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[mancity]

Dass dieser Typ berechnend gehandelt hat, will ich auch garnicht bestreiten. Ich wollte nur klarstellen, dass du RAF und diesen Typen einfach mal nicht in die gleiche Liga stecken kannst. Es ist schon ein Unterschied, ob ich erwachsene Menschen mit hoher gesellschaftlicher Bedeutung für ihr Handeln zur Verantwortung ziehe (bitte wertfrei zu betrachten) oder ob ich dahingehend völlig unschuldige Menschen quasi "prophylaktisch" ausradiere.

Ja, das ist ein Unterschied. Mehr wollte ich gar nicht sagen. Aber es war eben auch ein politisch motiviertes Attentat. Und da finde ich historische Vergleiche nicht falsch.

[mancity]

Im Falle von Amy Winehouse kann ich nur sagen: Selber schuld.

Ah ja. Du weißt natürlich bescheid. Ich finds einfach nur beschissen, Drogenabhängige als selber schuld zu bezeichnen.

Ich wollte dies nicht auf alle Drogenabhängige verallgemeinern.
Aber Amy Winehouse hat bereits eine Entziehungskur hinter sich und wusste, was sie da macht. Zudem wurde sie sicherlich nicht in ihrer Sucht allein gelassen.

Ja, vielleicht ist sie ja auch selbst schuld. Aber ich find die Schuldfrage nicht wirklich wichtig. Es ist einfach tragisch, wenn sich jemand so kaputt macht.

[Kaliumchlorid]

Habe ich gerade entdeckt.

Im vergangenen Jahr sind in Ländern der Europäischen Union insgesamt 249 Terroranschläge verübt worden. Demnach wurden die Anschläge in neun Mitgliedsstaaten begangen, sieben Menschen wurden dabei getötet.Während 160 Terroranschläge von nach Unabhängigkeit strebenden militanten Gruppen verübt worden seien, gingen lediglich drei auf islamistische Attentäter zurück, hieß es. Wegen terroristischer Verbrechen wurden 2010 insgesamt 611 Menschen festgenommen und damit zwei Prozent weniger als 2009. 179 von ihnen wurden im Zusammenhang mit islamistischem Terrorismus festgenommen.

http://derstandard.at/1302745612607/249-Terroranschlaege-im-Jahr-2010

Trotzdem wird jeder neuer Anschlag von den Medien zuerst islamistischen Gruppen zugeschrieben.

[Kaliumchlorid]

Ja, vielleicht ist sie ja auch selbst schuld. Aber ich find die Schuldfrage nicht wirklich wichtig. Es ist einfach tragisch, wenn sich jemand so kaputt macht.

Tragisch ist es alle Mal. Aber jetzt zu erörtern, was sie in die Drogenabhängigkeit getrieben hat, geht meiner Meinung nach zu weit.
In einigen Jahren wird man sich sowieso nur noch an ihre Musik erinnern.

[smonan1900]

Danke Konni, mir sind grade ohne Witze einige Aspekte dieses Systems klarer geworden. 

[White]

Hmm... Konni, darüber hab ich mich Freitag Abend noch mit 2 Kumpels unterhalten und etwa die gleiche Meinung mit ähnlichen Begründungen vertreten wie du. Wobei ich mich noch mehr am "virtuellen Geld" aufgehangen hab. Sie konnten mir nur zustimmen, so wie ic deinen Text auch zu99% so unterschreiben würde.

[El_Pocho]

Guter Text, Konni, auch wenn ich es nach gerade einem Kaffee am Sonntagmorgen nicht alles adäquat verarbeiten kann.
Ein Satz hat mich ein bisschen gestört:

Würde mir jemand eine Kreditkarte in die Hand geben und sagen "kauf was du willst, zahls mir einfach in 30 Jahren zurück quasi fast ohne Zinsen", würde ich doch auch kaufen ohne Ende.

