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[j4y_z]

@juve: viel eher glaube ich, dass die Mehrheit genau verstanden hat, wie das gemeint war.

Die Zahlen in dem Video von Eckert sind nicht per se falsch. Sie sind korrekt. Nur blendet er komplett aus, dass wir diese niedrige Zahl WEGEN DEN MASSNAHMEN erreicht haben. Ich kann es nur nochmal wiederholen. Ich weiß nicht, wie man diese Tatsache so konsequent ignorieren kann.
Die absoluten Sterbezahlen kannst du nur vergleichen, wenn von gleichen Gegebenheiten ausgegangen wird. In den letzten 9 Jahren hatten wir weder Lockdowns, noch Maskenpflicht, noch Abstandsregelung, noch Homeschooling, noch Quarantäne. Das ist ein EINDEUTIGER Beleg dafür, dass  die Maßnahmen helfen und notwendig sind. Und trotzdem haben wir 2020 zum Ende hin eine krasse Übersterblichkeit. Was wäre wohl, wenn wir keine Maßnahmen getroffen hätten?

Waldi hat den Begriff schon erwähnt: Präventionsparadox.

[Kaliumchlorid]

@juve: viel eher glaube ich, dass die Mehrheit genau verstanden hat, wie das gemeint war.

Die Zahlen in dem Video von Eckert sind nicht per se falsch. Sie sind korrekt. Nur blendet er komplett aus, dass wir diese niedrige Zahl WEGEN DEN MASSNAHMEN erreicht haben. Ich kann es nur nochmal wiederholen. Ich weiß nicht, wie man diese Tatsache so konsequent ignorieren kann.
Die absoluten Sterbezahlen kannst du nur vergleichen, wenn von gleichen Gegebenheiten ausgegangen wird. In den letzten 9 Jahren hatten wir weder Lockdowns, noch Maskenpflicht, noch Abstandsregelung, noch Homeschooling, noch Quarantäne. Das ist ein EINDEUTIGER Beleg dafür, dass  die Maßnahmen helfen und notwendig sind. Und trotzdem haben wir 2020 zum Ende hin eine krasse Übersterblichkeit. Was wäre wohl, wenn wir keine Maßnahmen getroffen hätten?

Man sieht in dem Video sehr deutlich, dass in den letzten drei/vier Monaten mehr Menschen als sonst in den letzten Jahren gestorben sind. Von Eckert nutzt dann nur den Trick die Toten mit der gestiegenen Gesamtbevölkerung ins Verhältnis zu setzen, wodurch die prozentuale Streberate natürlich geringer wird.

[DeDaim]

Das ist mir durchaus klar dennoch halte ich für falsch angesichts der mehreren tausend Toten mit Sarkasmus zu reagieren, ist fast ähnlich wie wenn man äussert das einem die Toten egal sind.

Nein, ist es nicht.

Ansonsten bewegen wir uns hier weiter in einem sehr spekulativen Rahmen, sodass ich bezweifle, dass eine weitere Diskussion über die Differenz von 5,5 K Verstorbenen viel bringt.

Zu dem Video: Das sind halt die üblichen Taschenspielertricks der Verschwörungsideologen: Einen Aspekt herausgreifen, der belegt ist und damit seriös, und das Ganze dann nach eigener Sichtweise interpretieren, ohne das Gesamtbild zu beachten. Es ist anstrengend, aber Quelenkritik lohnt sich. Daher bin ich Joe auch für den Hinweis dankbar. Ohne Eckert zu kennen, hatte ich sowas aber auch schon bei der Videobeschreibung vermutet.

[j4y_z]

@Gonzo, zum Thema Masken:

Ich war gerade im Aldi. Dort werden pro Einkauf nicht mehr als 2 FFP2-Masken verkauft.
Das wird auch rigoros durchgesetzt.

[j4y_z]

@juve: viel eher glaube ich, dass die Mehrheit genau verstanden hat, wie das gemeint war.

