Drucken

Bitte loggen sie sich ein oder registrieren sie sich.
1 Stunde 1 Tag 1 Woche 1 Monat Immer
Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge

[Killer90]

Ich hab bei den Schiedsrichterleistungen dieses Saison eigentlich gar keine Lust mehr, BL oder 2. BL zu schauen. Ich mein, bei Lautern geht es zum großen Teil noch (Da geht mir zwar allgemein die Bewertung von Fouls und Auslegung auf den Nerv, aber von großartigen Fehlentscheidungen blieben wir bisher verschont). Aber wenn ich mir dann anschaue, was es anderstwo, bspw. heute bei Nürnberg für Entscheidungen gab, dann kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln.

Erst ein m.M nach klarer Elfer nicht gegeben, dann einen lachhaften Freistoss vor dem 2:2 gegeben und dann schließlich noch das Tor zum 2:2 nicht anerkannt, obwohl ich mir schon bei der Live-Wiedergabe dachte, dass der drin war. (Sicherlich war es knapp).

Das liegt meiner Meinung nach auch daran, wie in den letzten 10 Jahren mit den Schiedsrichtern öffentlich umgegangen wurde. Es begann damit, dass man öffentlich Schiedsrichterentscheidungen nicht mehr kritisieren durfte bzw. es gab hohe Strafen für Trainer und Spieler. Die Zeitungen thematisierten Fehlentscheidungen nur noch, wenn es die Topklubs, vorangig Bayern, betraf. In den Spielzusammenfassungen und auch live durch die Kommentatoren wurden Fehlentscheidungen verharmlost oder sogar komplett ins Gegenteil verkehrt.

Welcher Fan kennt nicht die Aussage "Harte Entscheidung, aber kann man geben"...Oder "Das war ja auch schwer zu sehen". Ich persönlich denke, dass mittlerweile viele Schiedsrichter, gerade was die vielen kleinen Entscheidungen im Spiel betrifft, kaum kritisiert werden, weder intern und schon gar nicht medial (Beteiligten ist Kritik ja sogar gegen Geldstrafe verboten).

Das Schlimmste Beispiel war ein Pokalspiel zwischen meinem FC und Augsburg. Kinhöfer hat drei Platzverweise ausgesprochen, die jeder objektiven Beurteilung nach "emotional" und falsch waren.

http://www.youtube.com/watch?v=UFMdy18qwJM

Die Medien haben danach den Ton angestimmt "Endlich mal ein Schiedsrichter, der durchgreift!" und ihn in Schutz genommen. In den Wochen danach habe ich Kinhöfer beobachtet. Er hat _nie_ wieder dieses "konsequente" Verhalten an den Tag gelegt. Spieler wie Ribery durften bei ihm 30 Sekunden Meckern, ohne eine Karte zu sehen.

Hätte er diese drei Platzverweise den Bayern gegeben, wäre das zumindest für einige Wochen sein letztes Bundesligaspiel gewesen!

[Starkstrom_Energie]

Heute beenden zwei Derbies den Spieltag. Zuerst empfangen die Mainzer die Eintracht aus Frankfurt. Danach muss der VfB Stuttgart nach Freiburg. Zwei Heimsiege wären heute schön.

Übrigens ist Watzke gerade im Doppelpass, auch wenn der bald endet.

[Ensimismado]

@Killer90, sehe ich ganz anders - mit Schiedsrichtern wird teilweise arg unfair umgegangen. Die müssen das alles in Livegeschwindigkeit entscheiden, die Regeln sind teilweise arg idiotisch (kommt gleich noch ein aktuelles Beispiel) und die Entscheidung wird von den Fans überprüft, indem 10 Zeitlupen genutzt werden, 6 die Entscheidung richtig sehen, 4 sie als falsch anerkennen und auf der Basis wird dann auf den Unparteiischen eingedroschen.

