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Autor Thema: Allgemeine Nachrichten  (Gelesen 1295788 mal)

juve2004

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #13420 am: 31.Oktober 2021, 11:39:49 »

Juve:

Mein Punkt ist völlig offensichtlich: wissenschaftliche Faktenlage wird ignoriert und die gesamte Gesellschaft muss darunter leiden, weil Einschränkungen weiterlaufen, Menschen aus Angst nicht mehr ins Restaurant oder zum Arzt gehen, Maskenpflicht bestehen bleibt... darüber könnte man ja mal reden. Aber Du legst lieber auf den Boten an, anstatt Dich mit den Aussagen auseinanderzusetzen.

Dann sollte man vll. die Panikmacher mal darauf hinweisen, Lauterbach ist z.B. viel zu präsent und bringt auch gern mal seine eigene Wahrheit unter das Volk wo er später zurückrudern muss, sowas ist nicht hilfreich und senkt leider die Glaubwürdigkeit bei den einen und hebt die Angst bei den anderen.
Lass uns doch offen über die Risiken und Nebenwirkungen reden anstatt das man damit möglichst hinterm Berg hält während man laut die gute Wirkung anpreist. Nur weil eben das Unerwünschte sehr geringe Wahrscheinlichkeiten hat kann man das doch nicht vernachlässigen oder einfach ignorieren?
https://www.zusammengegencorona.de/impfen/basiswissen-zum-impfen/risiken-und-nebenwirkungen/?gclid=Cj0KCQjw_fiLBhDOARIsAF4khR1f0YqnfLiLJd67qFFMXGI7fyDrgnGxLMoErmccpGwZVeEOPBKwn8oaAuh4EALw_wcB

Ich halte Kimmich z.B. für schlecht bis gar nicht aufgeklärt, hatte ich schon erwähnt. Liegt das jetzt an jedem selbst sich über diese Sachen zu informieren oder hat da die Regierung im Rahmen ihrer Impfkampange eventuell auch eine Pflicht?

Du unterstellst Frauendiskriminierung anhand eines Beispiels, das mehr als offensichtlich als Überspitzung dargestellt wurde? Wenn es noch eines Beispiels bedarf, warum diese Welt in eine Kommunikationskatastrophe stürzt - Du hast es geliefert. Und ganz salbungsvoll beleidigst Du meine Intelligenz gleich mit, weil Du mutmaßt, ich hätte einfach nicht richtig nachgedacht.

Das war natürlich nicht mein Ansinnen dir mangelnde Intelligenz zu unterstellen indem ich etwas mutmaße was bei dir, wenn ich deine Aussage richtig deute?, nicht vorkommt.

Ich möchte mich bei allen Teilnehmern der Diskussion herzlich bedanken, die sachlich, vielleicht bohrend, manchmal auch etwas übertrieben - und ich nehme mich nicht aus - argumentiert haben. Für mich ist der Weg hier beendet.

Das wäre sehr Schade da ich dich durchaus sehr gern lese.



Und wie war es gemeint? Mir fehlt nach wie vor die Fantasie, wie diese Aussage anders zu verstehen ist. Wie du schreibst: Fehlinterpretationen passieren, aber genau weil du mir diese ja vorhältst, frage ich nach, um zu verstehen, was du eigentlich gemeint hast.

A und B sind geschlechtsneutral - soweit so gut
A behauptet "Frauen sind samt und sonders dümmer als Männer" - warum werden hier die Frauen herangezogen und nicht die Männer welche dümmer als die Frauen sind?
B legt eine Liste mit Nobelpreisgewinnerinnen vor - B widerlegt die Aussage aber im Grunde sind eben bei diesem Beispiel, und das habe ich auch schon erwähnt!, nur die Nobelpreisgewinnerinnen klüger oder gleich klug wie eben die Männer. Wenn ich als Frau jetzt keinen Nobelpreis gewonnen habe bin ich also weiterhin dümmer als Männer?

Das Henning mit seinem Beispiel den Frauen etwas böses wollte kann ich mir auch nicht vorstellen, aber dieses Beispiel am richtigen Platz gepostet kann durchaus für "Spass" sorgen.
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DeDaim

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #13421 am: 31.Oktober 2021, 12:42:56 »

Jetzt hast du erklärt, warum du - vorsichtig formuliert - findest, dass in Hennings Beispiel Frauen schlecht wegkommen (was nicht meine Frage war). Darüber kann man diskutieren, ich teile deine Meinung übrigen nicht. Du betreibst Ablenkung von der inhaltlichen Aussage des Beispiels, die nach wie vor treffend ist: Person A behauptet etwas. Person B liefert Fakten für den Gegenbeweis. Person A zweifelt trotz eindeutiger Faktenlage am Gegenbeweis. Um mehr geht es nicht und anstatt darüber zu reden, machst du eine Diskussion auf, die auch noch auf eine persönliche Ebene geht. Denn - und jetzt kommen wir zu meiner Frage, die du noch nicht beantwortet hast - du behauptest, Henning habe ein frauendiskriminierendes Beispiel gewählt. Nach meiner Lesart behauptest du also, Henning habe sich frauendiskriminierend geäußert. Du wiederum weist das von dir und ich frage nochmal: Wie ist dein Satz "Das dein, durchaus Frauendiskriminierendes, Beispiel schlecht gewählt ist steht wohl ausser Frage aber jeder haut mal vorschnell und unüberlegt Sachen raus." dann zu verstehen? Aus deinen Erklärungen kann ich es jedenfalls nicht erkenne, vielleicht stehe ich aber auch auf dem Schlauch.

