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[Ensimismado]

Gerade gegen Freiburg hätten wir im Normalfall bei halbwegs passabler Chancenverwertung dennoch 3:1 oder höher gewonnen. Wolfsburg hat das tatsächlich gut gemacht, die habe ich ein wenig vergessen, sind aber vom Spielerpotenzial her auch ein ganz anderes Kaliber. Dortmund ebenso, wobei das Spiel taktisch nicht vergleichbar war, da haben wir ja fast nur mit hohen Bällen agiert, um Zweikämpfe überhaupt zu vermeiden oder erst auf zweite Bälle zu gehen.
Ich meine auch nur, dass mir die Foulstatistik zu kurz greift: Foulspielen ist nicht gleich Foulspielen: Wenn man so agiert wie Hertha und phasenweise Augsburg, kann man zu Fouls greifen, weil der Ball dort jeweils in der Nähe war, man hatte schlicht eine bessere Tiefenstaffelung. Bei Frankfurt hat es nicht am Biss gefehlt, sondern an der richtigen Positionierung und dem mMn taktischen Fehler von Veh, das Zentrum so stark zu verdichten, dass wir mit Seitenwechseln grundsätzlich die Mannschaft zu viel Laufarbeit zwingen mussten. Foulspiele waren unter der Bedingung oft nur mit hohem Risiko möglich, also gar nicht einmal taktische Fouls, sondern tatsächlich härtere. Denn taktische Foulspiele gab es einige, wurden nur nie mit Gelb geahndet, an denen fehlte es also nicht.

[Herr_Rossi]

Machen wir uns nichts vor - selbst mit den beiden Spielern hätte die Eintracht gegen die Bayern
in dieser Form nicht den Hauch einer Chance gehabt.

Als Fan vertraue ich dem Trainer und seinen Entscheidungen, so unpopulär sie auch sein mögen.

Zumindest haben andere Teams der Güteklasse Frankfurt gezeigt, dass du dich nicht zwangsläufig von den Bayern abschlachten lassen musst und um mehr ging es mir ja gar nicht. Nehmen wir mal ein Beispiel aus der letzten Woche: Da hackt Augsburg die Angriffsbemühungen der Dortmunder 25x auseinander, bringt so jeden Spielfluß durcheinander und nimmt am Ende sogar noch etwas mit. Das erwarte ich von einem Abstiegskandidaten bei einem Spiel gegen ein überlegenes Team und keinen Begleitschutz.

Sollte das Schule machen und es so sein, dass die Gegner der Bayern in Zukunft es eher darauf anlegen wichtige Spieler zu schonen und möglichst ohne Karten aus dem Spiel zu kommen, dann ist das nicht zuletzt für die Bayern selbst mehr als schädlich.

Du vergleichst Dortmund mit Bayern? Und Augsburg mit Frankfurt? Dann werf mal einen genaueren Blick auf die Tabelle. Zwischen Bayern und Frankfurt liegen jetzt 35 Punkte, zwischen Dortmund und Augsburg sind es gerade einmal 8.

[quesar]

Du vergleichst Dortmund mit Bayern? Und Augsburg mit Frankfurt? Dann werf mal einen genaueren Blick auf die Tabelle. Zwischen Bayern und Frankfurt liegen jetzt 35 Punkte, zwischen Dortmund und Augsburg sind es gerade einmal 8.

Ist mir zu einfach gedacht, Stand nach dem 18. Spieltag war, dass Dortmund von den reinen Torchancen her noch vor den Bayern lag. Das Herausspielen von Torchancen sagt natürlich grundsätzlich etwas über die Spielstärke der Mannschaften aus und da ist man erst einmal schon mal nicht so weit weg von der Nr.1 weltweit. Über die Chancenverwertung müssen wir nicht sprechen, die ist beim BVB indiskutabel und bei den Bayern immerhin "okay" (wäre auch ein Alptraum für alle, wären sie so effektiv, wie beispielsweise die Schalker). Das beste Beispiel war wohl letzte Woche gegen besagte Augsburger, da hatte Augsburg effektiv weniger Torchancen als Gladbach Pfostenschüsse und holt dennoch etwas mit zwei Toren.

Natürlich ist auch das überspitzt, die Bayern sind klar stärker als die Borussia, dennoch ist die Argumentation nach der - an den Spielverläufen gemessen - absurden Punktausbeute der Dortmunder etwas weit hergeholt.