Nehmen wir doch nur den aktuellen Spieltag: Das 1:0 der Bayern - viele Stimmen sprechen davon, dass Mandzukic zuvor im Abseits steht, dachte ich auch erst. Aber nach aktueller Regel, ist der Spieler solange passiv, bis er den Ball berührt, dem Torhüter das Sichtfeld versteht, oder einen Zweikampf bestreitet - die reine Intention, zum Ball zu gehen, stellt noch keinen Eingriff dar, die Aktion wurde also korrekt von Gagelmann bewertet. Dass die Regel eine Katastrophe ist, kann sein - aber stattdessen wird hier Gagelmann angegriffen (übrigens kein deutsches Phänomen, gibt in der Primera Division gerade über diese Regel enorme Diskussionen).

Der nicht gegebene Elfmeter für Nürnberg: Drmic selbst sagt, es sei kein Elfmeter, Favre meint, man kann ihn geben - wie bitte soll also der Schiedsrichter nun entscheiden, wenn selbst die beteiligten Teams sich nicht einig sind und jeweils dem Gegner eher Recht geben?

Oder zum Ende die leidige Diskussion um das Handspiel, muss ich hier nicht einmal ausführen, jeder kennt solche Situationen, jeden Spieltag...

Im übrigen glaube ich kaum, dass über Entscheidungen gegen Bayern oder Dortmund mehr berichtet wird. Ich wage sogar zu bezweifeln, dass beispielsweise der klare nicht gegebene Elfmeter für Müller gegen Leverkusen im Anschluss keinerlei Diskussion fand, obwohl das wohl den Sieg gebracht hätte. Da war das Argument: Hätte Bayern mal einfach so die Chancen genutzt. Ist das nicht eigentlich äquivalent zum Spiel Nürnberg-Gladbach gerade? Da muss eigentlich auch Nürnberg im Fokus stehen, es steht aber lustigerweise der Unparteiische dort...

[Signor Rossi]

Im Rückblick betrachtet hat der Schiri in Gladbach ziemlich viel richtig gemacht: kein Elfer für Nürnberg, kein Handelfer für Gladbach, kein Wembleytor.

[Starkstrom_Energie]

Mainz geht kurz vor Schluss mit 1:0 gegen Frankfurt in Führung. Der Schokopudding macht es. Wird es langsam eng für Veh? Ich hoffe, man bewahrt dort einen kühlen Kopf.

EDIT: Schneller Doppelpack des VfB, damit ist es doch für Freiburg eigentlich schon wieder vorbei.

[Killer90]

@Killer90, sehe ich ganz anders - mit Schiedsrichtern wird teilweise arg unfair umgegangen. Die müssen das alles in Livegeschwindigkeit entscheiden, die Regeln sind teilweise arg idiotisch (kommt gleich noch ein aktuelles Beispiel) und die Entscheidung wird von den Fans überprüft, indem 10 Zeitlupen genutzt werden, 6 die Entscheidung richtig sehen, 4 sie als falsch anerkennen und auf der Basis wird dann auf den Unparteiischen eingedroschen.

Nehmen wir doch nur den aktuellen Spieltag: Das 1:0 der Bayern - viele Stimmen sprechen davon, dass Mandzukic zuvor im Abseits steht, dachte ich auch erst. Aber nach aktueller Regel, ist der Spieler solange passiv, bis er den Ball berührt, dem Torhüter das Sichtfeld versteht, oder einen Zweikampf bestreitet - die reine Intention, zum Ball zu gehen, stellt noch keinen Eingriff dar, die Aktion wurde also korrekt von Gagelmann bewertet. Dass die Regel eine Katastrophe ist, kann sein - aber stattdessen wird hier Gagelmann angegriffen (übrigens kein deutsches Phänomen, gibt in der Primera Division gerade über diese Regel enorme Diskussionen).

Der nicht gegebene Elfmeter für Nürnberg: Drmic selbst sagt, es sei kein Elfmeter, Favre meint, man kann ihn geben - wie bitte soll also der Schiedsrichter nun entscheiden, wenn selbst die beteiligten Teams sich nicht einig sind und jeweils dem Gegner eher Recht geben?

Oder zum Ende die leidige Diskussion um das Handspiel, muss ich hier nicht einmal ausführen, jeder kennt solche Situationen, jeden Spieltag...