Aber sei's drum, wir müssen diesen Aspekt nicht vertiefen, denn ich finde - wie geschrieben - dass das eine Ablenkung von der eigentlichen Aussage ist und den Punkt trifft, den Henning beschrieben hat: Kommunikationskatastrophe. Anstatt sich mit der Aussage auseinanderzusetzen, die unabhängig davon, ob das Beispiel nun passend ist oder nicht, völlig klar ist, wird eine Scheindiskussion um das gewählte Beispiel aufgemacht. Wir sprechen nicht mehr darüber, warum Fakten und Expertise nicht mehr anerkannt werden und viele Leute sich ihre eigene Realität zurechtbiegen. Nein, wir reden über Methoden statt Inhalte. Solche Ablenkungsstrategien sind übrigens ein typisches Argumentationsverhalten von Verschwörungsideologen. Und nein, um das gleich klarzustellen, ich sage mitnichten, dass du einer bist, im Gegenteil: Ich denke, wir sind uns einig, dass Diskussionsstil und -mittel aus Querdenkerkreisen und ähnlichem alles andere als diskussionsfördernd sind und sollten uns hüten, auf derlei Mittel zurückzugreifen - ob bewusst oder unbewusst. Mir geht es da einfach um einen respektvollen Umgang in der Sache (weshalb mich deine Aussage bezüglich Henning auch so auf die Palme brachte).

Daher möchte ich direkt mit gutem Beispiel vorangehen:

Dann sollte man vll. die Panikmacher mal darauf hinweisen, Lauterbach ist z.B. viel zu präsent und bringt auch gern mal seine eigene Wahrheit unter das Volk wo er später zurückrudern muss, sowas ist nicht hilfreich und senkt leider die Glaubwürdigkeit bei den einen und hebt die Angst bei den anderen.
Lass uns doch offen über die Risiken und Nebenwirkungen reden anstatt das man damit möglichst hinterm Berg hält während man laut die gute Wirkung anpreist. Nur weil eben das Unerwünschte sehr geringe Wahrscheinlichkeiten hat kann man das doch nicht vernachlässigen oder einfach ignorieren?
https://www.zusammengegencorona.de/impfen/basiswissen-zum-impfen/risiken-und-nebenwirkungen/?gclid=Cj0KCQjw_fiLBhDOARIsAF4khR1f0YqnfLiLJd67qFFMXGI7fyDrgnGxLMoErmccpGwZVeEOPBKwn8oaAuh4EALw_wcB

Ich halte Kimmich z.B. für schlecht bis gar nicht aufgeklärt, hatte ich schon erwähnt. Liegt das jetzt an jedem selbst sich über diese Sachen zu informieren oder hat da die Regierung im Rahmen ihrer Impfkampange eventuell auch eine Pflicht?

Auf Lauterbach gehe ich jetzt nicht ein, das führt nur wieder zu einer Diskussion über Personen, statt über Inhalte. Wenn ich dich aber richtig verstehe, dann wird dir nicht offen genug über Risiken und Nebenwirkungen der Corona-Impfstoffe geredet. Was fehlt dir denn genau in der öffentlichen Diskussion und was würdest du anders machen? Kommunikationswissenschaftlich betrachtet, ist das nämlich gar nicht so einfach: Überbetone ich die überschaubaren Risiken medial, fördere ich eine Zurückhaltung gegenüber der Impfung, die der Sache nicht angemessen ist. Erwähne ich die Risiken gar nicht, mache ich mich des Vorwurfs schuldig, etwas zu verschweigen. Das mal ganz allgemein gesprochen.

Über Risiken wurde und wird nach wie vor aufgeklärt, so gab es zahlreiche mediale Berichterstattung über die Sinusvenenthrombosen bei AstraZeneca oder Myokarditis bei Biontech, um mal die bekannten schweren Nebenwirkungen aufzugreifen. Andere Nebenwirkungen fanden sich ebenso in den Medien wieder und wurden entsprechend als übliche Nebenwirkungen, die man auch von anderen Impfungen kennt, eingeordnet. Auf politischer Ebene kann man beispielhaft das Aussetzen der Astra-Impfungen anführen, das Spahn gegen wissenschaftlichen Rat durchsetzte. Eben weil er die Risiken sehr ernst nahm und Verantwortung übernommen hat. Wenn in der Impfkommunikation ein Fehler gemacht wurde, dann bei Astra: Menschen sind nach der Impfung an einer Sinusvenenthrombose verstorben, die Impfung wurde ausgesetzt, der Impfstoff medial zur Schlatbank geführt und seziert. Anschließend gab es - obwohl man dann wusste, wie die tödliche Nebenwirkung ausgelöst wurde und sicher behandelbar war - Vorbehalte gegenüber diesem Impfstoff, zahlreiche Dosen blieben ungenutzt liegen.

Im Übrigen geht es bei der Zulassung von Medikamenten und Impfstoffen auch um eine Risikoabwägung: Übertrifft der Nutzen das Risiko (deutlich)? Das bewertet die EMA auf EU-Ebene sowie die nationalen Zulassungsbehörden bzw. Kommissionen. Da wird mit großer Sorgfalt und fachlicher Expertise gearbeitet, was man auch an der Diskussion aus dem Sommer sieht: Da wurde politisch und medial Druck auf die STIKO ausgeübt, die Impfung für Kinder ab 12 Jahren zuzulassen. Die STIKO arbeitete aber weiter strikt evidenzbasiert und fällte ihr Urteil mit großer Sorgfalt, ohne dem Druck nachzugeben. Auch hier wurde über Risiken gesprochen.