Das Augsburg im Normalfall chancenlos gegen die Borussia ist, darüber müssen wir nicht diskutieren. Sie machen es aber extrem clever letzte Woche und haben dann eine Menge Glück - so holt man Punkte (wie auch Freiburg gegen die Bayern). Frankfurt ergibt sich hingegen mehr oder weniger und bekommt die Klatsche.

Um aber den Bogen zu Ensimismado zu spannen: Hattest du echt nicht das Gefühl, dass die Frankfurter extrem körperlos agiert haben? Mir kam die Zweikampfführung der Bayern (hier geht es nicht unbedingt nur um Fouls) wesentlich konsequenter und robuster vor. Wenn die technisch um Lichtjahre stärkere Truppe auch noch physisch überlegen agiert, dann kommt halt so etwas bei herum. Auf keinen Fall wollte ich den Bayern irgendetwas negativ auslegen, das war schon toll ... dennoch hat man auch in München einen Gegner verdient, der zumindest so tut als würde er sich wehren .

[Cluberer]

Also Zambrano draussen lassen, denke ich hat nichts mit Schonung für Zambrano zu tun.
Eher Schonung für die Bayern 

*duck und weg*

Eins noch:
Die Aktion von Robben gegen Trapp war ja auch mal total unnötig in so einem Spiel bei so einem Spielstand.
Unter aller Sau 

[Don-Muchacho]

Du meinst als er Trapp am Knie berührt? Wenn du mir sagst wo er mit seinen Füßen hin soll, lass ich das vielleicht sogar gelten. Aber er kann sich ja nicht in Luft auflösen. und was heißt "bei so einem Spielstand"? sollen sich beide Teams in die eigene Hälfte stellen und den Ball irgnorieren oder was willst du hier?

Und zum Thema unnötig und Robben verweise ich nur mal auf die Aktion von Hitz, die den guten Mann 2 Monate außer gefecht gesetzt hat.

[Starkstrom_Energie]

Diesmal konnte Robben wirklich nichts dafür. Er kann ja nicht als Angsthase zurückziehen. Dann macht man ihm womöglich mangelnden Einsatz zum Vorwurf.
Steht schon fest, wie lange Trapp ausfällt?

[Cluberer]

Bei aller Liebe,
aber beim Stand von 4:0 wenn man das Spiel seit Anpfiff so dominiert muss man micht mit letzter Konsequenz auf den Torwart gehen, wenn dieser eh für jeden erkennbar so raus kommt um den Ball auf zu nehmen.

Das braucht ihr nicht schönreden.
Auch relativierungsversuche mit anderen Situationen sind da fehl am Platz,
da es genau um DIESE eine Situation mit Robben und Trapp geht und die war von Robben einfach UNNÖTIG...
Da kann es doch wirklich ikeine 2 Meinungen geben ?!

[Don-Muchacho]

Hm. Wenn der Spielstand also offensichtlich egal ist und ja eh klar ist wer der Sieger ist, warum zieht dann nicht Trapp zurück um eine Verletzung zu vermeiden? Immerhin musste er da doch keinem mehr was beweisen, schon garnicht gegen Robben, der sein erstes Spiel seit Monaten machte, frisch von der Bank kam und sowieso aus der Position den Ball niemals im Tor untergebracht hätte. Es ist immerhin Robben...

In der Tat, da kann es keine 2 Meinungen geben und deine ist da wirklich nicht die, die man unbedingt vertreten und anderen aufzwingen sollte.

[Cluberer]

ahja jetzt wo du es sagst...

kann ja nur trapp schuld gewesen sein...
Was erdreistet er sich auch sich in Robbens Nähe zu begeben und dann auch noch den Ball aufnehmen zu wollen.
Dabei weiss doch jeder, dass wenn Robben den 16er betritt man den roten Teppich ausrollen und spalier stehen muss....

[Don-Muchacho]

Eben. Dass das nicht längst klar ist!

Komm mal runter von deinem hohen Ross. Keine Argumente bringen und die anderer zu ignorieren ist jedenfalls keine sinnvolle Art zu einer Diskussion beizutragen.
Davon ab lern mal lesen. Ich stelle lediglich die Frage, warum Trapp nicht zurückzieht, wenn der Spielstand, wie du gegenüber Robben vorraussetzt, egal ist. Dem hast du offensichtlich nichts zu erwiedern, daher betrachte ich die Diskussion an dieser Stelle als beendet.