Bist du dir da sicher? Würdest du da nicht "Was will der Raffzahn von mir" denken? Jeder, der sich schon mal mit Hauskauf + Kreditaufnahme beschäftigt hat, weiss, was von solchen Angeboten zu halten ist.

Sicherlich haben die Banken kräftig an diesem perversen System verdient.
Aber: warum haben sich die Staaten überhaupt zu solch horrenden Kreditaufnahmen verführen lassen? Deutschland hat als Staat insgesamt 2000 Milliarden Schulden! Das ist eine Summe, die nie und nimmer zurückzahlbar sein wird. 80% unseres BIP! 3/4 davon stammen aus dem Ausland, von Kreditinstituten etc..nur 20% sind bei "inländischen Nichtbanken" d.h. beim Bürger. (Gute Quelle: www.staatsverschuldung.de). Ein Teil der Kredite wird wohl auch aus eher dubiosen Quellen kommen. Damit macht man sich von dem von dir beschriebenen System vollkommen abhängig. Der Fehler liegt also nicht nur bei den Banken, sondern auch und vielleicht sogar vor allem bei der Politik. Und was ist mit dem Bürger, der nur denen sein Kreuzchen verleiht, die ihm weniger Steuern und mehr Leistungen, und das selbst in schlechten Zeiten, versprechen? Wir alle haben doch in großem Maße von dem System profitiert, das uns jetzt um die Ohren fliegt. Durch Kredite begebe ich mich in Abhängigkeiten, die mir den Kopf kosten können, das gilt für Staaten genauso wie für den Privathaushalt.

Ich glaube daß es eine der großen Herausforderungen der nächsten Jahrzehnte sein wird, den Schuldenstand zu verringern. Und das nicht nur durch reduzierte Ausgaben, sondern auch durch vermehrte Einnahmen (Vermögensteuer etc.). Warum erhebt man keine Tobin-Steuer und benutzt sie für Fälle wie Griechenland?

[White]

Würde mir jemand eine Kreditkarte in die Hand geben und sagen "kauf was du willst, zahls mir einfach in 30 Jahren zurück quasi fast ohne Zinsen", würde ich doch auch kaufen ohne Ende.

Bist du dir da sicher? Würdest du da nicht "Was will der Raffzahn von mir" denken? Jeder, der sich schon mal mit Hauskauf + Kreditaufnahme beschäftigt hat, weiss, was von solchen Angeboten zu halten ist.

Da Konni es auf die Staaten bezogen hat ist das etwas anderes. Denn in dem Fall bekommt ein Staat im Regelfall einfach einen neuen günstigen Kredit um die alten abzulösen.

[Der Baske]

Rein politökonomisch ist der Euro für Deutschland ein Glücksfall, auch wenn die Auswirkungen nicht ganz so stark wie nach Bretton Woods für die USA waren. Wer hat von den Auswirkungen profitiert? Die Bevölkerung? Haha. Man sollte Folgendes lernen: institutionalistische Währungsverträge waren schon immer schnell die Untergang geweiht. Auch wenn der Euro, im Gegensatz zu den Bretton Woods-Reformen, einem eher flexiblen Wechselkurssystem zuzuschreiben ist (zumindest kein Goldstandard mehr) ist es doch fraglich wo der Gewinn der Geldpolitikautonomie bleibt, wenn unfähige Politiker diese Autonomie vollstrecken sollen. Damit meine ich jetzt nicht Merkel, die aus ökonomischer deutscher Sicht im Moment alles richtig macht, wenn sie soviel Geld wie möglich in den Euro reinpumpt, immerhin hat Deutschland bzw deutsche Unternehmen mittlerweile soviele Zinsen aus dem Leid Griechenlands geschlagen, dass ein "point of no return" überschritten wurde. In Griechenland hängt eine Menge deutsches Geld, aber nicht, wie die BILD-Zeitung weißmachen will, Geld, dass vom Steuerzahler dort an die raffgierigen Griechen geht, sondern Geld das umgeschichtet wird, nämlich von deutschen Steuerzahlern auf deutsche Unternehmen und Gläubigern.