Natürlich kann man angesichts der in der Bevölkerung verbreiteten Impfskepsis nach den Gründen fragen. Und sicherlich wird ein Tei der Erklärung in mangelhafter Kommunikation liegen. Dann kann man Verantwortlichkeiten klären: Wo hätte die Politik mehr tun können und müssen? Wo sind die Medien ihrer Rolle nicht gerecht geworden? Beide haben qua Amt und Aufgabe selbstverständlich Aufklärungspflichten. Persönlich glaube ich aus o.g. Gründen nicht, dass zu wenig über Risiken gesprochen wurde, sondern diese unverhältnismäßig überbetont wurden und sich deshalb auch Fehlinformationen von fehlenden Langzeitdaten, DNA-Umstrukturierung und ähnlichem Käse so gut und hartnäckig verbreiten und halten können: Ist die Saat des Zweifels erst einmal ausgebracht, brauchen Verschwörungsideologen und Co. nur noch die Ernte einfahren (was Impfskeptiker selbstverständlich nicht gleich zu Verschwörungsideologen macht). Angesichts der Informationsflut fällt es vielen Leuten offenbar schwer, seriöse Quellen von Fake News zu unterscheiden und der confirmation bias schlägt voll zu.
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Joe Hennessy

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #13422 am: 31.Oktober 2021, 12:47:20 »

Liegt das jetzt an jedem selbst sich über diese Sachen zu informieren oder hat da die Regierung im Rahmen ihrer Impfkampange eventuell auch eine Pflicht?

Zitat von: juve2004

https://www.zusammengegencorona.de/impfen/basiswissen-zum-impfen/risiken-und-nebenwirkungen/?gclid=Cj0KCQjw_fiLBhDOARIsAF4khR1f0YqnfLiLJd67qFFMXGI7fyDrgnGxLMoErmccpGwZVeEOPBKwn8oaAuh4EALw_wcB

Keine Pointe.
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juve2004

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #13423 am: 31.Oktober 2021, 13:42:00 »

Jetzt hast du erklärt, warum du - vorsichtig formuliert - findest, dass in Hennings Beispiel Frauen schlecht wegkommen (was nicht meine Frage war). Darüber kann man diskutieren, ich teile deine Meinung übrigen nicht. Du betreibst Ablenkung von der inhaltlichen Aussage des Beispiels, die nach wie vor treffend ist: Person A behauptet etwas. Person B liefert Fakten für den Gegenbeweis. Person A zweifelt trotz eindeutiger Faktenlage am Gegenbeweis. Um mehr geht es nicht und anstatt darüber zu reden, machst du eine Diskussion auf, die auch noch auf eine persönliche Ebene geht. Denn - und jetzt kommen wir zu meiner Frage, die du noch nicht beantwortet hast - du behauptest, Henning habe ein frauendiskriminierendes Beispiel gewählt. Nach meiner Lesart behauptest du also, Henning habe sich frauendiskriminierend geäußert. Du wiederum weist das von dir und ich frage nochmal: Wie ist dein Satz "Das dein, durchaus Frauendiskriminierendes, Beispiel schlecht gewählt ist steht wohl ausser Frage aber jeder haut mal vorschnell und unüberlegt Sachen raus." dann zu verstehen? Aus deinen Erklärungen kann ich es jedenfalls nicht erkenne, vielleicht stehe ich aber auch auf dem Schlauch.

Aber sei's drum, wir müssen diesen Aspekt nicht vertiefen, denn ich finde - wie geschrieben - dass das eine Ablenkung von der eigentlichen Aussage ist und den Punkt trifft, den Henning beschrieben hat: Kommunikationskatastrophe. Anstatt sich mit der Aussage auseinanderzusetzen, die unabhängig davon, ob das Beispiel nun passend ist oder nicht, völlig klar ist, wird eine Scheindiskussion um das gewählte Beispiel aufgemacht. Wir sprechen nicht mehr darüber, warum Fakten und Expertise nicht mehr anerkannt werden und viele Leute sich ihre eigene Realität zurechtbiegen. Nein, wir reden über Methoden statt Inhalte. Solche Ablenkungsstrategien sind übrigens ein typisches Argumentationsverhalten von Verschwörungsideologen. Und nein, um das gleich klarzustellen, ich sage mitnichten, dass du einer bist, im Gegenteil: Ich denke, wir sind uns einig, dass Diskussionsstil und -mittel aus Querdenkerkreisen und ähnlichem alles andere als diskussionsfördernd sind und sollten uns hüten, auf derlei Mittel zurückzugreifen - ob bewusst oder unbewusst. Mir geht es da einfach um einen respektvollen Umgang in der Sache (weshalb mich deine Aussage bezüglich Henning auch so auf die Palme brachte).

Daher möchte ich direkt mit gutem Beispiel vorangehen:

Dann sollte man vll. die Panikmacher mal darauf hinweisen, Lauterbach ist z.B. viel zu präsent und bringt auch gern mal seine eigene Wahrheit unter das Volk wo er später zurückrudern muss, sowas ist nicht hilfreich und senkt leider die Glaubwürdigkeit bei den einen und hebt die Angst bei den anderen.
Lass uns doch offen über die Risiken und Nebenwirkungen reden anstatt das man damit möglichst hinterm Berg hält während man laut die gute Wirkung anpreist. Nur weil eben das Unerwünschte sehr geringe Wahrscheinlichkeiten hat kann man das doch nicht vernachlässigen oder einfach ignorieren?
https://www.zusammengegencorona.de/impfen/basiswissen-zum-impfen/risiken-und-nebenwirkungen/?gclid=Cj0KCQjw_fiLBhDOARIsAF4khR1f0YqnfLiLJd67qFFMXGI7fyDrgnGxLMoErmccpGwZVeEOPBKwn8oaAuh4EALw_wcB

Ich halte Kimmich z.B. für schlecht bis gar nicht aufgeklärt, hatte ich schon erwähnt. Liegt das jetzt an jedem selbst sich über diese Sachen zu informieren oder hat da die Regierung im Rahmen ihrer Impfkampange eventuell auch eine Pflicht?