Im übrigen glaube ich kaum, dass über Entscheidungen gegen Bayern oder Dortmund mehr berichtet wird. Ich wage sogar zu bezweifeln, dass beispielsweise der klare nicht gegebene Elfmeter für Müller gegen Leverkusen im Anschluss keinerlei Diskussion fand, obwohl das wohl den Sieg gebracht hätte. Da war das Argument: Hätte Bayern mal einfach so die Chancen genutzt. Ist das nicht eigentlich äquivalent zum Spiel Nürnberg-Gladbach gerade? Da muss eigentlich auch Nürnberg im Fokus stehen, es steht aber lustigerweise der Unparteiische dort...

Ich gebe Dir auf jeden Fall Recht, dass viele Regeln vereinfacht bzw. dem Menschenverstand nach verbessert werden müssen. Das Beispiel mit den Handspielen ist zutreffend, das mit dem Abseits ebenfalls. Alles, was ein "normaler" Mensch, nicht innerhalb von Sekunden bewerten kann, macht in einem Spiel keinen Sinn. Und sicherlich richtig ist, dass Schiedsrichter dann kritisiert werden für Regeln, für die sie nichts können. Erinnert sich noch wer an die Anordnung der Liga, die Schiedsrichter müssten jetzt Trikotziehen mit Gelben Karten bestrafen? Daraufhin kam es zu den kuriosen Situationen, dass harte Fouls am Boden nicht, dafür aber Trikotzupfer und das Ausziehen des Trikots umgehend mit Gelb bestraft wurden.

Unabhängig von den Zeitlupen, werden aber seit einigen Jahren viele offensichtliche Fehlentscheidungen getroffen, die nach dem Spiel, und das stört mich, durch Medien, den Schiedsrichtern selbt und den DFB so gebogen werden, dass sie wieder in das teils kuriose und teils schwammige Regelwerk passen. Schiedsrichter, die nach einem Spiel sagen, dass sie eine Situation falsch bewertet haben, respektiere ich sehr. Aber das chronische in Schutz nehmen ist für mich nicht förderlich, denn einige Schiedsrichter bleiben bei einer hohen Quote an Fehlern (Meine Einschätzung jedenfalls).

Dass grundsätzlich auf die Schiedsrichter "eingedroschen" wird, kann ich nun gar nicht beobachten. Klar, im Internet schon, aber im Internet wird anonym auf alles und jeden "eingedroschen", aber die mediale Öffentlichkeit (TV, Zeitungen, Radio etc.) thematisiert Schiedsrichterentscheidungen doch seit Jahren nur am Rande und wenn, dann sehr wohlwollend ("Kann man so entscheiden").

[Ensimismado]

Nur kurz, weil ich gerade auf dem Sprung bin: Eingedroschen ist vielleicht etwas überspitzt formuliert, aber alleine solche Mitteilungen: http://www.sport1.de/de/fussball/fussball_bundesliga/newspage_806501.html Klar, die Kritik an Gagelmanns Umgang ist legitim, wenn dem so war. Aber der letzte Absatz, welche zwei strittigen Szenen meint sport1 denn? Den Elfmeter, wo der Verteidiger beide Hände vors Gesicht reißt und so ein Handspiel begeht, was nach aktueller Regellage unstrittiger kaum sein kann? Und dann wohl die Ecke, die zum 1:0 führt - da habe ich ja anfangs auch gemeint, dass das falsch war, aber mir jetzt noch mal die Regeln angeschaut und nach denen recht klar auch die Situation richtig entschieden wurde. Was in den Medien wieder gemacht wird, ist eine unglückliche Regel als strittige Auslegung zu definieren und die Schuldfrage von den Regeln auf den Schiedsrichter abzuwälzen.