Die Zahlen in dem Video von Eckert sind nicht per se falsch. Sie sind korrekt. Nur blendet er komplett aus, dass wir diese niedrige Zahl WEGEN DEN MASSNAHMEN erreicht haben. Ich kann es nur nochmal wiederholen. Ich weiß nicht, wie man diese Tatsache so konsequent ignorieren kann.
Die absoluten Sterbezahlen kannst du nur vergleichen, wenn von gleichen Gegebenheiten ausgegangen wird. In den letzten 9 Jahren hatten wir weder Lockdowns, noch Maskenpflicht, noch Abstandsregelung, noch Homeschooling, noch Quarantäne. Das ist ein EINDEUTIGER Beleg dafür, dass  die Maßnahmen helfen und notwendig sind. Und trotzdem haben wir 2020 zum Ende hin eine krasse Übersterblichkeit. Was wäre wohl, wenn wir keine Maßnahmen getroffen hätten?

Man sieht in dem Video sehr deutlich, dass in den letzten drei/vier Monaten mehr Menschen als sonst in den letzten Jahren gestorben sind. Von Eckert nutzt dann nur den Trick die Toten mit der gestiegenen Gesamtbevölkerung ins Verhältnis zu setzen, wodurch die prozentuale Streberate natürlich geringer wird.

So weit hab ich gar nicht geschaut, danke.

[Eulenspiegel]

Es ist jedenfalls auffällig, dass bei allen Infektionskrankheiten - bis auf COVID - die Maßnahmen drastisch wirken. Bei COVID stellen wir jedenfalls zurzeit allenfalls eine geringfügige Senkung der Fälle seit erneutem lockdown fest.

Warum ist das so?

1. These
Wirkt auch bei COVID drastisch, ohne wäre alles noch viel schlimmer. Dagegen spricht, dass der Unterschied mit und ohne lockdown zurzeit nur gering ist. Sollte man da nicht einen größeren Unterschied erkennen können.? Und warum sollen sich noch viel mehr Menschen mit COVID anstecken?  Zudem kommt heute aus felix Austria die Meldung, dass für eine COVID-Ansteckung eine eigentlich recht hohe Virenlast nötig sei. Also sollte es doch eigentlich nicht so ansteckend sein? Ob das eine gesicherte Erkenntnis ist, dürfte wohl noch fraglich sein.

Diese These, dass es ohne noch viel schlimmer sei, klingt natürlich bis zu einem gewissen Grad irgendwie plausibel, hat auch den Vorteil, dass man rein fiktiv argumentiert und nicht widerlegt werden kann.

Erinnert an den Witz von Dieter Nuhr zu der These, dass omnivor lebende Menschen aggressiver seien als Veganer, die Veganer so gerne verbreiten: "Stell Euch vor, Adolf wäre kein Vegetarier gewesen, wie schlimm es dann geworden sei!".

2. These
Die Leute halten sich nicht drann.

Da aber die anderen Infektionskrankheiten nicht mehr stattfinden, kann das wohl nicht der Grund sein. Dann müßten die Krankheiten auch im üblichen Maß vorkommen.

3. These
Da man die Krankheit angeblich ohne  Symptome haben kann, kann sie auch unter dem Radar der Meldepflicht weiter verbreitet werden. Dann wirken sich die Maßnahmen nur noch begrenzt aus. Würde zu den gemeldeten Fällen passen.

4. These
Die Tests sagen nicht viel aus. Da die Virenlast nicht betrachtet wird, wird jeder registriert, bei dem ein bisschen Virusmaterial gefunden wird, dass ungefährlich ist. Das würde erklären, dass die Fallzahlen trotz Maßnahmen nicht sinken. Das erklärt aber nicht die Zahl der Toten "mit" Corona bei hoher Übersterblichkeit.


Ich tendiere zu 3.; dann kann man sich eigentlich den lockdown sparen und endlich mal anfangen, die Risikogruppen zu schützen. Das wäre gezielt und nicht mit der Schrotflinte wild um sich scjießend. Angeblich sollen ja mehr als 2/3 aller Toten "mit" Corona aus Altersheimen kommen.