Auf Lauterbach gehe ich jetzt nicht ein, das führt nur wieder zu einer Diskussion über Personen, statt über Inhalte. Wenn ich dich aber richtig verstehe, dann wird dir nicht offen genug über Risiken und Nebenwirkungen der Corona-Impfstoffe geredet. Was fehlt dir denn genau in der öffentlichen Diskussion und was würdest du anders machen? Kommunikationswissenschaftlich betrachtet, ist das nämlich gar nicht so einfach: Überbetone ich die überschaubaren Risiken medial, fördere ich eine Zurückhaltung gegenüber der Impfung, die der Sache nicht angemessen ist. Erwähne ich die Risiken gar nicht, mache ich mich des Vorwurfs schuldig, etwas zu verschweigen. Das mal ganz allgemein gesprochen.

Über Risiken wurde und wird nach wie vor aufgeklärt, so gab es zahlreiche mediale Berichterstattung über die Sinusvenenthrombosen bei AstraZeneca oder Myokarditis bei Biontech, um mal die bekannten schweren Nebenwirkungen aufzugreifen. Andere Nebenwirkungen fanden sich ebenso in den Medien wieder und wurden entsprechend als übliche Nebenwirkungen, die man auch von anderen Impfungen kennt, eingeordnet. Auf politischer Ebene kann man beispielhaft das Aussetzen der Astra-Impfungen anführen, das Spahn gegen wissenschaftlichen Rat durchsetzte. Eben weil er die Risiken sehr ernst nahm und Verantwortung übernommen hat. Wenn in der Impfkommunikation ein Fehler gemacht wurde, dann bei Astra: Menschen sind nach der Impfung an einer Sinusvenenthrombose verstorben, die Impfung wurde ausgesetzt, der Impfstoff medial zur Schlatbank geführt und seziert. Anschließend gab es - obwohl man dann wusste, wie die tödliche Nebenwirkung ausgelöst wurde und sicher behandelbar war - Vorbehalte gegenüber diesem Impfstoff, zahlreiche Dosen blieben ungenutzt liegen.

Im Übrigen geht es bei der Zulassung von Medikamenten und Impfstoffen auch um eine Risikoabwägung: Übertrifft der Nutzen das Risiko (deutlich)? Das bewertet die EMA auf EU-Ebene sowie die nationalen Zulassungsbehörden bzw. Kommissionen. Da wird mit großer Sorgfalt und fachlicher Expertise gearbeitet, was man auch an der Diskussion aus dem Sommer sieht: Da wurde politisch und medial Druck auf die STIKO ausgeübt, die Impfung für Kinder ab 12 Jahren zuzulassen. Die STIKO arbeitete aber weiter strikt evidenzbasiert und fällte ihr Urteil mit großer Sorgfalt, ohne dem Druck nachzugeben. Auch hier wurde über Risiken gesprochen.

Natürlich kann man angesichts der in der Bevölkerung verbreiteten Impfskepsis nach den Gründen fragen. Und sicherlich wird ein Tei der Erklärung in mangelhafter Kommunikation liegen. Dann kann man Verantwortlichkeiten klären: Wo hätte die Politik mehr tun können und müssen? Wo sind die Medien ihrer Rolle nicht gerecht geworden? Beide haben qua Amt und Aufgabe selbstverständlich Aufklärungspflichten. Persönlich glaube ich aus o.g. Gründen nicht, dass zu wenig über Risiken gesprochen wurde, sondern diese unverhältnismäßig überbetont wurden und sich deshalb auch Fehlinformationen von fehlenden Langzeitdaten, DNA-Umstrukturierung und ähnlichem Käse so gut und hartnäckig verbreiten und halten können: Ist die Saat des Zweifels erst einmal ausgebracht, brauchen Verschwörungsideologen und Co. nur noch die Ernte einfahren (was Impfskeptiker selbstverständlich nicht gleich zu Verschwörungsideologen macht). Angesichts der Informationsflut fällt es vielen Leuten offenbar schwer, seriöse Quellen von Fake News zu unterscheiden und der confirmation bias schlägt voll zu.

Ja ich lass mir vorwerfen einen "Nebenkriegsschauplatz" aufgemacht zuhaben aber nicht nur ich gehe zum Teil nicht immer vollumpfänglich auf das Geschriebene und eigentliche Thema ein. Das geschieht nicht in böser Absicht um abzulenken oder in der Hoffnung jemanden bloßzustellen. Wenn ihr euch davon komplett ausnehmen könnt das so etwas vorkommt, nun gut dann Hut ab vor eurer Vollkommenheit.

Bei den Risiken und Nebenwirkungen hatte ich eher den Eindruck das man das schnell abarbeiten muss weil es "rauskam" dass das auftreten kann. Vor Impfdurchbrüchen wurden von Impfgegnern gewarnt man solle nicht in die Pandemie reinimpfen weil es dazu kommen kann, wurde mehr oder weniger als Nonsens abgetan. Gibt doch eigentlich genug Beispiele aus eben diesen Kreisen die als Verschwörungstheorien abgetan wurden und dann durchaus so eingetreten sind. Das sorgt doch für Unsicherheiten und Missstimmung unter der Bevölkerung, da gebe ich aber der Regierung die Schuld habe aber auch Verständnis dafür. Es ist halt ein schmaler Grad auf der man da wandelt.

Und nochmal, das was Kimmich an Gründen vorbringt führt bei anderen Menschen dazu das sie eben alles mögliche sind aber Kimmich eben nicht? Warum wird er davon "freigesprochen"?
Warum wird immer wieder die Freiwilligkeit hervorgehoben aber mit dem Hinweis auf Solidarität, oder auch Vorbildfunktion, diese eben wieder egalisiert? Ich bin dann auch für Impfpflicht weil dann dieser versteckte Zwang aufhört.