[Topher]

Ich als Fan möchte doch sehen wie jeder Spieler in jedem Moment 100% gibt. Egal ob es 0-0, 1-2 oder 5-0 steht. Wenn ein Spieler in einem Moment nicht 100% gibt, bin ich sauer. Wirklich schade, dass es Trappjetzt getroffen hat, aber so ist es nunmal. In einer anderen Situation trifft es Robben, in wieder einer anderen trifft es Khedira und vielleicht trifft es nächste Woche schon Lewandowski.
Ich verstehe das Problem ehrlich gesagt nicht, auch wenn es sich blöd anhört: Das ist das Leben, das ist Fußball?

[Ensimismado]

Wenn man sich die Aktion anschaust, sieht man zudem, dass Robben da gar nicht wirklich mehr was anderes machen kann. Die Aktion ist im vollen Tempo, mit dem Fuß viel weiter nach links geht nicht, weil da Madlung (?) ist, er dreht den Fuß sogar noch nach links, um Trapp nicht voll zu treffen. Ihm da etwas vorzuwerfen ist Populismus. Jede andere Mannschaft hätte das machen können, ohne dass es solche Kommentare gibt.

@quesar, sicher hätte manchmal etwas mehr Körperlichkeit im Spiel sein können. Allerdings fand ich das erst wirklich auffällig nach dem 0:2 - und da war es eh schon zu spät.

[Don-Muchacho]

Eben, in HZ1 hat Frankfurt ja durchaus stabil verteidigt. zumindest wenn man von der Tabellensituation ausgeht. Der Plan die Mitte zu verriegeln klappte ja durchaus, in der ersten Hälfte kamen die Bayern eigentlich nur im Zusammenspiel von 3 oder 4 Leuten über Links oder wenn es mal schnell ging wirklich zu Chancen, und auch da muss man sagen, hat die Eintracht jetzt nicht übermäßig viel zugelassen ohne extrem hart oder gar unfair zu spielen! Dass dann am Ende die kraft nicht mehr reicht geht ja nicht nur Frankfurt so, die Erfahrung hat ja auch schon Barcelona und andere Teams gemacht, dass die Bayern am Ende eines Spiels nicht nachlassen sondern eher nochmal aufdrehen können. Finde das schon bemerkenswert, dass die Bayernspieler, insbesondere in der Liga, so enorme Fitnessvorteile zu haben scheinen, ich mag da die erklärung "lassen den Ball laufen" nicht wirklich gelten lassen, die Bayernspieler machen deswegen ja nicht weniger Kilometer. Grade Leute wie Alaba, Lahm, Müller, aber auch Ribery, Thiago und Rafinha fressen ja Kilometer ohne Ende. Und das ja nicht erst seit gestern, frag mich schon länger ob das nur meine Subjektive Wahrnehmung ist, oder ob es da seit Klinsmann vielleicht ein Umdenken in Sachen fitness gab. Aber jetzt schweife ich ab bei einem Thema wo ich eigentlich schon nichts mehr zu sagen wollte...

[Starkstrom_Energie]

Dortmund bleibt das Verletzungspech treu, auch wenn es diesmal nicht extrem ist. Mats Hummels fällt mit einer Blessur im Fußwurzelgelenk ungefähr zwei Wochen aus.

[Topher]

Also, das ist schon 'ne Menge Pech.
Aber bei den ganzen Verletzungen frage ich mich immer: Läuft da nicht auch etwas in der medizinischen Abteilung schief? Manche Verletzungen sind ja auch Ermüdungsverletzungen oder solche, die durch ausreichend Pausen vielleicht auch verhindert werden könnten?

[Ensimismado]

Ich würde auch vermuten, dass sich eventuell mittlerweile der Kader bemerkbar macht: Der BVB hat ein sehr intensives Spiel (nicht von der Distanz, sondern eben der Intenstität dieser Läufe), da kann es durchaus sein, dass Spieler, die diesen Rhythmus und die Spielweise länger mitmachen, irgendwann mal eine längere Pause benötigen. Das sieht man bei uns ja relativ gut an Spielern wie Schweinsteiger oder eine zeitlang auch Ribery. Zumals eben Hummels gerade auch als Spieler gilt, der durchaus nicht ganz unanfällig für Verletzungen ist.

[Dr. Gonzo]

Mit der Spielweise hat das wenig zu tun. Diese Saison sind gerade die Innenverteidiger besonders betroffen und die sind am wenigsten stark belastet. Bei Situationen wie mit Kuba oder gerade bei Subotic kannst du sowieso nichts machen. Muskelverletzungen (müssten doch logischste und häufigste Folge sein?) kommen komischerweise fast gar nicht vor.