[juve2004]

@Joe Hennessey
Ich verstehe was du meinst, aber lass doch mal die Maßnahmen und Covid-19 außen vor und nimm nur die Zahlen her.
Du kennst die Einwohnerzahl, du kennst die Altersgruppen, du kennst die Zahl der Verstorbenen. Wenn man rein danach geht ist wohl alles eher im "Normalbereich"?
Und jetzt nehmen wir Covid-19 her und da ist Ursache A und B weniger geworden, aufgrund der Maßnahmen, aber C neu dazugekommen und haut ordentlich rein, die Gesamtzahlen und Statistiken ändern sich aber doch nicht nur weil ich die Todesursachen aufschlüssele. Wenn müsste man nach den Zahlen schauen die aufgrund der Maßnahmen zurückgegangen sind und da den Durschnitt mit hinzunehmen (bin mir grad  unsicher ob du nicht sogar genau das meinst) und nicht mit möglichen Zahlen hantieren umwieviel höher die Covid-19 Verstorbenen ohne Maßnahmen wären oder umwieviel man da wegen der Maßnahmen senken konnte.
Und vll. sollten die Politiker da ansetzen und sagen "Hey wir bekommen diese Zahlen nicht in den Griff können aber durch die Maßnahmen andere Ursachen deutlich senken" stattdessen bekommt man eine Lockdownverlängerung/-verschärfung nach der nächsten vorgesetzt die Zahlen bleiben aber weitestgehend konstant und wundert sich das die Bevölkerung Auswege sucht.

Edit: ergänzt an wenn es gerichtet ist da ich keine Meldung mehr bekomme das neue Beiträge verfasst wurden.

[Kaliumchlorid]

@juve: viel eher glaube ich, dass die Mehrheit genau verstanden hat, wie das gemeint war.

Die Zahlen in dem Video von Eckert sind nicht per se falsch. Sie sind korrekt. Nur blendet er komplett aus, dass wir diese niedrige Zahl WEGEN DEN MASSNAHMEN erreicht haben. Ich kann es nur nochmal wiederholen. Ich weiß nicht, wie man diese Tatsache so konsequent ignorieren kann.
Die absoluten Sterbezahlen kannst du nur vergleichen, wenn von gleichen Gegebenheiten ausgegangen wird. In den letzten 9 Jahren hatten wir weder Lockdowns, noch Maskenpflicht, noch Abstandsregelung, noch Homeschooling, noch Quarantäne. Das ist ein EINDEUTIGER Beleg dafür, dass  die Maßnahmen helfen und notwendig sind. Und trotzdem haben wir 2020 zum Ende hin eine krasse Übersterblichkeit. Was wäre wohl, wenn wir keine Maßnahmen getroffen hätten?

Man sieht in dem Video sehr deutlich, dass in den letzten drei/vier Monaten mehr Menschen als sonst in den letzten Jahren gestorben sind. Von Eckert nutzt dann nur den Trick die Toten mit der gestiegenen Gesamtbevölkerung ins Verhältnis zu setzen, wodurch die prozentuale Streberate natürlich geringer wird.

So weit hab ich gar nicht geschaut, danke.

Bitte. Das Video ist eine schöne Übung über das Interpretieren von Fakten und Statistiken.
Ein weiterer Punkt ist am Ende noch die Statistik über die Grippe. Wir haben dieses Jahr weniger als 1% der Grippefälle vom letzten Jahr, was eigentlich ein deutlicher Beleg für die Wirksamkeit der aktuellen Maßnahmen ist. Natürlich kommt von Eckert nicht zu diesem Schluss, sondern erzählt irgendwas von einer möglichen Ausrottung der Grippe.

[j4y_z]

@juve: Äh, die Zahlen gehen bereits wieder runter. Man sieht das aber immer erst 2 Wochen später. Das wurde auch von Anfang an kommuniziert. Die jetzige Verlängerung des Lockdowns dient dazu, die Zahlen so weit runter zu drücken, dass die Lockerungen danach nicht gleich wieder reinhauen (die von Drosten erwähnten 100k Neuinfektionen)

@Eulenspiegel: 5. These, Corona ist weitaus infektiöser, da reichen schon kleinere Verstöße/ein einziger Superspreader. Die gibt es bei den bisher bekannten Infektionskrankheiten so nicht.

[kn0xv1lle]

Warum ist das so? ...