Und ja, der politische Druck auf die Stiko ist/war alles andere als hilfreich, es sieht halt schlecht aus wenn genau das eintritt was die Politik fordert. Wie man allerdings auf den Verschwörungsschwachsinn und Querdenkermist anspringen kann obwohl die nur immer Spenden brauchen damit ihre Arbeit unterstütz wird...I don't know...aber die wird man nicht überzeugen indem man ständig wiederholt das die Impfung sie schützt.


Liegt das jetzt an jedem selbst sich über diese Sachen zu informieren oder hat da die Regierung im Rahmen ihrer Impfkampange eventuell auch eine Pflicht?

Zitat von: juve2004

https://www.zusammengegencorona.de/impfen/basiswissen-zum-impfen/risiken-und-nebenwirkungen/?gclid=Cj0KCQjw_fiLBhDOARIsAF4khR1f0YqnfLiLJd67qFFMXGI7fyDrgnGxLMoErmccpGwZVeEOPBKwn8oaAuh4EALw_wcB

Keine Pointe.
Ich sehe du verstehst was ich meine, ich muss mich selbst auf die offiziellen Seiten bemühen während mir bei der Werbung für die Impfung nur mittgeteilt wird das mich die Impfung schützt.  ::)
Ist im Grunde so als würde mir mein Arzt ein Medikament in die Hand drücken weil es mir helfen soll aber den Rest muss ich selbst vom Beipackzettel ablesen.
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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #13424 am: 31.Oktober 2021, 14:20:56 »

Zitat
Bei den Risiken und Nebenwirkungen hatte ich eher den Eindruck das man das schnell abarbeiten muss weil es "rauskam" dass das auftreten kann. Vor Impfdurchbrüchen wurden von Impfgegnern gewarnt man solle nicht in die Pandemie reinimpfen weil es dazu kommen kann, wurde mehr oder weniger als Nonsens abgetan. Gibt doch eigentlich genug Beispiele aus eben diesen Kreisen die als Verschwörungstheorien abgetan wurden und dann durchaus so eingetreten sind. Das sorgt doch für Unsicherheiten und Missstimmung unter der Bevölkerung, da gebe ich aber der Regierung die Schuld habe aber auch Verständnis dafür. Es ist halt ein schmaler Grad auf der man da wandelt
Was wären denn so Beispiele? :)
Dass es Impfdurchbrüche geben kann und wird hat doch auch keiner der Verfechter einer Impfung abgestritten?
Dass ne Impfung den Selektionsdruck auf ein Virus erhöht, war auch von vornherein klar, aber das macht jede Maßnahme gegen die Verbreitung. Man sieht auch klar, dass der Impfschutz mit der Zeit auch nach einer Infektion wieder abnimmt, also was ist die Alternative als in die Pandemie hineinzuimpfen?
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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #13425 am: 31.Oktober 2021, 14:38:16 »

Vor Impfdurchbrüchen wurden von Impfgegnern gewarnt man solle nicht in die Pandemie reinimpfen weil es dazu kommen kann, wurde mehr oder weniger als Nonsens abgetan.
Ich bin nicht 100 Prozent drin, wer wo was gesagt hat. Dass noch nie in eine Pandemie reingeimpft wurde, habe ich mitbekommen. Aber dass es als Nonsens abgetan worden sein soll, dass es dabei zu Impfdurchbrüchen kommen kann, ging an mir vorüber. Kann ich mir auch nicht so recht vorstellen. Wer soll denn davon ausgegangen sein, dass die Impfung 100 Prozent sicher schützt? Dann hätte ja auch bei den Tests mit den Placebo-Gruppen nur Infektionen in eben dieser auftreten dürfen, was ja nicht der Fall war und auch nicht behauptet wurde (und die Tests damals waren zudem noch mit der alten Variante des Virus).
Ich verstehe auch nicht, warum Impfdurchbrüche bei einer Impfkampagne während einer Pandemie gegen die Impfung sprechen sollten. Was war denn die Begründung dafür? Ist die Befürchtung, dass sich dann leichter Varianten bilden, als wenn man Corona einfach so durch die Bevölkerung durchlaufen lässt? Auch dann bilden sich ja Varianten, wie man vor Zulassung der ersten Impfstoffe feststellen konnte.


Und nochmal, das was Kimmich an Gründen vorbringt führt bei anderen Menschen dazu das sie eben alles mögliche sind aber Kimmich eben nicht? Warum wird er davon "freigesprochen"?
Warum wird immer wieder die Freiwilligkeit hervorgehoben aber mit dem Hinweis auf Solidarität, oder auch Vorbildfunktion, diese eben wieder egalisiert? Ich bin dann auch für Impfpflicht weil dann dieser versteckte Zwang aufhört.
Dass die meisten, die sich nicht haben impfen lassen, keine Verschwörungsthoretiker, Nazis etc. sind, ist klar. Genauso wenig wie ich eben glaube, dass das der Fall ist, genauso halte ich es für übertrieben, dass die meisten Leute Nicht-Geimpfte als solche betrachten. Das nimmt man wohl nur stärker so wahr, weil es zwar Leute gibt, die diese Behauptung raushauen, aber ja kaum einer sagen wird: "Du bist nicht geimpft? Ich halte dich nicht für einen Nazi etc."

Um deine Frage <<<Warum wird er davon "freigesprochen"?>>> zu beantworten, bräuchten wir also jemanden, der Nicht-Geimpfte generell verunglimpft, Kimmich aber nicht.


