutzutage kann doch kein Profiverein mehr "nur" mit den Zuschauereinnahmen wirtschaften, selbst Dortmund nicht. Die Einnahmen kommen vor allem aus Merchandising und Fernsehgeldern und da liegt der Hase begraben: Einige Klubs investieren aberwitzige Summen (Damit meine ich vor allem Klubs wie PSG, ManCity aber auch Wolfsburg) um ins internationale Geschäft zu kommen. Wenn sie einmal da sind, können sie ihren Vorsprung aber durch die zusätzlichen Gelder zementieren, weshalb es für "normale" Vereine schwerer wird, überhaupt ins internationale Geschäft vorzustoßen, was der Herr Kind ja schon treffend analysiert hat. Insofern sehe ich bei Zuschüssen von Bayer oder VW keinen "Ausgleich" zu Vereinen wie Hamburg oder Köln, sondern eher die Beschaffung eines Wettbewerbsvorteils.

Das sollte auch nur ein Beispiel sein. Der HSV hat in vielen Bereichen durch die Großstadt Mehreinnahmen, nicht nur beim Merchandising, nicht zuletzt bei der Suche von Sponsoren etc. Ich glaube, dass der HSV von Sponsoren mehr Geld bekommt als Leverkusen und Gazprom zahlt wesentlich mehr als Bayer. Bayer ist bei Leverkusen nicht mehr mehr als ein Hauptsponsor, auch wenn die Entscheidungsgewalt irgendwie verschoben ist.

Da werden in riesigen Städten Millionen für Trainer, Spieler und andere Funktionäre verbrannt und in Leverkusen hingegen nachhaltig und sinnvoll mit dem Geld gearbeitet und am Ende sind die aus Leverkusen auch noch die Bösen? Das passt für mich einfach nicht. Es gibt viele Vereine, die einfach nicht ordentlich arbeiten können und genau daran geht man kaputt. Bei Leverkusen arbeiten eben kompetente Menschen, die mit dem Geld umgehen können, das sie haben. Und damit meine ich als Ergebnis wenige teure Transferflops (natürlich mit Aussnahmen), wenige Transfers, die über den Möglichkeiten liegen (ebenfalls mit Außnahmen, siehe Ballack), super Mitarbeiter (die regelmäßig von Klubs wie den Bayern abgeworben werden) und ein spitzenmäßiges Nachwuchszentrum, das große Talente anlocken kann, weil es funktioniert.

Ist ja schön, dass in Leverkusen Milch und Honig fließt. Nur was war die Grundlage des ganzen? Mit ziemlicher Sicherheit dürften es die Investitionen der Bayer AG gewesen sein, die die Grundsteine gesetzt haben.

Siehe nächster Abschnitt von vorhin. In Leverkusen ist das Geld erst geflossen, als man sich schon in der ersten Liga etabliert hatte. Viele meinen, Leverkusen sei erst durch Bayer in die erste Liga aufgestiegen, aber das ist Unsinn. Leverkusen hat sich in die erste Liga hochgearbeitet (als Werksklub) und ist erst durch Bayer stark unterstützt worden, als die gemerkt haben, was da für ein Potenzial vorhanden ist. Also rein sportlicher Aufstieg.
Außerdem ist es immer eine Fragen, wie man viel Geld sinnvoll einsetzt. Genug Klubs setzen dabei auf kurzfristigen Erfolg, aber hier wurde oft auch auf Nachhaltigkeit gesetzt und die Infrastruktur sowie das Scouting verbessert. Nicht ohne Grund hat Leverkusen in den 1990er und 2000er Jahren so viele Brasilianer nach Europa geholt und viele davon sind auch eingeschlagen und später zu den Bayern, Rom oder sonstwo gewechselt.

Und wenn du wirklich denkst, Bayer hätte sich den Verein zum Spaß hochgezüchtet, dann solltest du dir die Vereinshistorie von Leverkusen nochmal genauer anschauen. Der komplette Weg hoch und die Etablierung in Liga 1 hatte nicht viel mit den Bayer-Millionen zu tun, sondern basierte auf ebenso sportlich guter und akribischer Arbeit wie bei allen anderen Vereinen auch. Zugegeben, unter Calli war dann kurz mal der Geldkoffer auf und die Scheinchen saßen etwas locker (was vom Mittelfeld in die Ligaspitze geführt hat), aber seitdem geht es mit den Bayer-Investitionen immer weiter zurück und heute zahlen sie nicht mehr als jeder andere Sponsor auch. Trotzdem schafft es Leverkusen, sich in der Ligaspitze zu halten und dabei noch offensiv mit der Kritik (Strichwort Werkself) umzugehen.