[Starkstrom_Energie]

http://www.welt.de/sport/article121734302/Zocker-Hoeness-wettet-gegen-Dortmund-und-gewinnt.html
Uli Hoeneß hatte auf eine BVB-Pleite in Wolfsburg gewettet, das gab er nun zu. Ob das in seiner jetzigen Situation richtig ist, weiß ich nicht. Eigentlich ist da nichts dabei.

http://www.welt.de/sport/fussball/bundesliga/borussia-dortmund/article121739385/Aggressor-Klopp-ist-ein-schlechter-Verlierer.html
Jürgen Klopps normale Reaktion nach dem Schlusspfiff in Wolfsburg wird nun wieder in die negative Richtung interpretiert.

[Cluberer]

würde zumindest die beiden glasklaren nicht gegebenen Elfmeter in den letzten Minuten erklären ^^

*duck und weg*

[Ensimismado]

Hm, hab mir jetzt beide Szenen nochmal angeschaut. Das erste ist ein doch eindeutiges Handspiel von Lewandowski, das darf nie und nimmer Elfmeter geben und die zweite Szene ist zumindest knifflig und längst nicht eindeutig. Wob darf sich da nicht beschweren, wenn es Elfmeter gibt, aber ich erinnere gerne an die Szene Subotic gegen Müller im CL Finale, wo das Halten wesentlich deutlicher war und selbst außerhalb des Strafraums nicht gepfiffen wurde. Also kann man beides so entscheiden.

[Dr. Gonzo]

Warum kommt Lewandowski denn überhaupt mit der Hand an den Ball? Vielleicht weil der Gegenspieler ihn schon da zieht? Die erste Szene muss man sicherlich nicht abpfeiffen, das fällt noch unter 'normalen' Zweikampf. Alle Spieler arbeiten so.
In der zweiten Szene stellt sich Rodriguez in Lewandowskis Schussbein ohne überhaupt die Chance auf den Ball zu haben, der kommt dadurch ins Straucheln und kann daher nicht abschließen. Eindeutiger Platzvwerweis, allerdings nicht ganz einfach zu sehen, Lewy hätte in der Szene den sterbenden Schwan machen müssen, dafür wäre er vom Schiri vermutlich belohnt wurden.

Der BVB hat nicht wegen des Schiedsrichters verloren, das schlimme ist aber, dass der ausbleibende Elfmeter fast das harmloseste an Dr. Drees Leistung war. Der hat total konfus agiert. Die Bewertung von Zweikämpfen und das Verteilen der Karten war nicht ansatzweise stringent, es war keine Linie zu erkennen. Die Krönung war, wie er mit Hummels verfahren ist. Hummels bekommt früh Gelb, was einigermaßen überflüssig war. Hummels foult dann noch mal, wird ermahnt, Hummels foult erneut, letzte Ermahnung. Dann gibt Drees erneut ein Foul gegen Hummels (war niemals ein Foul gegen Medojevic), lässt den Platzverweis aber stecken.
In dem Fall hat der Schiedsrichter sich durch seine Leistung in den Mittelpunkt gespielt und hat teilweise beide Mannschaften massiv gegen sich aufgebracht. Das ist so mit der schlimmste Leistungsnachweis, den es geben kann.

[Ensimismado]

Du hast sicher Recht, dass die Schiedsrichterleistung nicht gut war - mich nervt es aber mittlerweile gewaltig, dass Klopp sich wirklich jedes Mal hinstellt und darauf hinweist. Selbst diese Woche fielen noch Aussagen über das Spiel gegen Arsenal, von wegen, dass sich die Schiedsrichterentscheidungen gegen den BVB häufen. Mag alles sein, dass es Szenen gab, die unglücklich waren, aber das, was du hier gut differenzierst, dass die Niederlage ganz andere Gründe hat, stellt Klopp damit unfreiwillig in den Hintergrund.

[Starkstrom_Energie]

Klopp wird die Fehler intern sicher intensiv aufarbeiten. Das wissen auch die Spieler. Und im Sinne eines guten Trainers stellt er sich öffentlich vor die Mannschaft und schiebt die Schuld eben oft dem Schiedsrichter zu. Da er dieses Image mittlerweile weg hat, wird es ihn auch wenig stören, wenn nun wieder darüber berichtet wird. So lenkt er in den Medien von den Fehlern ab und stellt die Schiedsrichter in den Mittelpunkt. Damit schafft er auch ein Stück weit Ruhe im Team.