Ich weiß nicht was du dir für Zahlen anschaust aber die Zahl der aktiven Fälle geht tatsächlich runter. Die der Todesfälle logischerweise noch nicht, da diese den hohen Zahlen von vor ein paar Wochen geschuldet sind.

Warum die Zahlen nicht drastisch runter gehen ist für mich ebenso logisch. Es halten sich nicht alle an die Maßnahmen. Du brauchst nur eine Person um zich andere anzustecken. Das hast du bei der Grippe so in dem ausmaß nicht. Und gerade weil die Erkrankung Symptomlos verlaufen kann ist es wichtig das wir die Maßnahmen haben ...

Ich tendiere zu 3.; dann kann man sich eigentlich den lockdown sparen und endlich mal anfangen, die Risikogruppen zu schützen

Und wie sieht das deiner Meinung nach aus ? Altersheime werden momentan schon geschützt und dort wird täglich getestet. Mal davon ab das nicht nur Risikogruppen gefährdet sind, sondern jeder auch Nachwirkungen einer Erkrankung haben kann.

Ich verstehe was du meinst, aber lass doch mal die Maßnahmen und Covid-19 außen vor und nimm nur die Zahlen her.
Du kennst die Einwohnerzahl, du kennst die Altersgruppen, du kennst die Zahl der Verstorbenen. Wenn man rein danach geht ist wohl alles eher im "Normalbereich"?

Nein ist es nicht. Erstens spielt es eine Rolle, dass die Maßnahmen seit März sich auch in den Zahlen widerspiegeln und dann ist hier auch die Korrelation zwischen Covid und Übersterblichkeit Wichtig.
Der Kollege aus dem Video betrachtet die Zahlen für das ganze Jahr und rechnet sich die Todeszahlen dann noch damit schön, dass er die Gesamtbevölkerung ins Verhältnis zieht. Logischerweise sind die Zahlen besser als wenn ich nur die Monate betrachten würde, in denen die Covid Fälle tatsächlich angestiegen sind. Übers Jahr gesehen waren März und jetzt Oktober-Dezember Monate mit Hohen Covid Zahlen. Und gerade für diese Monate haben wir eine klare Korrelation zwischen Covid und Übersterblichkeit.

Letztlich gehen die aktiven Fälle runter, wobei man hier über die Feiertage halt keine gute Datenlage hatte. Es dauert aber mehrere Wochen bis sich das tatsächliche Bild abzeichnet. Und gerade das Weihnachtsfest wirkt sicher auch noch nach, da viele hier sicherlich den Kontakt zur Familie gesucht haben und bestimmt auch nicht immer wie es vorgeschrieben war.

[juve2004]

@juve: Äh, die Zahlen gehen bereits wieder runter. Man sieht das aber immer erst 2 Wochen später. Das wurde auch von Anfang an kommuniziert. Die jetzige Verlängerung des Lockdowns dient dazu, die Zahlen so weit runter zu drücken, dass die Lockerungen danach nicht gleich wieder reinhauen (die von Drosten erwähnten 100k Neuinfektionen)

Ja ab Weihnachten sind die Zahlen gefallen und 14 Tage später gab es wieder den Anstieg und aktuell fallen die Zahlen wieder, ich sehe das auch. Eine Verlängerung ist auch soweit ok nur wird/wurde ja über eine Verschärfung diskutiert.

[Eulenspiegel]

@juve: Äh, die Zahlen gehen bereits wieder runter. Man sieht das aber immer erst 2 Wochen später. Das wurde auch von Anfang an kommuniziert. Die jetzige Verlängerung des Lockdowns dient dazu, die Zahlen so weit runter zu drücken, dass die Lockerungen danach nicht gleich wieder reinhauen (die von Drosten erwähnten 100k Neuinfektionen)

@Eulenspiegel: 5. These, Corona ist weitaus infektiöser, da reichen schon kleinere Verstöße/ein einziger Superspreader. Die gibt es bei den bisher bekannten Infektionskrankheiten so nicht.

nach der Meldung aus Österreich ist das zweifelhaft

[juve2004]