Und trotzdem würde ich behaupten, dass der Verein ohne die Zuwendungen des Bayer-Konzerns zumindest nicht mehr oben mitspielen könnte. Alleine die Schwierigkeiten, die man bei der Suche nach einem Trikotsponsor in der letzten Saison hatte, sprechen Bände. Der Verein Bayer Leverkusen ist halt nicht so attraktiv für Sponsoren, Erfolge hin oder her. Der REWE geht zB immer noch lieber zum 1. FC Köln. Die Postbank halt immer noch lieber zu Borussia Mönchengladbach usw.

Jo, aber Bayer ist halt der Hauptsponsor. Hat jeder Verein einen von. Klar hat Leverkusen es nicht unbedingt immer einfach gehabt, einen neuen Sponsor zu finden, aber letztlich hatten sie immer einen. Und LG ist jetzt sicher kein schlecht zahlender.

Belohnt wird, wie überall in der Wirtschaft, wer akribisch und nachhaltig arbeitet. Das zeigen aktuell viele Vereine, die aus wenig viel machen. Das es immer noch andere Vereine gibt, die ihr Geld für 5 Trainer gleichzeitig raushauen und ihr Umfeld und die Funktionäre nicht in den Griff bekommen, dafür kann Bayer nichts.

Natürlich haben sich viele Traditionsvereine in der Vergangenheit selber in den Fuß geschossen. Allerdings sollte man Positivbeispiele aus jüngerer Vergangenheit nicht außen vor lassen. Wie sich Fortuna Düsseldorf aus der 4. in die 1. Liga gebracht hat, ist aller Anerkennung wert und das sage ich sogar als FC-Symphatisant . Ebenso erfreue ich mich auch an "neuen" Klubs wie Mainz, Augsburg oder Paderborn, die sich halt auch von alleine nach oben gebracht haben. Klar, bei Augsburg und Paderborn war auch ein bisschen Kohle von außen im Spiel aber ohne gehts halt auch nicht im Fußball. Trotzdem kann man einen Walter Seinsch oder einen Wilfried Finke überhaupt nicht mit Dietmar Hopp vergleichen.

Auf die Positivbeispiele habe ich ja abgezielt. Es ist genauso zu schaffen, für Aachen wieder aufzusteigen. Aber wie gesagt, Leverkusen musste auch irgendwie in die Bundesliga aufsteigen. Ohne Millionen von Mark oder so. Bayer war damals anfangs gar nicht so scharf auf einen Werksklub und war da relativ unbeteiligt. Den Weg in die Bundesliga mit dem Weg durch die zweite Liga hat sich der Klub hart erarbeitet.

Also Leverkusen als Dorfverein zu bezeichnen ist ja mehr als gewagt. Ich entsinne mich, bei meinen Besuchen in Leverkusen schon eine Fanszene wahrgenommen zu haben. Desweiteren wird gerade bei Leverkusen gut gearbeitet. Grundsätzlich wäre mir der Verein sogar sympathisch, wenn da nicht soviele Spieler spielen würden die ich einfach nicht mag. Die zentrale Frage ist und bleibt, woran misst sich denn bitte Tradition?

Das ist dann wohl die Millionenfrage. Also: Eine breite Fanbasis, sowohl an Hardcore- als auch an Casualfans. Ebenso eine "organische" Historie. Also lieber einen langsamen Aufstieg an die Spitze, als Pedal-to-the-Metal wie bei Hoffenheim. Dazu sollte ein solcher Verein dem Fußball viele Geschichten geben, positiv, als auch negativ. Gut, Leverkusen ist traditionell titellos, also hat man immerhin dieses Kriterium erfüllt. 

Das soll aber keine allgemeingültige Definition sein, sondern "nur" meine. Denn Tradition ist letztenendes das, was ein jeder Fußballfan für sich ausmachen muss. Nur Leverkusen, Hoffenheim, Wolfsburg oder Leipzig passen nicht umbedingt in "mein" Traditionsbild.

