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Bundesliga Saison 2013/14
Dr. Gonzo:
--- Zitat von: Svenc am 26.März 2014, 13:39:28 ---
--- Ende Zitat ---
Bei deiner Einschätzung über die Bayern gehe ich mit. Nicht umsonst brechen die diese Saison gefühlt jeden Rekord. Da hätte auch kein BVB oder S04 in Topbesetzung und Topform ernsthaft eingreifen können.
Bei der Einschätzung über den BVB möchte ich etwas widersprechen.
http://www.wahretabelle.de/statistik/chancen
Bei der Verwertung der 'Chancen' liegt man nicht so schlecht. Interessanter ist, dass der Gegner kaum 'Chancen' benötigt um ein Tor zu erzielen.
Gerade seitdem der BVB nur noch eine Rumpftruppe zur Verfügung hat und man sich durch jedes Spiel quält, ist die Verwertung ziemlich ordentlich. Da waren auch einige schwache Spiele dabei, die man gerade durch Effizienz gewann. Stellvertrend sei mal das Freiburg Spiel genannt, was man ohne Kehls Sonntagsschuss nie gewonnen hätte.
Um mal auf die von dir gelisteten Spiele zu kommen. Subjektiv hat man gegen BMG (Hinspiel), Augsburg und Schalke unverdient Punkte liegen lassen. Gegen Leverkusen wäre ein Unentschieden gerecht gewesen. In den anderen Spielen hat man, trotz der Statistiken, mMn völlig verdient verloren. Wie gesagt, das ist subjektiv, aber ich bin Fan und habe die Spiele über 90 Minuten gesehen. Das Spiel zuhause gegen Arsenal mag unglücklich verlaufen sein, dafür hat man in der 2. Halbzeit des Hinspiels aus einem einzigen Schuss ein Tor erzielt. Das ist dann auch irgendwo glücklich oder halt effizient.
Die Statistiken bestätigen mein Gefühl, dass garnicht die eigene Chancenverwertung das große Manko ist. Neben Schwierigkeiten im spielerischen Bereich bekommt man reichlich kuriose Gegentore. Das hat sich in der Bundesliga seit Hummels Rückkehr wieder gebessert, von den letzten 5 Spielen beendete man 4 zu 0.
KI-Guardiola:
--- Zitat von: Dr. Gonzo am 26.März 2014, 14:40:13 ---Um mal auf die von dir gelisteten Spiele zu kommen. Subjektiv hat man gegen BMG (Hinspiel), Augsburg und Schalke unverdient Punkte liegen lassen. Gegen Leverkusen wäre ein Unentschieden gerecht gewesen. In den anderen Spielen hat man, trotz der Statistiken, mMn völlig verdient verloren. Wie gesagt, das ist subjektiv, aber ich bin Fan und habe die Spiele über 90 Minuten gesehen. Das Spiel zuhause gegen Arsenal mag unglücklich verlaufen sein, dafür hat man in der 2. Halbzeit des Hinspiels aus einem einzigen Schuss ein Tor erzielt. Das ist dann auch irgendwo glücklich oder halt effizient.