Nein ist es nicht. Erstens spielt es eine Rolle, dass die Maßnahmen seit März sich auch in den Zahlen widerspiegeln und dann ist hier auch die Korrelation zwischen Covid und Übersterblichkeit Wichtig.
Der Kollege aus dem Video betrachtet die Zahlen für das ganze Jahr und rechnet sich die Todeszahlen dann noch damit schön, dass er die Gesamtbevölkerung ins Verhältnis zieht. Logischerweise sind die Zahlen besser als wenn ich nur die Monate betrachten würde, in denen die Covid Fälle tatsächlich angestiegen sind. Übers Jahr gesehen waren März und jetzt Oktober-Dezember Monate mit Hohen Covid Zahlen. Und gerade für diese Monate haben wir eine klare Korrelation zwischen Covid und Übersterblichkeit.

Letztlich gehen die aktiven Fälle runter, wobei man hier über die Feiertage halt keine gute Datenlage hatte. Es dauert aber mehrere Wochen bis sich das tatsächliche Bild abzeichnet. Und gerade das Weihnachtsfest wirkt sicher auch noch nach, da viele hier sicherlich den Kontakt zur Familie gesucht haben und bestimmt auch nicht immer wie es vorgeschrieben war.

Jetzt lass doch mal die Todesarten und Maßnahmen weg und nimm die reinen Zahlen. Wenn es da jetzt keine Spitzen gibt ist es doch im "Normalbereich", und muss ich denn nicht die Gesamtbevölkerung und die anteiligen Gruppen mit einbeziehen wenn ich einen Vergleich zu den Vorjahren schaffen will? Ich kann doch nicht von der Gesamtbevölkerung von vor 3 Jahren berechnen wie hoch die Sterberate jetzt ist.

[Henningway]

Wenn man Kritik äußern möchte dann sollte man bei der Impfstoffbeschaffung anfangen. Hier ist meiner Meinung nach die Politik einfach komplett gescheitert. Wie man sich da als Spahn hinstellen kann und das ganze auch noch als Erfolg zu verkaufen ist mir schleierhaft. Warum fängt Pfizer jetzt erst an die Produktionskapazitäten zu erhöhen ? Warum hat man im Sommer nicht ein paar Milliarden locker gemacht für die Pharmabranche um bspw. aussichtsreiche Impfstoffkandidaten in ausreichender Menge vorproduzieren zu lassen. Oder ganz blöd warum hat man nicht damals schon Geld in die Produktionskapazitäten gesteckt. Jetzt macht man hunderte Milliarden für Wirtschaftshilfen locker, die man sich bei vernünftigen Investitionen zur rechten Zeit hätte sparen können.

So funktioniert das eben nicht. Im Sommer, als die Verträge gemacht wurden, war absolut nicht vorhersehbar, welcher Hersteller als erstes in den Markt geht und, vor allem, wie gut die Wirkstoffe wirklich arbeiten. Das wusste man erst Ende November. Nur weil die USA oder andere Länder gezockt und auf den richtigen Hersteller gesetzt haben, stehen sie jetzt besser da. Deutschland hat das Risiko verteilt und das halte ich auch noch immer für die bessere Alternative. Ein Ausbau der Produktionsstätten hätte natürlich früher erfolgen können, doch wäre auch das Zockerei gewesen. Es ist übrigens auch nicht ungewöhnlich, dass es bei starker Nachfrage nach einem neuen Arzneimittel zu Lieferdefekten kommt. Bislang hat Euch das nur nie interessiert, weil es zu sepziell war.

Es ist jedenfalls auffällig, dass bei allen Infektionskrankheiten - bis auf COVID - die Maßnahmen drastisch wirken. Bei COVID stellen wir jedenfalls zurzeit allenfalls eine geringfügige Senkung der Fälle seit erneutem lockdown fest.

Woher weißt Du denn das, dass die Infektionen "drastisch" sinken? Wie kommst Du überhaupt dazu, die eine Krankheit mit der anderen zu vergleichen? Das ist aus wissenschaftlicher Perspektive unzulässig, weil verschiedene Krankheiten verschiedene Übertragungswege und Inkubationszeiten ind Virologien haben.