[Ensimismado]

Klar wird er intern anders reagieren, aber Klopps Art ist leider dabei immer so weinerlich - Mourinho, Wenger, Ferguson geben inhaltlich ähnliches von sich, aber mit einer Ausstrahlung der Art, dass es ihnen völlig egal ist, was andere darüber denken. Klopp wirkt immer so, als wenn er von allen anderen unbedingt Zustimmung erwartet. Nervt mich halt persönlich wesentlich mehr.

[Dr. Gonzo]

Klopp ist ein schlechter Verlierer, vielleicht ist er gerade deswegen ein guter Trainer. Natürlich wird er es hinterher anders mit seinem Team aufarbeiten, ein "vor die Mannschaft stellen" sehe ich da in erster Linie trotzdem nicht. Ich glaube schon, dass seine Aussagen echt sind. Gerade solche Niederlagen, wie gegen Arsenal, wo man nicht unbedingt schlecht gespielt hat, sind halt schwer verdaulich. Das sollte man sich evtl. aber nicht immer so krass anmerken lassen.

Bisher hatte man in der Saison auch keine Probleme mit den Schiedsrichtern. Im Gegenteil, seit dem CL-Endspiel scheint man in D teilweise einen Spitzenteam Bonus zu haben. Besonders Spieler, die als fair gelten, wie z.B. Hummels durften sich einiges rausnehmen, ohne dafür belangt zu werden. In den vorherigen Jahren hat man quasi nie einen Elfmeter bekommen, egal wie klar es auch war, das war in dieser Saison ebenfalls schon deutlich besser.

Generell macht mir die fehlende Kreativität und spielerische Leistung des BVBs in gewissen Situationen deutlich mehr Sorgen als die Schiedsrichter. Allerdings habe ich das schon vor der Saison so befürchtet. Das hat auch nichts mit Müdigkeit oder so zu tun.

[Henningway]

Generell macht mir die fehlende Kreativität und spielerische Leistung des BVBs in gewissen Situationen deutlich mehr Sorgen als die Schiedsrichter. Allerdings habe ich das schon vor der Saison so befürchtet. Das hat auch nichts mit Müdigkeit oder so zu tun.

Womit hat es dann zu tun? Ich erkenn zwei Punkte, die hier diskutabel wären, nämlich das Fehlen von Gündogan und der Einbau neuer Spieler der damit möglicherweise verbundene Stilwechsel. Erster Punkt ist ziemlich offensichtlich, aber ist es der zweite Punkt auch?

[Dr. Gonzo]

Ich würde das lieber andersrum auflösen. Die Neuzugänge haben alle eine gute Qualität und sie passen alle zum von Klopp gewünschten Stil. Vielleicht passen sie sogar zu gut, es ensteht daher eine Art "Monokultur", die Offensivspieler sind alle schnell, alle gut im Umschalten und haben alle Zug zum Tor. Gerade wenn man aber mit Reus, Miki und Aubameyang spielt, hat man keinen wirklichen Kreativspieler dabei, die Passqualität ist nicht besonders stark und auf ganz engen Räumen fühlen sich diese drei Spieler auch nicht gerade wohl.
"Gegenpressing ist der beste Spielmacher" stimmt durchaus, aber vielleicht nicht in jeder Situation. Klar, wenn man ein frühes Tor erzielt, die Mannschaft ins Rollen kommt, dann ist es sogar recht wahrscheinlich, dass es ein Schützenfest gibt. Es kommen aber auch andere Spiele vor, und da können dann Passerfolgsraten von nur ~70% schwer zu kompensieren sein. Als ich das letzte Mal in die Statistiken geschaut habe, hatte der BVB die schlechteste Passquote von allen CL-Teilnehmern.
Aufgrund der Personalsituation (schwache Form von Kuba, kein Kagawa/Götze Typ mehr) wiegt der Ausfall Gündogans eben so schwer. Sahin hat sich zu einem deutlich defensiveren Spielertypen entwickelt, nun steht man zwar in der zentrale defensiv richtig gut, aber es fehlen die genialen Offensivimpulse eines Gündogans.