So nebenbei, aus der eigenen Familie kann ich von zwei Fällen berichten, die sich (bisher) nicht haben impfen lassen:
Mein Vater, der informiert sich aber viel, ist voll im Thema drin und sagt, er hätte sich auch schon längst impfen lassen, wenn er noch im Arbeitsleben stünde. So hat er nicht viel Kontakt, meint er, viel davon draußen und mit Abstand. Zudem hatte er erst auf Curevac und dann auf die Totimpfostoffe gehofft. Letztere kommen ihm dann wohl doch zu spät und er neigt dazu, doch demnächst BionTech zu nehmen.

Meine Oma ist 95 und lässt sich nicht impfen. Das dürfte an ihrer generellen Einstellung liegen: Früher war man nicht so etepetete und man war abgehärtet, weil man nicht 10x am Tag seine Hände gewaschen hat, obwohl es damals viel dreckiger zuging (ihr Immunsystem war dadurch auch bestimmt besser als das der jüngeren Generationen, aber nimmt halt mit dem Alter letztlich ab). Paar aus der Familie haben ihr Risiko/Nutzen noch mal erklärt, aber drängen wollen wir sie auch nicht. Denn am Ende ist sie eine der Fälle, bei denen nach der Impfung was Schlimmeres ist ...


Und ja, der politische Druck auf die Stiko ist/war alles andere als hilfreich, es sieht halt schlecht aus wenn genau das eintritt was die Politik fordert.
Da gebe ich dir vollkommen recht, dass das ein sehr schlechter Zug der Politik war. Ähnlich jetzt mit der Booster-Impfung für alle.

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DeDaim

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #13426 am: 31.Oktober 2021, 14:39:28 »

Ja ich lass mir vorwerfen einen "Nebenkriegsschauplatz" aufgemacht zuhaben aber nicht nur ich gehe zum Teil nicht immer vollumpfänglich auf das Geschriebene und eigentliche Thema ein. Das geschieht nicht in böser Absicht um abzulenken oder in der Hoffnung jemanden bloßzustellen. Wenn ihr euch davon komplett ausnehmen könnt das so etwas vorkommt, nun gut dann Hut ab vor eurer Vollkommenheit.
Niemand ist vollkommen und das behauptet auch niemand. Ich glaube, was mich an deinem Beitrag geärgert hat, habe ich ausreichend skizziert und in einen Kontext gesetzt.

Bei den Risiken und Nebenwirkungen hatte ich eher den Eindruck das man das schnell abarbeiten muss weil es "rauskam" dass das auftreten kann. [1] Vor Impfdurchbrüchen wurden von Impfgegnern gewarnt man solle nicht in die Pandemie reinimpfen weil es dazu kommen kann, wurde mehr oder weniger als Nonsens abgetan. [2] Gibt doch eigentlich genug Beispiele aus eben diesen Kreisen die als Verschwörungstheorien abgetan wurden und dann durchaus so eingetreten sind. [3] Das sorgt doch für Unsicherheiten und Missstimmung unter der Bevölkerung, da gebe ich aber der Regierung die Schuld habe aber auch Verständnis dafür. Es ist halt ein schmaler Grad auf der man da wandelt.
Zu 1.: Dann haben wir da eben einen unterschiedlichen Eindruck. Meiner ist, dass da sehr gründlich gearbeitet und sehr breitgestreut über die Nebenwirkungen aufgeklärt wurde. Was hätte man deiner Meinung nach anders machen können oder gar müssen?

Zu 2.: Dass es Impfdurchbrüche geben wird, ist keine originäre Impfgegner-Aussage. Das wusste jeder halbwegs klar denkende Mensch schon bei der Zulassung. Da die Wirksamkeit der Impfstoffe nicht bei 100% liegt, war klar, dass sich geimpfte Personen infizieren und Symptome entwickeln werden. Diese Behauptung ist also falsch. Warnungen, in eine Welle hineinzuimpfen gab es auch aus der Wissenschaft. Der Gedanke dahinter war, dass in einer teilimmunisierten Gesellschaft der Selektionsdruck auf das Virus so wächst, dass die Gefahr von Mutationen erhöht wird. Je höher die Infektionszahlen, desto mehr Mutationsgelegenheiten für das Virus. Stark verkürzt zusammengefasst. Auch hier ist es also falsch, dass sich damit nicht beschäftigt wurde.

Zu 3.: Welche Vorhersagen denn z.B.?

Und nochmal, das was Kimmich an Gründen vorbringt führt bei anderen Menschen dazu das sie eben alles mögliche sind aber Kimmich eben nicht? Warum wird er davon "freigesprochen"? [1]
Warum wird immer wieder die Freiwilligkeit hervorgehoben aber mit dem Hinweis auf Solidarität, oder auch Vorbildfunktion, diese eben wieder egalisiert? Ich bin dann auch für Impfpflicht weil dann dieser versteckte Zwang aufhört. [2]
Zu 1.: Deine Prämisse stimmt nicht: Weder werden impfskeptische Menschen von vornherein gesamtgesellschaftlich als Verschwörungsgläubige abgestempelt - dieser Vorwurf wird allenfalls von einem Teil der Gesellschaft gemacht - noch wird Kimmich dieser Vorwurf gar nicht gemacht. Er steht als prominenter exponiert dar und wurde für seine Aussagen kritisiert. Wenn hier im Forum jemand anonym und nicht exponiert impfskeptische Aussagen trifft, mag es Leute geben, die mit Schubladen schnell bei der Hand sind, der Großteil ist es nicht. Siehe z.B. Hennings und mein Angebot an ElMariachi, als der behauptete, die zugelassenen Impfstoffe würden in unsere DNA eingreifen. Ich teile deine Beobachtung also ganz und gar nicht.