Leverkusen hatte auch einen langsamen Aufstieg an die Spitze, hat den UEFA-Pokal in einem dramatischen Finale gewonnen (nach 0:3 im Hinspiel) und den DFB-Pokal gewonnen. Außerdem hatte Leverkusen auch Höhen und Tiefen, nicht zuletzt das verlorene CL-Finale, das 0:2 in Unterhaching sowie einen verhinderten Abstieg am letzten Spieltag. Eine Fanszene ist vorhanden, auch wenn die durch den Standort nicht so groß ist wie in Großstädten oder Städten mit größerem Einzugsgebiet. Trotzdem hat es keine Tradition? Logik?


Was viele nicht verstehen, ist, dass Bayer für uns hier nicht nur "irgendein" Sponsor ist. Der Verein wurde von Mitarbeitern von Bayer gegründet und ist deshalb tief mit dem Konzern verwurzelt. Dazu passt auch das Bayer-Kreuz, gegen dessen Abreißung sich die Leverkusener gewehrt haben, wie auch das Bayer-Kreuz auf dem Stadion, das geplant war und auf sehr positive Resonanz hier gestoßen ist. Viele Menschen identifizieren sich mit dem Konzern.

Die Historie von Leverkusen ist nicht geprägt durch Bayer-Millionen. Hier wurde nicht eine Mannschaft vom Sponsor übernommen und mit Zwang wegen des Geldes in die erste Liga geführt, um dort Millionen zu verdienen. Aber mit dieser Historie beschäftigen sich auch nur wenige Menschen nicht, weil es viel einfacher ist, zu "haten". (Das will ich hier niemandem unterstellen, aber generell ist das häufig zu beobachten. Viele Leute haten auf Werksklubs und im Gespräch merkt man dann, dass sie aber eigentlich keine Ahnung haben, wovon die sprechen.)

Gegner von Werksklubs wollen das nicht verstehen und werden das deshalb wahrscheinlich auch nie verstehen. Für mich würde eine Welt zusammenbrechen, wenn Leverkusen nicht mehr Bayer Leverkusen heißen dürfte. Und das hat nichts mit dem Geld zu tun, meinetwegen wird Bayer nur noch Sponsor und zieht sich aus den Gremien des Vereins zurück. Das hat rein etwas damit zu tun, dass der Verein und Bayer emotional für mich zusammengehören wie Pech und Schwefel. Das ist schließlich die Historie des Vereins und das sollte uns niemand nehmen dürfen.


Naja, eigentlich kann ich diese Diskussion um Tradition einfach nicht mehr hören. Ich muss wohl einfach akzeptieren, dass Leverkusen wegen seiner Historie immer von der breiten Masse als "unecht" angesehen wird und man mit vielen Leuten darüber nicht diskutieren kann - außer man steht extrem auf polemische und ausgelutschte Aussagen ohne Argumentationsstrang (wieder nicht auf hier bezogen).

[TNDO]

Diese "Traditionalisten" sind eigentlich nur Besitzstandswahrer und Lobbyisten, nur auf Seiten der bisherigen Großvereine. Hier werden schon Aussagen getätigt, dass ein Verein, der nicht aus einem großen Einzugsgebiet kommt auf keinen Fall in die erste Liga darf... Sowas ist doch Quatsch. Mir ist zum Beispiel Hoffenheim oder Leverkusen lieber als der Hamburger SV. Bei erstgenannten wird mit weniger Geld und Schuldenmacherei ein größerer Erfolg eingefahren. Außerdem ist der Kühne in Hamburg viel stärker finanziell engagiert wie Hopp in Hoffenheim (in meiner Wahrnehmung). Wenn wir ehrlich sind wollen viele Traditionsvereine mit ihrer "Tradition" eine Vorzugsbehandlung haben, sprich die großen Sponsoren. Vor allem aus Hamburg finde ich jede Äußerung zu Retortenvereinen ziemlich doppelzüngig.
Wie übrigens viele schon angemerkt haben, hat Leverkusen in der Bundesliga eine sehr starke Tradition aufgebaut. Hoffenheim hat sich etabliert und der Fußball und das Jugendkonzept dort gefällt mir sehr gut.
Und wer nach Fananzahl und Einzugsgebieten Tradition verortet, der möge mal bitte in die USA schauen : Franchises, die dorthin ziehen, wo der Markt am größsten ist. Das kann man Hopp nicht vorwerfen. Der steht hinter dem Verein und der Region. Auch Bayer hat eine enge Bindung zu Leverkusen.

