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Autor Thema: Allgemeine Nachrichten  (Gelesen 2117756 mal)

Herr_Rossi

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #8340 am: 28.März 2019, 10:46:32 »

Zitat
Die Versammlungsfreiheit ist kein Menschenrecht. Nach Art 8. GG ist sie ein Deutschenrecht. Ausländer haben das Recht grundsätzlich nicht.

Wenn du "Deutsche" nur auf die Staatsangehörigkeit beziehst, dann stimmt das. Wenn man aber "Deutsche" als Bürger bzw. Einwohner versteht, dann ist deine Interpretation falsch.
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BavarianLion

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #8341 am: 28.März 2019, 10:50:47 »

Warum wird hier der Freitag als "entlarvend" dargestellt, nur weil er quasi ein verlängertes Wochenende ermöglicht? Freitag hat in der Tendenz die wenigsten Unterrichtsstunden, da hat man doch oft nur bis 12 Uhr Schule. Man wählt ja quasi sowieso den Tag der Woche mit dem durchschnittlich wenigsten ausfallenden Unterricht, was fast schon vorbildlich ist. Wenn man ein verlängertes Wochenende haben wollen würde, hätte man dann nicht den Montag gewählt? Der womöglich auch noch Nachmittagsunterricht bereit hält? Zumindest ich als alter Montagsmelancholist hätte mich dafür entschieden!  ;D

Ich finde die Proteste gut, das Engagement ist es auf jeden Fall wert, die Aufmerksamkeit wird auf ein sehr wichtiges Thema gelenkt - Logisch ist da viel Hype dabei, viel Doppelmoral, viel Populismus, viel Nicht-zu-Ende-Gedachtes, aber man kann doch von Jugendlichen kein 137-seitiges Pamphlet mit detaillierten Analysen und Zukunftsstrategien erwarten. Da sind dann wieder die "Profis" ala Lindner in der Bringschuld, von denen man bisher wenig Durchdringendes erhalten hat.

Stay rebel - stay rude! Lieber zeigen die Schüler politisches Engagement als dass sie die Rolle des blinden Konsumopfers im Hamsterrad des Kapitalismus einnehmen. 
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Frosch

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #8342 am: 28.März 2019, 11:08:36 »

Zitat
Die Versammlungsfreiheit ist kein Menschenrecht. Nach Art 8. GG ist sie ein Deutschenrecht. Ausländer haben das Recht grundsätzlich nicht.

Wenn du "Deutsche" nur auf die Staatsangehörigkeit beziehst, dann stimmt das. Wenn man aber "Deutsche" als Bürger bzw. Einwohner versteht, dann ist deine Interpretation falsch.

Ich habe nichts interpretiert sondern den Wortlaut von Art. 8 GG zitiert. Oder möchtest Du sagen, dass ich den Wortlaut falsch zitiert habe?
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idioteque3

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #8343 am: 28.März 2019, 11:27:31 »

Es gilt allerdings auch immer noch, dass die Entscheidung beim jeweiligen Schulleiter liegt, ob er seinen Schülern den Besuch der Proteste genehmigt. Wenn das der Fall ist, verhalten sich auch Lehrer, die das als Entschuldigungsgrund akzeptieren, nicht rechtsstaatswidrig.
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Cooke

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #8344 am: 28.März 2019, 11:34:38 »

Ich bin gerade im Urlaub und kann daher nur kurz über Handy schreiben, aber die Diskussion hier scheint mir mit sehr viel Halbwissen angereichert zu sein. Nur mal kurz auf die Schnelle:

- Art. 8 GG ist in der Tat ein Deutschengrundrecht, letztlich muss Union's Bürgern aber derselbe Schutz zugestanden werden (warum dies so ist, kann ich bei Interesse gerne mal raussuchen). Im Übrigen wird die Versammlungsfreiheit auch durch Art. 11 EMRK geschützt, daher kommt wahrscheinlich die Bezeichnung als Menschenrecht. Die Rechte aus der EMRK haben (in Deutschland) zwar nicht denselben Stellenwert wie die Grundrechte, müssen bei der Auslegung der Gesetze aber dennoch berücksichtigt werden.