[j4y_z]

@juve: Äh, die Zahlen gehen bereits wieder runter. Man sieht das aber immer erst 2 Wochen später. Das wurde auch von Anfang an kommuniziert. Die jetzige Verlängerung des Lockdowns dient dazu, die Zahlen so weit runter zu drücken, dass die Lockerungen danach nicht gleich wieder reinhauen (die von Drosten erwähnten 100k Neuinfektionen)

@Eulenspiegel: 5. These, Corona ist weitaus infektiöser, da reichen schon kleinere Verstöße/ein einziger Superspreader. Die gibt es bei den bisher bekannten Infektionskrankheiten so nicht.

nach der Meldung aus Österreich ist das zweifelhaft

Welche?

[Rejs]

@juve: Äh, die Zahlen gehen bereits wieder runter. Man sieht das aber immer erst 2 Wochen später. Das wurde auch von Anfang an kommuniziert. Die jetzige Verlängerung des Lockdowns dient dazu, die Zahlen so weit runter zu drücken, dass die Lockerungen danach nicht gleich wieder reinhauen (die von Drosten erwähnten 100k Neuinfektionen)

@Eulenspiegel: 5. These, Corona ist weitaus infektiöser, da reichen schon kleinere Verstöße/ein einziger Superspreader. Die gibt es bei den bisher bekannten Infektionskrankheiten so nicht.

nach der Meldung aus Österreich ist das zweifelhaft

Welche?

Die Quelle würde mich auch interessieren.

Dazu auch ein Gedankenspiel: Angenommen, Coivd-19 ist 10 Mal infektiöser als die Grippe, würde das auch wirklich so kommuniziert werden. Es wird ja jetzt schon oft Panikmache vorgeworfen und da wären solche Zahlen semioptimal. Die Gefahr, die von Corona ausgeht, wird ja eh breit geschildert, da braucht es dann keine so großen Meldungen mehr. Das würde Menschen nur weiter verunsichern.Ich selbst interpretiere die hohen Fallzahlen eben a) mit einer Vielzahl an Lockdownbrechern und b) mit einer deutlich erhöhten Ansteckungsgefahr im Vergleich zu den gängigen Infektionen. Bin aber auch kein Mediziner und kann mich da vollkommen irren.

[DeDaim]

Überdispersion und Infektiösität. Das sind die zwei Punkte, über die wir vielleicht mal dringend sprechen sollten...

Edit: Aber ich hab dazu gerade keine Zeit. Heute Abend gerne.

[j4y_z]

Überdispersion und Infektiösität. Das sind die zwei Punkte, über die wir vielleicht mal dringend sprechen sollten...

Edit: Aber ich hab dazu gerade keine Zeit. Heute Abend gerne.

Ja, das stimmt. Ich hätte den richtigen Begriff verwenden sollen. Wie ich ja oben schrieb, reicht bei SarsCov2 eine einzelne Person, um ganz viele andere anzustecken.
Bei der Influenza liegt der k-Wert (Dispersionsfaktor) bei 1, bei SarsCov2 zwischen 0,1 und 0,45. Drosten geht beispielsweise davon aus, dass 20% der Menschen für 80% der Infektionen verantwortlich sind.

[DeDaim]

War auch nicht auf dich bezogen. Ich hatte eher den Eindruck, dass sich manch einer - unabhängig der Begrifflichkeiten - mit diesen Phänomenen noch nicht wirklich beschäftigt hat. Deshalb wollte ich das zumindest mal in die Runde geworfen haben.

[j4y_z]

Naja, ich habe der Einfachheit halber bisher hier „infektiöser“ verwendet. Das ist eventuell missverständlich. Bin daher dankbar für den Einwurf.

Also ersetzt bitte mein „weitaus infektiöser“ mit „hat einen weitaus geringeren Dispersionsfaktor“. 

Edit:

In Berlin wird die erste Klinik komplett abgeriegelt wegen der B117-Mutation.
https://www.tagesspiegel.de/berlin/bereits-14-faelle-mit-corona-mutation-erste-berliner-klinik-wegen-b117-komplett-unter-quarantaene/26845540.html