[Cubano]

Und wer nach Fananzahl und Einzugsgebieten Tradition verortet, der möge mal bitte in die USA schauen : Franchises, die dorthin ziehen, wo der Markt am größsten ist. Das kann man Hopp nicht vorwerfen. Der steht hinter dem Verein und der Region. Auch Bayer hat eine enge Bindung zu Leverkusen.

Nur herrscht in den USA dadurch eine gewisse Chancengleichheit

[TNDO]

Und wer nach Fananzahl und Einzugsgebieten Tradition verortet, der möge mal bitte in die USA schauen : Franchises, die dorthin ziehen, wo der Markt am größsten ist. Das kann man Hopp nicht vorwerfen. Der steht hinter dem Verein und der Region. Auch Bayer hat eine enge Bindung zu Leverkusen.

Nur herrscht in den USA dadurch eine gewisse Chancengleichheit

Wäre interessant, was los wäre, wenn der FC Schalke 04 beschliesst wegen dem größeren Markt nach Dortmund umziehen, nachdem der BVB nach Berlin gezogen ist, um mit den Bayern konkurrieren zu können...

[Ferrarist]

Es mag ja sein Salvador, dass Leverkusen ohne große Hilfe durch Bayer in die Bundesliga aufgestiegen ist. War ja mit Wolfsburg nicht anders. Was mich nur an Bayer, VW oder Red Bull stört, lässt sich anhand des folgenden Zitates gut darstellen: "Dieser Plastikklub macht die Preise kaputt." Wer sagte den Satz? Christoph Daum, damals noch Trainer des 1. FC Köln, oh welch Ironie . Mag ja sein, dass Leverkusen sein Geld nachhaltig ins Scouting oder in die Jugend investiert hat. Trotzdem hatte man dann immer noch mehr Geld zur Verfügung als andere Vereine, die halt über keinen solchen großzügigen Geldgeber verfügen konnten. Klar, die Lösung kann es jetzt nicht sein, derart drastisch in den Markt einzugreifen und eine Art "Robin Hood" zu spielen. Ich bin ja auch für Investoren und bspw. gegen eine weitere Aufrechterhaltung der 50+1-Regel, da man sie heutzutage ohnehin nicht mehr richtig durchsetzen können wird. Aber dazu später mehr.

Jo, aber Bayer ist halt der Hauptsponsor. Hat jeder Verein einen von. Klar hat Leverkusen es nicht unbedingt immer einfach gehabt, einen neuen Sponsor zu finden, aber letztlich hatten sie immer einen. Und LG ist jetzt sicher kein schlecht zahlender.

5m€ zahlt LG pro Jahr, was ich ein bisschen mager finde. Ein Verein, der regelmäßig in Europa spielt, sollte doch mehr Sponsorengelder generieren können, nicht?

Leverkusen hatte auch einen langsamen Aufstieg an die Spitze, hat den UEFA-Pokal in einem dramatischen Finale gewonnen (nach 0:3 im Hinspiel) und den DFB-Pokal gewonnen. Außerdem hatte Leverkusen auch Höhen und Tiefen, nicht zuletzt das verlorene CL-Finale, das 0:2 in Unterhaching sowie einen verhinderten Abstieg am letzten Spieltag. Eine Fanszene ist vorhanden, auch wenn die durch den Standort nicht so groß ist wie in Großstädten oder Städten mit größerem Einzugsgebiet. Trotzdem hat es keine Tradition? Logik?

Wie ich sagte, Leverkusen ist, abgesehen von kleineren Titeln, halt traditionell erfolgslos :p. Trotzdem haben andere Vereine einfach eine weitaus größere Geschichte im Fußball vorzuweisen. Sehr viele sind sogar mit dem Sport an sich gewachsen und haben ihn geprägt. Vereine wie Real Madrid oder Manchester United oder halt auch der FC Bayern. Bayer Leverkusen ist halt nur "im" Sport gewachsen und hat diesen in meinen Augen auch nicht sehr geprägt.

Was viele nicht verstehen, ist, dass Bayer für uns hier nicht nur "irgendein" Sponsor ist. Der Verein wurde von Mitarbeitern von Bayer gegründet und ist deshalb tief mit dem Konzern verwurzelt. Dazu passt auch das Bayer-Kreuz, gegen dessen Abreißung sich die Leverkusener gewehrt haben, wie auch das Bayer-Kreuz auf dem Stadion, das geplant war und auf sehr positive Resonanz hier gestoßen ist. Viele Menschen identifizieren sich mit dem Konzern.