- Wenn Schüler gegen die Schulpflicht verstoßen, begehen sie in der Regel eine Ordnungswidrigkeit (Schulgesetz sind Ländersache). Ob wegen dieser Ordnungswidrigkeit ein Verfahren eingeleitet und eine Strafe verhängt wird, steht aber im Ermessen der Behörden. Immer wenn der Staat Ermessen ausüben muss, hat er den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit zu beachten und muss daher die betroffenen Rechte gegeneinander abwägen, um zu einer Entscheidung zu kommen. Bei den Schülerdemonstrationen müsste man das genauer prüfen, meine Tendenz geht aber dahin, dass es unverhältnismäßig wäre, hier eine Strafe zu verhängen (und ja, der Zweck der Demonstration ist beachtlich).

- Wesentlich komplizierter dürfte es dahingegen bei den Lehrern sein, die an diesen Demonstrationen teilnehmen, zumal Lehrer teilweise verbeamtet sind und teilweise nicht. Zur Beantwortung dieser Frage müsste man sich wohl etwas mehr Zeit nehmen. Generell kann man aber auch hier sagen, dass es natürlich dem Dienstherrn obliegt, ob er überhaupt Konsequenzen zieht. Damit wird aber sicher nicht das Rechtsstaatprinzip außer Kraft gesetzt.
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aragorn99werder

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #8345 am: 28.März 2019, 11:35:54 »

Zitat
Die Versammlungsfreiheit ist kein Menschenrecht. Nach Art 8. GG ist sie ein Deutschenrecht. Ausländer haben das Recht grundsätzlich nicht.

Wenn du "Deutsche" nur auf die Staatsangehörigkeit beziehst, dann stimmt das. Wenn man aber "Deutsche" als Bürger bzw. Einwohner versteht, dann ist deine Interpretation falsch.

Ich habe nichts interpretiert sondern den Wortlaut von Art. 8 GG zitiert. Oder möchtest Du sagen, dass ich den Wortlaut falsch zitiert habe?

Nein. Im Versammlungsgesetz steht allerdings "jedermann". Zudem ist die Versammlungsfreiheit durch die EMRK geschützt, steht also grundsätzlich auch Ausländern zu.
Auch wenn ich nicht weiß, was das mit dem Thema zu tun hat.

Edit: Cooke war schneller.
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Frosch

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #8346 am: 28.März 2019, 11:36:18 »

Sehr fraglich!

So eine Art Befehlsnotstand? Wenn mein Chef sagt, ich darf das machen, dann darf ich das, egal was das Gesetz sagt?

Das ist die beliebte Ausrede aller Schreibtischtäter.
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aragorn99werder

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #8347 am: 28.März 2019, 11:37:54 »

Sehr fraglich!

So eine Art Befehlsnotstand? Wenn mein Chef sagt, ich darf das machen, dann darf ich das, egal was das Gesetz sagt?

Das ist die beliebte Ausrede aller Schreibtischtäter.

Das hat niemand behauptet.
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Frosch

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #8348 am: 28.März 2019, 11:48:29 »

Das Zusammenspiel von supranationalem Recht und GG ist sehr zweifelhaft. Da gibt es eine Menge unterschiedlicher Auffassungen.

Bezüglich Versammlungsfreiheit ist die wohl verbreitetste Meinung die, dass Grundrechtsschutz nur für deutsche Staatsangehörige besteht. Ausländer in D können sich nur auf Art 2 GG (Allgemeine Handlungsfreiheit) beziehen, der einfachgesetzlich eingeschränkt werden kann. Der Gesetzgeber hat allerdings einfachgesetzlich als Ausformung des Art 2 GG jedem das Versammlungsrecht gewährt. Bedeutung hat der Unterschied bei Kollision mit anderem Recht. Wie hier eben mit der Schulpflicht der Schüler und der Rechtstreue der Beamten.

Das Einstellen einer OWi muss verhältnismäßig sein. Das wird man hier wahrscheinlich vertreten können. Ob aber die Entscheidung zu Gewährung von Unterrichtsfrei verhältnismäßig ist, wenn es so viele Alternativen zur Demonstration ohne Beeinträchtigung der Schulpflicht gibt, ist m. E. sehr fraglich.