Ach so, das ist natürlich Meckern auf extrem hohen Niveau. Ich bin mit der Punkteausbeute in der Bundesliga sehr zufrieden und vielleicht bin ich da auch nicht ganz objektiv, weil mir eben schon seit Saisonbeginn ein Spielertyp in der offensiven Dreiereihe fehlt, der mit seinen Dribbel- und Passqualitäten auch die ganz, ganz engen Situationen aufsprengen kann.

[Dr. Gonzo]

Generell macht mir die fehlende Kreativität und spielerische Leistung des BVBs in gewissen Situationen deutlich mehr Sorgen als die Schiedsrichter. Allerdings habe ich das schon vor der Saison so befürchtet. Das hat auch nichts mit Müdigkeit oder so zu tun.

Womit hat es dann zu tun? Ich erkenn zwei Punkte, die hier diskutabel wären, nämlich das Fehlen von Gündogan und der Einbau neuer Spieler der damit möglicherweise verbundene Stilwechsel. Erster Punkt ist ziemlich offensichtlich, aber ist es der zweite Punkt auch?

spielverlagerung.de hat die Offensivprobleme des BVBs sehr detailliert beleuchtet.
http://spielverlagerung.de/2013/11/12/die-philosophischen-offensivprobleme-des-bvb/

[Starkstrom_Energie]

Ich hoffe, man wird es zumindest diese Woche schaffen, den Fokus auf die Nationalelf und nicht schon auf das angebliche Knallerduell nächste Woche lenken. Wenn ich gestern bei Sport1 gehört habe, dass man bei Löw überlegt, welche Bayern- bzw. BVB-Spieler man gegen welchen Gegner schont/einsetzt und damit eine Seite eventuell mehr Regeneration hat als die andere, dann bekomme ich schlechte Laune. Auch dass man den Termin des Spiels bemängelt wie Thomas Müller. Das soll nun aber nicht gegen die Bayern gerichtet sein, beim BVB denkt man wahrscheinlich ähnlich.
Es wird nächsten Samstag wohl kein 5:4 oder 3:3 geben, sondern ein taktisch geprägtes Spiel. Das impliziert zumeist weniger Tore. Außerdem wird nächste Woche nichts entschieden, auch wenn die Bayern davonziehen können. Leider werden nun wieder alle ehemaligen Spieler beider Seiten aus den Löchern kriechen und ihre Meinung kundtun. Und ich sage mal, dass ab Samstag dann wieder über Lewandowskis Zukunft bei den Bayern spekuliert wird.

Mit Spannung wird auch Uli Hoeneß' Rede heute Abend auf der Jahreshauptversammlung des FC Bayern erwartet. Ich hoffe, dass ihm deutlich das Vertrauen ausgesprochen wird. Dennoch sollte man im Sinne der Meinungsfreiheit keine Rücktrittsforderungen und Negativstimmen unterdrücken.

[maturin]

Wie immer ist der Artikel von Spielverlagerung sehr zu empfehlen. Bedenklich ist es aber schon ein bischen, dass wir ohne Gündogan quasi keinen Spieler mehr haben, der die Spielweise ändern könnte und wieder Kreativität reinbringen kann. Auch wenn es unrealistisch ist, aber ich würde mir Banega, oder einen ähnlichen Spieler (Pjanic?) wünschen.

Der könnte sowohl die Gündogan Rolle übernehmen, als auch als kreative 10 im Zwischenlinienraum arbeiten. Sollte Gündogan uns verlassen hätte man da direkt Ersatz. Sahin trauer ich durchaus zu in 50% aller Spiele die defensive 6er Position zu übernehmen.

Es wird wohl nichts mehr passieren diesen Winter, aber grundsätzlich würde ich eine 8/10 gegenüber Kagawa bevorzugen, da man so zwei Positionen besetzen kann.