Ich kann das in der Tat nicht nachvollziehen, dass man sich als Stadt so sehr mit einer Chemiefabrik identifiziert :p. Hier bei uns in Bocholt in Westfalen gab es vor zig Jahren noch die Fabriken der Flender AG, welche dann von Siemens übernommen und entsprechend umbenannt wurde. Sicherlich ist Siemens einer der größten Arbeitgeber in meiner Stadt, trotzdem würden sich nicht viele Menschen so bedingungslos mit der Firma Siemens identifizeren. Zumal wir ja auch ein großes Industriegebiet mit anderen Firmen haben.^^

Im übrigen, sollte die Siemens AG den 1. FC Bocholt von der Ober- in die Bundesliga pushen, würde ich den Verein dann hassen, auch wenns meine Heimatstadt wäre. Prinzipien muss man wahren :p

Diese "Traditionalisten" sind eigentlich nur Besitzstandswahrer und Lobbyisten, nur auf Seiten der bisherigen Großvereine. Hier werden schon Aussagen getätigt, dass ein Verein, der nicht aus einem großen Einzugsgebiet kommt auf keinen Fall in die erste Liga darf... Sowas ist doch Quatsch. Mir ist zum Beispiel Hoffenheim oder Leverkusen lieber als der Hamburger SV. Bei erstgenannten wird mit weniger Geld und Schuldenmacherei ein größerer Erfolg eingefahren. Außerdem ist der Kühne in Hamburg viel stärker finanziell engagiert wie Hopp in Hoffenheim (in meiner Wahrnehmung). Wenn wir ehrlich sind wollen viele Traditionsvereine mit ihrer "Tradition" eine Vorzugsbehandlung haben, sprich die großen Sponsoren. Vor allem aus Hamburg finde ich jede Äußerung zu Retortenvereinen ziemlich doppelzüngig.

Ich will das gar nicht mal verhehlen, dass ich eine Art Besitzstandswahrer bin. Für mich sollten die Vereine vor allem vorne mitspielen, die mit dem Fußball gewachsen sind, die also den Sport zu dem gemacht haben, was er heute ist. Ich bin ja durchaus für mehr Spielräume die den Investoren in Deutschland gegeben werden sollten (Nur halt ohne die negativen Begleiterscheinungen, wie man sie in England und Frankreich beobachten kann). Nur möchte ich halt nicht Leverkusen, Wolfsburg, Hoffenheim oder Leipzig in der Bundesliga sehen. Ich würde Köln, Braunschweig, Kaiserslautern und Dresden bevorzugen, meinetwegen auch mit Investoren. Nur hätten es sich die Vereine aufgrund ihrer Historie dann auch verdient (Gut, Dresden und Tradition ist ein Thema für sich, aber lassen wir die SGD mal durchgehen :p).

[Salvador]

Im übrigen, sollte die Siemens AG den 1. FC Bocholt von der Ober- in die Bundesliga pushen, würde ich den Verein dann hassen, auch wenns meine Heimatstadt wäre. Prinzipien muss man wahren :p

Aber genau das ist in Leverkusen nicht passiert. Bayer hat sich nicht eingekauft in den Verein. Mitarbeiter des Werks haben den Klub gegründet. Wenn du vergleichen willst, müsste es so ablaufen: Mitarbeiter der Siemens AG müssten Bock auf Fußball bekommen und einen neuen Verein gründen, weil sie können. Der startet irgendwo in der Bezirksliga und 2050 kommt der Klub dann irgendwann in die Bundesliga. Dann müsste Siemens noch ein paar Jahre warten und dann sagen "Oh, coole Sache, unsere Jungs sind erfolgreich. Das hat Potential. Hier, nehmt euch mal was Kohle und macht uns noch erfolgreicher." Und Siemens Bocholt würde dann irgendwann in die CL einziehen.

Das wäre ein fairer Vergleich zu Leverkusen. Und das ist für mich, wenn wir beim Unwort Tradition bleiben wollen, für den Verein ein signifikanter Unterschied.

Ich verzichte mal, auf den Rest zu antworten, sonst drehen wir uns nur im Kreis Wir werden wohl auch in einem Jahr sinnloser Diskussionen nicht einer Meinung sein und als Fans von den Klubs der anderen Rheinseite hat das ja beinahe schon... Tradition. (Buhu, er hat das böse Wort gesagt!)