Aber wie gesagt, das wird nie gerichtlich entschieden werden müssen, weil es keinen interessiert. Die Schüler und Lehrer haben frei und die Schulaufsicht wird sich auch hüten, was Unpopuläres zu entscheiden.
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Frosch

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #8349 am: 28.März 2019, 11:51:10 »

Es gilt allerdings auch immer noch, dass die Entscheidung beim jeweiligen Schulleiter liegt, ob er seinen Schülern den Besuch der Proteste genehmigt. Wenn das der Fall ist, verhalten sich auch Lehrer, die das als Entschuldigungsgrund akzeptieren, nicht rechtsstaatswidrig.

Hier klingt m. E. das Prinzip "Mein Chef hat aber gesagt, ich soll das so machen, dann ist das ok" an
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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #8350 am: 28.März 2019, 11:56:11 »

Es gilt allerdings auch immer noch, dass die Entscheidung beim jeweiligen Schulleiter liegt, ob er seinen Schülern den Besuch der Proteste genehmigt. Wenn das der Fall ist, verhalten sich auch Lehrer, die das als Entschuldigungsgrund akzeptieren, nicht rechtsstaatswidrig.

Hier klingt m. E. das Prinzip "Mein Chef hat aber gesagt, ich soll das so machen, dann ist das ok" an

Quatsch, du tust so, als ob Schüler und Lehrer massenhaft Gesetze brechen würden, wenn laut Gesetz Schulleitungen den Ermessensspielraum haben, den Besuch der Demos zu genehmigen, wenn sie sie im Zuge der demokratischen Bildung der Schüler als sinnvoll erachten. Das ist was komplett anderes, als wenn ich auf Geheiß meines Chefs Statistiken fälsche.
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Frosch

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #8351 am: 28.März 2019, 12:10:52 »

??????????????????

Ich vertrete allerdings die Ansicht, dass unterrichtsfrei für Demo m. E. ermessensfehlerhaft ist. Es gibt andere Alternativen die Demo-Möglichkeit und Schulpflicht zusammen ermöglichen. Das liegt auch auf der Hand. Die tolle politische Weiterbildung kann man sich eben auch nach der Schule besorgen.

Dann stellt sich in der Tat die Frage, ob der Lehrer sich einen schlanken Fuß machen kann, in dem er denkt: "Mir doch egal, ich hab frei und den eventuellen Ärger kriegt der Boss; ich kann mich mit der Anordnung des Chefs rausreden!".
 
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Herr_Rossi

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #8352 am: 28.März 2019, 12:14:49 »

Zitat
Die Versammlungsfreiheit ist kein Menschenrecht. Nach Art 8. GG ist sie ein Deutschenrecht. Ausländer haben das Recht grundsätzlich nicht.

Wenn du "Deutsche" nur auf die Staatsangehörigkeit beziehst, dann stimmt das. Wenn man aber "Deutsche" als Bürger bzw. Einwohner versteht, dann ist deine Interpretation falsch.

Ich habe nichts interpretiert sondern den Wortlaut von Art. 8 GG zitiert. Oder möchtest Du sagen, dass ich den Wortlaut falsch zitiert habe?

Wenn wir schon genau sein wollen: Du hast nicht zitiert. Du hast keinen Wortlaut aus besagtem Artikel wiedergegeben. Und außerdem hast du folgenden Satz geschrieben:
Zitat
Ausländer haben das Recht grundsätzlich nicht.
Das ist eine Interpretation.

Und damit man deinen Beitrag, auf den ich mich beziehe, nicht in der ganzen Diskussion suchen muss:

Der Streik ist ein erlaubtes Arbeitskampfmittel, hat also eine ganz andere Zielrichtung als eine Demo, nämlich bewußt ökonomischen Druck auf Arbeitgeber auszuüben. Der Vergleich paßt also gar nicht.

Die Versammlungsfreiheit ist kein Menschenrecht. Nach Art 8. GG ist sie ein Deutschenrecht. Ausländer haben das Recht grundsätzlich nicht.