--- Ende Zitat ---
Gut, dass Du es so darstellst, denn offensichtlich können reine Zahlen sehr täuschen. Bloß im FM sieht das irgendwie keiner so, war so ein kleiner Seitenhieb. :) Und ja, irgendwoher muss es ja kommen, dass Dortmund trotz allem noch die zweitmeisten Tore geschossen hat, und zwar nicht wenige. Trotzdem kam es wie Du sagst überdurchschnittlich oft zu Spielen, in denen der Gegner im Vergleich sehr effizient war. Das ist teilweise der taktischen Ausrichtung geschuldet: wohl keins der Buli-Topteams spielt so vehement und mit Zug nach vorne wie der BVB, das ist der Stil. Und hinten machts wahrscheinlich eine Mischung aus den Verletzten und Gegenstößen. Deshalb finden sich gerade beim BVB überprotortional oft solche Spiele, in der die Statistik das Ergebnis zu verspotten scheint. Selbst im Vergleich zu anderen Teams wie Paris St. Germain, die oft auf mauernde Gegner treffen, die ihnen oft das komplette Feld überlassen... Wenn solche Spiele von diesen Teams nicht gewonnen werden, ist die Wahrscheinlichkeit praktisch 100%, dass die Statistik so aussieht, wie oben verlinkt. Bei Bayern kam das nicht oft vor, aber die Zahlen vom "vergeigten" Leverkusenhinspiel gehen auch ins Komische. :)
--- Zitat von: White am 26.März 2014, 14:08:19 ---http://www.der-postillon.com/2014/03/borussia-dortmund-und-schalke-04.html
:D :D
--- Ende Zitat ---
;D
Konni:
Aber gerade Schalke hat doch mit seiner 2. Garde erst den großen Erfolg eingefahren. Die jungen Spieler, die dort zu Werke gehen seit ein paar Wochen, spielen ziemlich beeindruckend. Dafür braucht es nicht immer viel Geld. Dortmund sollte sich generell Gedanken um die 2. Reihe machen. Ducksch hat ja schon einige gute Ansätze gezeigt, Durm war phasenweise stärker als Schmelzer und Hofmann war am Anfang der Saison sichtbar topmotiviert. Trotzdem kommt da aus den eigenen Reihen zu wenig und eine gute Bank einzukaufen, das können sich die Dortmunder vermutlich nicht leisten.
--- Zitat von: wrdlbrmft am 26.März 2014, 11:48:17 ---
Da sie aufgrund ihres Kaders überlegen sind, dann sind sie eben einfach überlegen. Man liest immer mal wieder, dass eine Mannschaft es den Bayern anscheinend zu leicht gemacht hat ... dabei hatte die andere vielleicht einfach keine Chance. Wenn man als Gegner kaum am Spiel teilnehmen darf oder an die Wand gespielt wird, ist es ganz natürlich, dass man die Hoffnung auf einen eigenen Treffer ziemlich schnell aufgeben muss und sich dann eben dem Schicksal ergibt. Auch den Teams, die trotzdem über 90min alles geben, können gegen die geballte Übermacht doch immer noch den einen Treffer zu viel kassieren (wie zB Stuttgart in der Nachspielzeit).
Wie es zu der Stärke kommt? Weil sie das meiste Geld ausgeben können.
--- Ende Zitat ---
Klar, das ist die einfache Erklärung. Aber nur am Geld kann es nicht liegen. Das meiste Geld können die Bayern seit 30 Jahren ausgeben, aber so dominiert haben sie bisher noch nicht. Sicherlich sind Schweinsteiger, Lahm, Neuer, Müller, Kroos, Götze und Co schon eine Art "goldene Generation" und bis auf Neuer und Götze haben die alle bei den Bayern angefangen. Aber Ballack, Kahn, Ze Roberto, Lucio haben auch zusammen gegen Unterhaching und Co gespielt, waren aber bei weitem nicht so dominant wie die Bayern, die immerhin auch den Champions League Vize in der Liga haben. Auch Mainz, Cottbus, Hertha, Hannover und St. Pauli haben schon Bayern Mannschaften in absoluter Top-Besetzung geschlagen. Wichtig ist, nicht in Resignation zu verfallen und das Geld als Ausrede zu benutzen. Dortmund hatte am 27. Spieltag vor 2 Jahren 10 Punkte mehr als heute. Vor 3 Jahren genau dasselbe. Vor 4 Jahren, als die Bayern unter vanGaal dominiert haben, hatten sie nur 4 Punkte weniger als heute. Das alles liegt nicht an den Bayern und ihrer Finanzkraft.