[Ferrarist]

Aber genau das ist in Leverkusen nicht passiert. Bayer hat sich nicht eingekauft in den Verein. Mitarbeiter des Werks haben den Klub gegründet. Wenn du vergleichen willst, müsste es so ablaufen: Mitarbeiter der Siemens AG müssten Bock auf Fußball bekommen und einen neuen Verein gründen, weil sie können. Der startet irgendwo in der Bezirksliga und 2050 kommt der Klub dann irgendwann in die Bundesliga. Dann müsste Siemens noch ein paar Jahre warten und dann sagen "Oh, coole Sache, unsere Jungs sind erfolgreich. Das hat Potential. Hier, nehmt euch mal was Kohle und macht uns noch erfolgreicher." Und Siemens Bocholt würde dann irgendwann in die CL einziehen.

Ja, ich gebe zu, dass mein Beispiel zu kurz gedacht war und sicherlich nicht 1 zu 1 auf die Entstehungsgeschichte Leverkusens übertragbar ist.

Ich verzichte mal, auf den Rest zu antworten, sonst drehen wir uns nur im Kreis Wir werden wohl auch in einem Jahr sinnloser Diskussionen nicht einer Meinung sein und als Fans von den Klubs der anderen Rheinseite hat das ja beinahe schon... Tradition. (Buhu, er hat das böse Wort gesagt!)

Nur zum Verständnis: Ich sympathisiere mit dem 1. FC Köln, bin aber Fan des FC Bayerns, weshalb ich mich auch überhaupt nicht über Investoren im Fußball beschweren mag. Mir geht es halt zum einem um das "wie", aber vor allem auch um das "wen".

[White]

Ich sag es immer wieder und auch immer wieder gerne: Leverkusen steht für mich auf einem ganz anderen Blatt als Wolfsburg, Hoffenheim oder RB.

[HennSch]

Wie kann man denn Kühne mit Hopp vergleichen?

Der eine leiht Geld und der andere erschafft sich einen Verein der wohl "ewig" abhängig ist von seinem Mäzen.
Ich finde den Kühne auch tierisch nervig, aber der Vergleich hinkt ja total.

Ich sehe auch Unterschiede zwischen Teams sie Leverkusen und Wolfsburg und auf der anderen Seite Hoffenheim und RB.
Wolfsburg und Leverkusen wurden eben nicht in dem Sinne erschaffen um seinen Dorfverein in der Buli zu haben oder um Publicty zu bekommen.

[ilvqoau]

Wie kann man denn Kühne mit Hopp vergleichen?

Der eine leiht Geld und der andere erschafft sich einen Verein der wohl "ewig" abhängig ist von seinem Mäzen.
Ich finde den Kühne auch tierisch nervig, aber der Vergleich hinkt ja total.

Ich habe in der Materie zwar nicht so viel Ahnung wie ihr, es soll auch kein Angriff auf irgendjemanden sein, ist es aber bei Kühne nicht der Fall, dass er dem HSV zwar das Geld leiht, dafür aber später, wenn Anteile verkauft werden, Anteilseigner wird. Somit wäre der HSV auch "ewig" von ihm als "Mitanteilseigner"? abhängig. Während Hopp bei Hoffenheim langsam immer weiter in den Hintergrund rückt, er will, dass Hoffenheim bald ohne seine Hilfe auskommt. Somit wäre Hoffenheim nur noch die nächsten Jahre von ihm abhängig.

Quellen, falls ich sie hier verlinken darf, wären:

(click to show/hide)

http://www.kicker.de/news/fussball/bundesliga/startseite/609126/artikel_kuehne-gewaehrt-hsv-weiteres-17-millionen-darlehen.html
http://www.rp-online.de/sport/fussball/bundesliga/1899-hoffenheim-soll-ab-2017-ohne-das-geld-von-dietmar-hopp-leben-aid-1.4156285

Du hast zwar recht, dass man Kühne und Hopp nicht direkt vergleichen kann, aber "erschafft" Kühne sich nicht sebst einen neuen HSV, den es ohne seine Darlehen so nicht gegeben hätte. Erneut, ich kenne mich in der Materie sehr schlecht aus, aber kann man Kühne nicht in der Hinsicht mit Hopp vergleichen?
Macht es demnach einen Unterschied, dass man zwei Traditionsvereine finanziell unterstützt (ja auch Hoffenheim hat Traddition, auch wenn diese sich nicht weit über die regionale Ebene verbreitet hat, im Gegensatz zum HSV der bekanntlich ja in ganz Deutschland bekannt sein müsste und auch darüber (zum Zeitpunkt des finanziellen Darlehen))?
Worin liegt der Unterschied, ob ich jetzt einen Oberligisten(/Regionalligisten?) mit Geld nach oben bringe oder einen Verein, der schon oben ist aber auf einem, aus meiner Sicht, absteigendem Ast ist?
Hierzu hätte ich noch, wenn ich weiterdenken würde ein paar Gemeinsamkeiten, aber ich möchte in keinster Weise aggresiv erscheinen.