Die Versammlungsfreiheit ist nicht dadurch tangiert, dass man erst nach der Schule demonstrieren dürfte. Die Versammlungsfreiheit kann im Übrigen auch eingeschränkt werden oder ausgeformt werden. Dazu gibt es z. B das Versammlungsgesetz.

Die ganzen Nützlichkeitserwägungen gehen an dem Problem "rechtsstaatswidriges Handeln der Lehrer" vorbei. Das steht nicht zur Disposition gegenüber irgendwelchen Nützlichkeitserwägungen. Es ist ein eklatanter Verstoß gegen Rechtstaatsprinzipen, wenn man Verstöße nach dem jesuitischen Prinzip "der Zweck heiligt die Mittel" erlaubt. Was, wenn Beamte das in anderen Fällen auch machen? Z. B. Polizisten? Da wäre der Aufschrei groß.

Es ist wie ich schrieb. Das klingt hier für  Viele unproblematisch, weil sie mit dem Ergebnis einverstanden sind. Rechtsstaat soll also nur solange gelten, wie es dem Einzelnen in seinem Kram paßt. Das ist ein ganz bedenklicher Anfang .

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Frosch

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #8353 am: 28.März 2019, 12:23:44 »

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 8
(1) Alle Deutschen haben das Recht, sich ohne Anmeldung oder Erlaubnis friedlich und ohne Waffen zu versammeln.
(2) Für Versammlungen unter freiem Himmel kann dieses Recht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes beschränkt werden.

Art 116
(1) Deutscher im Sinne dieses Grundgesetzes ist vorbehaltlich anderweitiger gesetzlicher Regelung, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt oder als Flüchtling oder Vertriebener deutscher Volkszugehörigkeit oder als dessen Ehegatte oder Abkömmling in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31. Dezember 1937 Aufnahme gefunden hat.
(2) Frühere deutsche Staatsangehörige, denen zwischen dem 30. Januar 1933 und dem 8. Mai 1945 die Staatsangehörigkeit aus politischen, rassischen oder religiösen Gründen entzogen worden ist, und ihre Abkömmlinge sind auf Antrag wieder einzubürgern. Sie gelten als nicht ausgebürgert, sofern sie nach dem 8. Mai 1945 ihren Wohnsitz in Deutschland genommen haben und nicht einen entgegengesetzten Willen zum Ausdruck gebracht haben.




Das ist nicht interpretationsfähig. Das ist eindeutig.
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Maddux

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #8354 am: 28.März 2019, 12:34:27 »

Es gilt allerdings auch immer noch, dass die Entscheidung beim jeweiligen Schulleiter liegt, ob er seinen Schülern den Besuch der Proteste genehmigt. Wenn das der Fall ist, verhalten sich auch Lehrer, die das als Entschuldigungsgrund akzeptieren, nicht rechtsstaatswidrig.
Uns wurde 97 erlaubt dem Berufsschulunterricht fern zu bleiben und gegen das Ende der Kohlesubventionen zu demonstrieren. Und das obwohl wir nicht bei der DSK beschäftigt waren und Berufsschule rechtlich nochmal eine ganz andere Sache ist als die normale Schule.

Ich frage mich aber gerade wie gesetzestreu der Herr Frosch so ist. Herr Frosch, sind sie noch nie 5 km/h zu schnell gefahren, haben noch nie falsch geparkt, noch nie versucht die Steuer um ein paar Euro zu bescheißen, noch nie bei Rot über die Straße gelaufen oder haben sonstwas getan das gegen irgendein Gesetz oder eine Regel verstößt?
Meiner Erfahrung nach haben sie das in ihrem Leben schon hunderte Male getan und werden es auch weiterhin tun. Also kommen sie von ihrem hohen Roß herunter und hören sie auf junge Menschen die sich um ihre Zukunft sorgen zu verurteilen.
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Herr_Rossi

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #8355 am: 28.März 2019, 12:36:48 »

Dann zwei Anmerkungen meinerseits:

Erstens: "vorbehaltlich anderweitiger gesetzlicher Regelung". Gibt es eine? Ja? Nein? Ich weiß es nicht.
Zweitens: Nur weil einer Gruppe das Recht explizit eingeräumt wird, heißt das nicht dass anderen Gruppen das Recht dadurch automatisch erst einmal verwehrt wird.