Zu 2.: Warum ich gegen eine Impflicht bin, habe ich bereits an anderer Stelle geschrieben: Unsere Gesellschaft pflegt die Tradition freier und individueller Entscheidungsfindung. Das mag Schwächen haben, ist deswegen aber nicht weniger berechtigt. Ich bin auf obiger Grundlage gegen eine allgemeine Impfpflicht, so sehr sie mir auch das Leben erleichtern würde. Gleichwohl entbindet diese freie und individuelle Entscheidungsfindung (in einer idealen Gesellschaft) nicht davon, sich solidarisch zu verhalten. Im Fall von Corona liegen die Fakten auf dem Tisch: Die Vorteile der Impfung sind klar, sie ist sicher und wirksam und absehbar der schnellste und einfachste Weg aus der Pandemie und damit hin zum Ende aller Maßnahmen, das Ziel, das wir alle anstreben. Wer sich der Impfung verweigert, weil er Fakten ignoriert, handelt unsolidarisch. Gleichwohl ist diese Entscheidung zu akzeptieren. Diese (vermeintlichen) Gegensätze muss man auch mal aushalten können. Das Leben ist eben nicht nur Schwarz und Weiß.
Btw: Gibt es denn Umfragen zu einer allgemeinen Impflicht? Wäre das politisch überhaupt durchsetzbar?

Und ja, der politische Druck auf die Stiko ist/war alles andere als hilfreich, es sieht halt schlecht aus wenn genau das eintritt was die Politik fordert. Wie man allerdings auf den Verschwörungsschwachsinn und Querdenkermist anspringen kann obwohl die nur immer Spenden brauchen damit ihre Arbeit unterstütz wird...I don't know...aber die wird man nicht überzeugen indem man ständig wiederholt das die Impfung sie schützt.
Da sind wir uns einig: der politische Druck auf die STIKO war nicht hilfreich. Wie soll man denn die impfskeptischen Menschen abholen, außer die Vorteile der Impfung ins Schaufenster zu stellen? Klar, man muss ihre Sorgen ernst nehmen und darauf eingehen. Das tut man, indem man z.B. über Nebenwirkungen aufklärt und Bedenken ausräumt. Möglicherweise könnte man da mehr tun, aber wie das funktionieren soll, ohne die Nebenwirkungen zu stark zu betonen, weiß ich nicht. Ein Problem ist aber auch, wie schon angesprochen, dass vielfach die Expertise von Fachleuten nicht mehr als solche anerkannt wird.

Ich sehe du verstehst was ich meine, ich muss mich selbst auf die offiziellen Seiten bemühen während mir bei der Werbung für die Impfung nur mittgeteilt wird das mich die Impfung schützt.  ::)
Ist im Grunde so als würde mir mein Arzt ein Medikament in die Hand drücken weil es mir helfen soll aber den Rest muss ich selbst vom Beipackzettel ablesen.
Ich habe gerade Fußball geguckt (jetzt nicht mehr, weil "mein" KSC den größten Scheiß zusammenstolpert, den man sich nur vorstellen kann), da lief auf der Werbebande die Impfkampagne der Bundesregierung: corona-schutzimpfung.de
Geh da mal drauf, die Seite dürfte dir bekannt vorkommen. Wenn man sich dann dort über die Impfstoffe informieren will, gibt es Infos zur Wirkung und Sicherheit. Das man also alles selbst suchen muss und die Impfkampagne das nicht adressiert, stimmt nicht. Oder meinst du, dass auf der Startseite direkt stehen soll, welche Nebenwirkungen die Impfung haben kann? Fände ich jedenfalls vollkommen übertrieben. Es gibt auch eine gewisse "Holschuld" beim Bürger.
« Letzte Änderung: 31.Oktober 2021, 14:41:36 von DeDaim »
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Joe Hennessy

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #13427 am: 31.Oktober 2021, 16:23:10 »

Liegt das jetzt an jedem selbst sich über diese Sachen zu informieren oder hat da die Regierung im Rahmen ihrer Impfkampange eventuell auch eine Pflicht?

Zitat von: juve2004

https://www.zusammengegencorona.de/impfen/basiswissen-zum-impfen/risiken-und-nebenwirkungen/?gclid=Cj0KCQjw_fiLBhDOARIsAF4khR1f0YqnfLiLJd67qFFMXGI7fyDrgnGxLMoErmccpGwZVeEOPBKwn8oaAuh4EALw_wcB

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Ich sehe du verstehst was ich meine, ich muss mich selbst auf die offiziellen Seiten bemühen während mir bei der Werbung für die Impfung nur mittgeteilt wird das mich die Impfung schützt.  ::)
Ist im Grunde so als würde mir mein Arzt ein Medikament in die Hand drücken weil es mir helfen soll aber den Rest muss ich selbst vom Beipackzettel ablesen.

Nein, verstehe ich nicht. Was möchtest du denn von der Bundesregierung sehen? Dass sie mit einem Geschenkkorb und Erklärbärkostüm bei dir klingeln und sich 2 Stunden für dich Zeit nehmen?
Lauterbach, Brinkmann, Drosten und Ciesek haben in jeder Talkshow, jeder Podcastfolge ausgiebigst aufgeklärt. Jede Apotheke, jeder Hausarzt.
Alter, die Landesregierungen haben teilweise mobile Impfbusse organisiert, die ins letzte Kaff gefahren sind, dich vor deiner Impfung ausgiebig aufgeklärt haben und nebenher Angst haben mussten, dass der Impfbus von irgendwelchen Nazis abgefackelt wird (so geschehen im Vogtland).
In den Impfzentren musstest du VOR der Impfung 2 Seiten Aufklärungstext lesen und unterschreiben, und direkt danach, immer noch VOR der Impfung, ein Aufklärungsgespräch mit der Impfärztin führen. Erst dann gabs die Impfung.
Sonst immer mündiger Bürger sein wollen (freie Fahrt und so), aber dann nichtmal selber auf ein extra dafür geschaffenes Informationsportal klicken können?
Wer dazu nicht in der Lage ist, der sollte erst recht nicht mit 200 über ne Autobahn brettern dürfen. Ohne Witz, das nervt mich gewaltig.
Kein Mensch glaubt das, ehrlich. Man kann der Regierung vieles vorwerfen, mangelnde Aufklärung gehört meiner Meinung nach nicht dazu.
« Letzte Änderung: 31.Oktober 2021, 16:32:09 von Joe Hennessy »
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juve2004