Am Fall Hummels könnte man eher diskutieren, ob Klopp die Spieler nicht zu früh bringt. Das war wohl keine direkte Folgeverletzung, aber im Spiel gg Braunschweig hat man eindeutig gesehen, dass Hummels körperlich noch weit weg von 100% war. Ich halte nichts davon, Spieler mit mäßiger Fitness in ein Bundesligaspiel zu schicken. Gerade bei ohnehin etwas anfälligen Spielern ist das fragwürdig. Ein besseres Beispiel wäre noch Schmelzer, den hat man quasi von einer Muskelverletzung in die nächste gehetzt und in dem Fall war das noch deutlich unnötiger.

Des Weiteren hat man die Verletztensituation der letzten Jahre offenbar als 'normal' wahrgenommen, aus meiner Sicht hatte man da aber eher Glück, was die Quantität der Ausfälle anging. Entsprechend naiv war man bei der Kaderplanung, spätestens in der Winterpause hätte man reagieren müssen, aber das habe ich ja bereits ausgeführt. Zudem sollte sich das Trainerteam mal fragen, ob man das mit der Rotation nicht etwas besser hinbekommen kann. Aber da hat Klopp wohl der Fehlschlag mit der Totalrotation gegen Nürnberg wohl verschreckt und in den letzten Jahren hat man es halt nicht wirklich gebraucht.

[Ensimismado]

Kann dir in deinem Posting zu 100% folgen. Allerdings würde ich behaupten, ist die Spielweise eben dahingehend schon entscheidend, dass sie 100%iger Fitness bedarf, weil jeder Spieler (alleine schon geistig) sehr gefordert ist. Das ist bei anderen Spielsystemen eher zu kompensieren. Bezog sich daher auch eher auf Verletzungen von Hummels und Schmelzer als auf die von Kuba z. B.; Kreuzbandrisse und dgl. haben natürlich meist andere Ursachen.

[Heisenberg]

Zitat:

"Das ist ja jetzt nicht die neueste Erkenntis, dass Spieler, die überbelastet sind, oder eine Verletzung noch nicht richtig auskuriert haben, insgesamt verletzungsanfälliger sind. Und das muss nicht nur im Bereich der vorherigen Verletzung sein. Wie oft hörte man schon von Kreuzbandrissen, nach muskulären Problemen? Ich selbst war leider auch davon betroffen, und stieg nach einer Oberschenkelverletzung zu früh wieder ein - zack, Kreuzband durch.

Der Körper arbeitet viel komplizierter als wir alle denken.

Das soll jetzt keine Wertung gegenüber Klopps Spielweise sein, aber langsam häufen sich die Anzeichen dafür. Was die Dortmunder momentan für eine Verletztenliste haben ist schon enorm.

Was mir dabei am meisten auffällt, es sind die Spieler wie Piszcek, Hummels, Subotic und Kuba die oftmals verletzt sind. Das sind eben die Spieler die schon länger im "Kloppschen System" spielen, und daher durchaus unter einem Verschleiß leiden könnten, der sich langsam bemerkbar macht. Die Neuzugänge wie Mkhytaryan, Aubameyang, Reus und wie sie alle heißen, sind davon (noch) nicht betroffen."

[Dr. Gonzo]

Was mir dabei am meisten auffällt, es sind die Spieler wie Piszcek, Hummels, Subotic und Kuba die oftmals verletzt sind. Das sind eben die Spieler die schon länger im "Kloppschen System" spielen, und daher durchaus unter einem Verschleiß leiden könnten, der sich langsam bemerkbar macht. Die Neuzugänge wie Mkhytaryan, Aubameyang, Reus und wie sie alle heißen, sind davon (noch) nicht betroffen."

Damit liegst du aber ziemlich falsch. Subotic war in all den Jahren fast nie verletzt, vor seinem Kreuzbandriss hat er vielleicht 10 Spiele durch Verletzungen verpasst, die meisten davon als ihm ein griechischer Attentäter den Schädel eingeschlagen hat.
Piszczek war auch immer fit, weiss gar nicht, ob der überhaupt mal ein Spiel verletzt verpasst hat. Mit seiner Hüfte hat er leider generell ein paar Probleme, wurde zu seiner Hertha Zeit schon mal dran operiert.
Hummels war extrem verletzungsanfällig, als er zum BVB kam. Einmal riss er sich die Patella-Sehne beim Treppensteigen. Für seine Verhältnisse ist auch er durch die letzten Jahre ganz gut durchgekommen.

Wenn du Beispiele für deine These suchst, schau nochmal nach, dafür gibt es neben Kuba noch den ein oder anderen passenden Spieler. Subotic und Piszczek passen aber absolut überhaupt nicht dazu.