Was mich beim HSV dazu interessieren würde:
Wäre HSVPlus auch ohne Kühne entstanden/ durchgesetzt worden, hätte man die Fußballabteilung ausgegliedert?
Hat der Verein nicht schon seit längerem, nicht nur im Fußball [finanzielle(?)] Probleme, im Handball zum Beispiel auch?

Zu Augsburg, von denen ich hier gestern auch gelesen habe:
Haben die nicht auch so etwas wie einen Investor. Meines Wissens nach stellt der ihnen auch finanzielle Mittel zur Verfügung. Denn dieser Investor hatte es davor in Reutlingen probiert, beim SSV, den vielleicht ein paar von euch kennen, wurde dort aber, soweit ich weiß, von der Stadt abgelehnt (Um mehr zu wissen sollte man die Geschichte des SSV kennen).
Klar er investiert mehr in die Infrastruktur, tat dies Hopp bei Hoffenheim in letzter Zeit nicht auch? Es ist schwer zu sagen, ob Augsburg es auch ohne ihn in die Bundesliga geschafft hätte, da ich den Verein, bis vor kurzem, nicht auf dem Schirm hatte.
Dazu aus Wikipedia(Jedem das seine bezüglich der Seriosität| Ich dachte es wäre nur ein Investor):
"Ein Jahr später begann durch den Einstieg einer Investorengruppe die wirtschaftliche Stabilisierung des Vereins" bezogen auf 2001 und dem vorausgegangenen Zwangsabstieg in die Bayernliga(damals 4. Liga). Somit müsst man Augsburg ja auch zu den Retortenvereinen zählen, zumal sie ja erst 1969 in der Form gegründet wurden.

(click to show/hide)

http://www.tz.de/sport/fussball/seinsch-dreht-augsburg-geldhahn-1023071.html

@HennSch deinen Post habe ich nur verlinkt, da dies die aktuellste Grundlage für meine Sicht der Dinge ist (ob nun objektiv oder subjektiv möchte ich mir nicht anmaßen zu beurteilen), ich will dich aber diesbezüglich nicht angreifen.

/e. Ich hoffe, das ich mich bei meinem Text verständich ausgedrückt habe, worauf ich hinaus möchte, damit keine Missverständnisse zustande kommen.

[wrdlbrmft]

Wie ich sagte, Leverkusen ist, abgesehen von kleineren Titeln, halt traditionell erfolgslos :p. Trotzdem haben andere Vereine einfach eine weitaus größere Geschichte im Fußball vorzuweisen. Sehr viele sind sogar mit dem Sport an sich gewachsen und haben ihn geprägt. Vereine wie Real Madrid oder Manchester United oder halt auch der FC Bayern. Bayer Leverkusen ist halt nur "im" Sport gewachsen und hat diesen in meinen Augen auch nicht sehr geprägt.

Jede Mannschaft, die, in welcher Liga auch immer, Fussball spielt/gespielt hat, "prägt" in irgendeiner Weise den Fussball. Manche sind erfolgreicher, manche erfolgsloser ... so what?

Ich will das gar nicht mal verhehlen, dass ich eine Art Besitzstandswahrer bin. Für mich sollten die Vereine vor allem vorne mitspielen, die mit dem Fußball gewachsen sind, die also den Sport zu dem gemacht haben, was er heute ist. Ich bin ja durchaus für mehr Spielräume die den Investoren in Deutschland gegeben werden sollten (Nur halt ohne die negativen Begleiterscheinungen, wie man sie in England und Frankreich beobachten kann). Nur möchte ich halt nicht Leverkusen, Wolfsburg, Hoffenheim oder Leipzig in der Bundesliga sehen. Ich würde Köln, Braunschweig, Kaiserslautern und Dresden bevorzugen, meinetwegen auch mit Investoren. Nur hätten es sich die Vereine aufgrund ihrer Historie dann auch verdient (Gut, Dresden und Tradition ist ein Thema für sich, aber lassen wir die SGD mal durchgehen :p).