Was mich weiterhin maßlos ärgert ist der Auftritt der Hertha gestern. Mainz hat es ja nicht vorgemacht, seit Monaten ist klar, wie die Bayern zu bezwingen sind. Dortmund hat ein exzellentes Champions League Finale gespielt, vor allem in der 1. Hälfte war die Taktik klar erkennbar: frühes und aggressives Pressing. Das wirkt bei den Bayern, das wirkt bei jeder Mannschaft, die über den Spielaufbau kommt. Die Bayern müssen zu langen Bällen gezwungen werden, das Kurzpassaufbauspiel beherrschen sie zu gut, also nehme ich ihnen die stärkste Waffe weg und lasse es aufs Glück ankommen, ob sie mich mit langen Pässen bezwingen können. Angesichts dieser Erkenntnisse ist es absolut unverständlich, weshalb Hertha da gestern tief zurückgezogen in der eigenen Hälfte stand. Das ist Taktik aus dem letzten Jahrhundert und es ist wirklich ärgerlich, dass den Bayern dermaßen kampflos Punkte geschenkt werden, weil sich alle anderen nicht klug genug anstellen. Gerade Hertha hatte nichts zu verlieren. Gegen die Bayern ist eine Niederlage einkalkuliert, da spielt es doch für eine Mannschaft, die nicht im Abstiegskampf steckt, gar keine Rolle, ob ich mit 0:2 oder 0:7 baden gehe.
--- Zitat ---Ich sehe hier vor allem die Physios und Fitnesstrainer angesprochen. Dortmund und Schalke müssen sich schon fragen wie es sein kann, dass zum Saisonhöhepunkt derart viele Stammspieler verletzt ausfallen. Das ist neben der Tiefe des Kaders und dem Glücksfaktor auch eine Frage der Dosierung des Trainings, der Methodik, der Regeneration und der sportmedizinischen Betreuung. In diesen Bereichen unterstelle ich Schalke und Dortmund einfach mal Defizite.
--- Ende Zitat ---
Könnte auch Pech sein. Weder du noch irgendjemand anderes weiss, wie bei den Vereinen gearbeitet wird ... ist ja schon fast sammeresk ;)
[/quote]
Pech habe ich ja ausdrücklich mit einbezogen. Aber Dortmund und auch Schalke sind gut beraten, auch die Verletzungssituation kritisch zu durchleuchten. Es ist eine Sache, sich deshalb in die Opfer-/Mitleidsrolle zu begeben oder die Sache kritisch und offensiv anzugehen und zu hinterfragen, ob auch wirklich alles getan wurde, um solche Situationen zu vermeiden. Die Anzahl der Muskelverletzungen ist schon erheblich.
maturin:
--- Zitat von: Konni am 26.März 2014, 16:24:32 ---Aber gerade Schalke hat doch mit seiner 2. Garde erst den großen Erfolg eingefahren. Die jungen Spieler, die dort zu Werke gehen seit ein paar Wochen, spielen ziemlich beeindruckend. Dafür braucht es nicht immer viel Geld. Dortmund sollte sich generell Gedanken um die 2. Reihe machen. Ducksch hat ja schon einige gute Ansätze gezeigt, Durm war phasenweise stärker als Schmelzer und Hofmann war am Anfang der Saison sichtbar topmotiviert. Trotzdem kommt da aus den eigenen Reihen zu wenig und eine gute Bank einzukaufen, das können sich die Dortmunder vermutlich nicht leisten.
--- Ende Zitat ---
Überlegen muss man sich da tatsächlich etwas in Dortmund, vor allem da es anscheinend nicht so wirklich gelingt Spieler aus der zweiten Reihe heranzuführen. Hofman ist nicht zu grossartig viel Spielzeit gekommen, da war kein Sprung zu erkennen, ähnliches gilt eigentlich seit längerem für die zweite Reihe und auch Spieler wie Lewandowski sind erst durchgestartet als sie durch Verletzung Stammspieler wurden.