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #13428 am: 31.Oktober 2021, 17:10:57 »

Liegt das jetzt an jedem selbst sich über diese Sachen zu informieren oder hat da die Regierung im Rahmen ihrer Impfkampange eventuell auch eine Pflicht?

Zitat von: juve2004

https://www.zusammengegencorona.de/impfen/basiswissen-zum-impfen/risiken-und-nebenwirkungen/?gclid=Cj0KCQjw_fiLBhDOARIsAF4khR1f0YqnfLiLJd67qFFMXGI7fyDrgnGxLMoErmccpGwZVeEOPBKwn8oaAuh4EALw_wcB

Keine Pointe.
Ich sehe du verstehst was ich meine, ich muss mich selbst auf die offiziellen Seiten bemühen während mir bei der Werbung für die Impfung nur mittgeteilt wird das mich die Impfung schützt.  ::)
Ist im Grunde so als würde mir mein Arzt ein Medikament in die Hand drücken weil es mir helfen soll aber den Rest muss ich selbst vom Beipackzettel ablesen.

Nein, verstehe ich nicht. Was möchtest du denn von der Bundesregierung sehen? Dass sie mit einem Geschenkkorb und Erklärbärkostüm bei dir klingeln und sich 2 Stunden für dich Zeit nehmen?
Lauterbach, Brinkmann, Drosten und Ciesek haben in jeder Talkshow, jeder Podcastfolge ausgiebigst aufgeklärt. Jede Apotheke, jeder Hausarzt.
Alter, die Landesregierungen haben teilweise mobile Impfbusse organisiert, die ins letzte Kaff gefahren sind, dich vor deiner Impfung ausgiebig aufgeklärt haben und nebenher Angst haben mussten, dass der Impfbus von irgendwelchen Nazis abgefackelt wird (so geschehen im Vogtland).
In den Impfzentren musstest du VOR der Impfung 2 Seiten Aufklärungstext lesen und unterschreiben, und direkt danach, immer noch VOR der Impfung, ein Aufklärungsgespräch mit der Impfärztin führen. Erst dann gabs die Impfung.
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Glaub mir, Alter, das ist mir durchaus bewusst! Und auch wenn es dich und auch sonst niemanden angeht, weil Privatsache und so, wurde ich mehr als gut von meinem Arzt aufgeklärt und beraten und ich kann auch nicht verstehen wie bestimmte Sachen sich so hartnäckig halten. Und auch wenn das wieder anders gesehen wird, ich bekomme sehr wohl mit das Einiges auf die persönliche Schiene geht obwohl du nicht direkt bist, darin bist du aber ein Meister und kannst dich immer wieder rausreden, deshalb möchte ich dir das was du vor geraumer Zeit von mir verlangt hast auch einfordern. Lass den persönlichen Scheiss!
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Joe Hennessy

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #13429 am: 31.Oktober 2021, 18:42:53 »

Welchen? Mein Beitrag war direkt. Durchaus wütend. Nicht persönlich. Also lass den eingeschnappten Scheiß, wenn du offensichtlich davon gar nicht angesprochen wirst?!
« Letzte Änderung: 31.Oktober 2021, 18:46:57 von Joe Hennessy »
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DeDaim

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #13430 am: 31.Oktober 2021, 20:47:45 »

Und ich schlage vor, wir beruhigen uns alle, lassen unseren Zorn verrauchen, haben einen entspannten Abend und schlafen eine Nacht. Wenn es dann immer noch nötig erscheint, diesen Austausch weiter zu verfolgen, können wir das mit einem kühlen Kopf tun. Deal?
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Joe Hennessy

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #13431 am: 31.Oktober 2021, 20:50:14 »

Bei dem Thema wird der leider nicht mehr kühl, sorry. Also wenn, dann jetzt, ansonsten ist die Diskussion eh beendet.
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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #13432 am: 31.Oktober 2021, 20:59:08 »

Ich verstehe deinen Ärger, aber wenn du meinst, es bringt irgendwas, emotionalisiert zu diskutieren, bin ich da anderer Meinung. In der Regel führt das früher oder später zu sehr persönlichen Provokationen. Bringt nichts. Es steht euch natürlich trotzdem frei, weiter zu machen. Ihr kennt die Regeln. Trotzdem würde ich mich natürlich freuen, wenn mein Appell beachtet würde.
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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #13433 am: 31.Oktober 2021, 21:16:36 »

Nö, ich sagte ja: die Diskussion ist ansonsten eh beendet, es sei denn, du wolltest noch was beitragen, denn du sprachst ja von „wir“.
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« Antwort #13434 am: 02.November 2021, 21:45:56 »

Interessante News zum Vorgehen bei Pfizer:

https://twitter.com/bmj_latest/status/1455531359536128014?s=21
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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #13435 am: 03.November 2021, 07:38:03 »

Dieser Thread wurde geschlossen. Den Grund könnt ihr hier nachlesen:

https://www.meistertrainerforum.de/index.php/topic,28498.0.html
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