Wenn sie mehr Spielräume haben, werden sie sie auch nutzen. So blauäugig kann man doch gar nicht sein um zu erkennen, dass man hier dann schnell ähnliche Zustände wie in England haben wird.
Dynamo Dresden ist übrigens 50 Jahre jünger als Leverkusen, das bei der Gründung Dynamos bereits in der höchsten Spielklasse Westdeutschlands (Oberliga West) spielte. So viel zur "Mitprägung" 

[Signor Rossi]

Bayer ist bei Leverkusen nicht mehr mehr als ein Hauptsponsor, auch wenn die Entscheidungsgewalt irgendwie verschoben ist.

Die Fußballabteilung ist eine 100%ige Tochter des Bayer-Konzerns, der Bayer-Konzern steckt jedes Jahr leistungslos 25 Millionen Euro in diese Tochter, dieses Jahr dann gleich mal für 3 Jahre im Voraus. Man sollte schon bei den Fakten bleiben. Welcher Sponsor macht so etwas ohne Gegenleistung? Keiner, erst Recht nicht in dieser Größenordnung.

[quesar]

Bayer ist bei Leverkusen nicht mehr mehr als ein Hauptsponsor, auch wenn die Entscheidungsgewalt irgendwie verschoben ist.

Die Fußballabteilung ist eine 100%ige Tochter des Bayer-Konzerns, der Bayer-Konzern steckt jedes Jahr leistungslos 25 Millionen Euro in diese Tochter, dieses Jahr dann gleich mal für 3 Jahre im Voraus. Man sollte schon bei den Fakten bleiben. Welcher Sponsor macht so etwas ohne Gegenleistung? Keiner, erst Recht nicht in dieser Größenordnung.

Zudem darf man auch noch mal ein paar Jahre zurückblicken. Bayer war Mitte der 2000-er ebenso pleite wie der BVB. Damals tilgte Bayer die >200 Mio Schulden mit einem Federstrich. Interessant in dem Zusammenhang ist besonders die Personalie Callmund, der wohl in der Bundesliga unerreicht viel Dreck am Stecken hatte, aus Angst vor dem Imageschaden aber lediglich weggelobt und nicht vor Gericht gezogen würde. Von Unterschlagung über Schwarzgeld bis hin zu Betrug war da ja alles dabei. Traurig, dass der Typ immer noch als sypathischer Dicker durch die Medien gezogen wird und keine Konsequenzen spüren musste.

Bayer als simplen Sponsor zu bezeichnen wird dem Ganzen absolut nicht gerecht, auch wenn die Auswüchse der Jahrhundertwende natürlich Vergangenheit sind.

[Tim Twain]

Bayer ist bei Leverkusen nicht mehr mehr als ein Hauptsponsor, auch wenn die Entscheidungsgewalt irgendwie verschoben ist.

Die Fußballabteilung ist eine 100%ige Tochter des Bayer-Konzerns, der Bayer-Konzern steckt jedes Jahr leistungslos 25 Millionen Euro in diese Tochter, dieses Jahr dann gleich mal für 3 Jahre im Voraus. Man sollte schon bei den Fakten bleiben. Welcher Sponsor macht so etwas ohne Gegenleistung? Keiner, erst Recht nicht in dieser Größenordnung.

Was heißt hier leistungslos? Was ist denn bei den Bayern Sponsoren oder Gazprom bitte anders?
Immerhin steht Bayer im Vereinsnamen und ist dadurch omnipräsent. Jedes kleine mehr oder weniger Fußballbegeisterte Kind kennt Bayer... Hier von keiner Gegenleistung zu sprechen halte ich für falsch.

[Topher]

Gleich dazu: Bayer ist wahrscheinliches eines der wenigen Pharmaunternehmen, dass man als "Normalinteressierter" kennt. Einige werden noch Johnson&Johnson oder Novartis kennen. Dann wird es aber schon dünn. Da bin ich mir sicher.
Was kertonson sagt, ist denke ich extrem wichtig. Jeder Fußballfan in DE kennt Bayer. Das sind Millionen von Kontakten.

Die Aufmerksamkeit, die Bayer in DE hat, davon können andere Unternehmen nur träumen.

[Tim Twain]

In Bayern kennt man Wacker auch noch. Woher bloß :p