Die Frage die sich da stellt ist, ob es am System liegt, das die Eingespieltheit benötigt, oder ob Klopp es einfach nicht gelingt vernünftigt zu rotieren und Spieler ausserhalb der ersten 15 zu entwickeln.
Dr. Gonzo:
--- Zitat von: Konni am 26.März 2014, 16:24:32 ---Pech habe ich ja ausdrücklich mit einbezogen. Aber Dortmund und auch Schalke sind gut beraten, auch die Verletzungssituation kritisch zu durchleuchten. Es ist eine Sache, sich deshalb in die Opfer-/Mitleidsrolle zu begeben oder die Sache kritisch und offensiv anzugehen und zu hinterfragen, ob auch wirklich alles getan wurde, um solche Situationen zu vermeiden. Die Anzahl der Muskelverletzungen ist schon erheblich.
--- Ende Zitat ---
Generell richtig. Aber beim BVB ist gerade die Anzahl der Muskelverletzungen ziemlich überschaubar. Mir fällt da eigentlich nur Schmelzer ein, den es tatsächlich sehr häufig trifft. In den vorherigen Jahren hatte man kaum Probleme, kann mir kaum vorstellen, dass man nun plötzlich völlig falsch trainiert und deswegen verstärkt Verletzungen auftreten. Von Außen betrachtet fällt mir nur die fehlende Rotation ein. Andererseits rotiert aber außer Bayern sowieso kein deutscher Spitzenklub wirklich stark. Vermutlich weil man meint, dass man dafür nicht das Spielermaterial hat.
--- Zitat von: maturin am 26.März 2014, 16:34:06 ---
--- Zitat von: Konni am 26.März 2014, 16:24:32 ---Aber gerade Schalke hat doch mit seiner 2. Garde erst den großen Erfolg eingefahren. Die jungen Spieler, die dort zu Werke gehen seit ein paar Wochen, spielen ziemlich beeindruckend. Dafür braucht es nicht immer viel Geld. Dortmund sollte sich generell Gedanken um die 2. Reihe machen. Ducksch hat ja schon einige gute Ansätze gezeigt, Durm war phasenweise stärker als Schmelzer und Hofmann war am Anfang der Saison sichtbar topmotiviert. Trotzdem kommt da aus den eigenen Reihen zu wenig und eine gute Bank einzukaufen, das können sich die Dortmunder vermutlich nicht leisten.
--- Ende Zitat ---
Überlegen muss man sich da tatsächlich etwas in Dortmund, vor allem da es anscheinend nicht so wirklich gelingt Spieler aus der zweiten Reihe heranzuführen. Hofman ist nicht zu grossartig viel Spielzeit gekommen, da war kein Sprung zu erkennen, ähnliches gilt eigentlich seit längerem für die zweite Reihe und auch Spieler wie Lewandowski sind erst durchgestartet als sie durch Verletzung Stammspieler wurden.
Die Frage die sich da stellt ist, ob es am System liegt, das die Eingespieltheit benötigt, oder ob Klopp es einfach nicht gelingt vernünftigt zu rotieren und Spieler ausserhalb der ersten 15 zu entwickeln.
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Klopp ist definitiv kein ganz großer Freund der Rotation. Er hat seine ca. 15 Spieler, denen er komplett vertraut und die er immer einsetzt, alles dahinter sind reine Ergänzugsspieler oder Talente.
Weidenfeller - Piszu, Subotic/Sokratis, Hummels, Schmelzer - Bender/Kehl, Sahin/Gündogan - Kuba/Auba, Miki, Reus - Lewandowski + Großkreutz
Das wären die Spieler, die ohne Verletzungsmisere auf reelle Einsatzzeiten gekommen wären. Ob das nun viel oder wenig ist, muss jeder selbst beantworten. Ansonsten sollte man noch bedenken, dass beim BVB, anders als bei Schalke, die Megatalente nicht reihenweise aus der Nachwuchsabteilung heraussprudeln. Das wird sich vermutlich erst in ca. 2 Jahren nennenswert verbessern.