Und dann doch noch eine dritte Anmerkung:
Ich bin zwar Brillenträger, kann dennoch die Standard-Schriftgröße in diesem Forum gut lesen. Da braucht es keine Schriftgröße von 36pt, um seinen Standpunkt zu vertreten.

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Maddux

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #8356 am: 28.März 2019, 12:44:52 »

@Frosch:

Das ist nur der Standardsatz von Artikel 8 und, genau wie alle anderen Artikel auch, wird der in weitergehenden Texten ausführlicher ausgeführt. Und die besagen nunmal das es jedem Menschen erlaubt ist auf dem Boden der Bundesrepublik Deutschland zu demonstrieren, gleich ob er Deutscher ist, als Ausländer hier lebt oder sogar nur zur Demonstration eingereist ist.
Und die eingereisten Ausländer müssen nichtmal vorab eine Demonstration anmelden da ihnen auch das Recht einer Spontandemonstration zusteht.

Könnte man mit google sehr schnell rausfinden wenn man es nicht wegschieben will weil es die eigene Filterblase zerstört ;)
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DeDaim

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #8357 am: 28.März 2019, 12:52:49 »

Problem: Deutschland redet mehr über "Schulschwänzer" als über das Versagen der Politik.

q. e. d.
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So long, and thanks for all the fish

Frosch

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #8358 am: 28.März 2019, 13:13:18 »

@Frosch:

Das ist nur der Standardsatz von Artikel 8 und, genau wie alle anderen Artikel auch, wird der in weitergehenden Texten ausführlicher ausgeführt. Und die besagen nunmal das es jedem Menschen erlaubt ist auf dem Boden der Bundesrepublik Deutschland zu demonstrieren, gleich ob er Deutscher ist, als Ausländer hier lebt oder sogar nur zur Demonstration eingereist ist.
Und die eingereisten Ausländer müssen nichtmal vorab eine Demonstration anmelden da ihnen auch das Recht einer Spontandemonstration zusteht.

Könnte man mit google sehr schnell rausfinden wenn man es nicht wegschieben will weil es die eigene Filterblase zerstört ;)

Nein, was Du schreibst ist leider vollkommener Unsinn und mißachtet die Bedeutung des Grundgesetztes im Verhältnis zu einfach gesetzlichen Regelungen. Das hatte ich weiter oben dargestellt.

Das ist keine Schande, das nicht zu verstehen. Deswegen mußt Du auch nicht unbedingt dumm sein. Das Verhältnis von GG zu supranationalem Recht in der Rechtswissenschaft ist zudem nicht geklärt und streitig .

Aber dann sollte man vielleicht einfach doch mal Texte lesen und versuchen sie zu verstehen und nicht was von Blase faseln. Das wirkt dann jedenfalls eingebildet, arrogant und auch begrenzt .
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Maddux

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Re: Allgemeine Nachrichten
« Antwort #8359 am: 28.März 2019, 13:25:08 »


Das Verhältnis von GG zu supranationalem Recht in der Rechtswissenschaft ist zudem nicht geklärt und streitig .

Fast alle Gesetze sind streitig weil es fast unmöglich ist ein Gesetz bis ins kleinste Detail zu formulieren und ständig neue Gegebenheiten enstehen die noch nicht absehbar waren als das Gesetz er lassen wurde.
Und streitig sind sie auch weil sich eine Seite durch eine abweichende Auslegung Vorteile erhofft, Stichwort Folter, Guantanamo etc.
Die USA foltern nicht. Wenn sie es doch tun kann es der Definition nach also garkeine Folter sein. Zumindest nach Ansicht der Leute in der US-Regierung welche die Folter angeordnet und sich den tollen Status für ihre Gefangenen ausgedacht haben.
Das quasi jeder andere Rechtswissenschaftler anderer Ansicht ist macht die Gesetze zur Folter in dem Falle "streitig", genau wie deine, meine und des BVGs Ansicht zum Demonstrationsrecht ;)
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