Das System funktioniert perfekt. Deutsche Unternehmen haben sich als "Export-Weltmeister" in Griechenland eine goldene Nase verdient, weil die Produktionskosten für alle möglichen Güter in Deutschland aufgrund der extrem niedrigen Löhne so gering sind, dass es für die Griechen augenscheinlich billiger war, Waren zu importieren, als selbst herzustellen (wozu sie zu einem gewissen Grad sogar in dieser Handelszone gezwungen sind). Dieses Geschäft finanzierte sich über Kredite, die von europäischen Banken gerne zu niedrigsten Zinsen gegeben wurden, weil diese Banken natürlich zum größten Teil auch Gläubiger eben jener Unternehmen sind, die von dem Export leben und deshalb ein Interesse daran haben, dass Griechenland ohne zu zögern einkauft. Würde mir jemand eine Kreditkarte in die Hand geben und sagen "kauf was du willst, zahls mir einfach in 30 Jahren zurück quasi fast ohne Zinsen", würde ich doch auch kaufen ohne Ende. Der griechischen Kapitalbilanz hat das nicht gut getan, aber keine Sau hat sich dafür interessiert, denn es war ja im Interesse aller derjenigen, die etwas zu sagen haben.
Erst als die Banken dann durch eigene Fehler (!) in eine absolute Schieflage geraten sind und nun vom Gläubiger immer mehr zum Schuldner wurden, haben sie plötzlich doch etwas gegen das System mit dem Geldzyklus. Die Banken brauchten durch die Finanzkrise Geld, was also tun? Ganz klar, wenn ein Gläubiger zum Schuldner wird, dann beutet er so schnell wie möglich seine eigenen Schuldner aus. Die Banken brauchen schnell Geld, also zwingt man Griechenland mit Hilfe der EZB und dem IWF dazu, so schnell wie möglich die Ausgaben so drastisch wie möglich zu reduzieren, damit man die Einnahmen in größtmöglichem Umfang schröpfen kann. Es muss eben schnell gehen, also setzt man als Druckmittel höhere Zinsen für Kredite ein. In Griechenland ertönt der Alarm, die ganzen Güter, die durch den Import mit Hilfe von quasi-Null-Zins-Krediten unheimlich billig waren, werden durch Kredite mit 5% Zinsen auf einmal unheimlich teuer. Es wäre auf einmal viel billiger, diese Güter selbst zu produzieren, denn mit dem Kostenaufschlag lohnt sich das nicht mehr. Aber anstatt Griechenland die Möglichkeit zu geben vom Import deutscher Güter unabhängig zu werden, dreht man ihnen lieber sofort die Gelder ab, denn eine Belastung für die deutsche Exportindustrie will natürlich auch niemand. Anstatt also die Griechische Konjunktur anzukurbeln, auf Selbstversorgung umzustellen und die Kaufkraft der Griechen zu erhöhen, nimmt man den griechischen Staat lieber sofort aus, um so schnell wie möglich die Schulden beglichen zu kommen, weil man selbst in Schieflage geraten ist. Das wird von der Politik, die sich meiner Auffassung nach fest in der Hand der Finanzindustrie befindet (weil auch sie von der Kreditvergabe abhängig ist / Schuldner-Gläubigerverhältnis), vollkommen unterstützt. Kleiner Exkurs:
Wie lächerlich ist es denn, wenn ein 15-jähriger Teenager seinen Eltern 500€ monatlich gibt, damit diese die Miete für die gemeinsame Wohnung bezahlen können? Haben die Eltern dann noch irgendeine Kontrollfunktion über ihr Kind, irgendeine Handlungsmacht? Und jetzt wird es noch abstruser: Das Kind hat die 500€ gar nicht. Er hat mit 10 Jahren mal angefangen, seinem Grundschulkumpel 5€ zu leihen und berechnet dafür Zinsen. Der Kumpel hat die Rückzahlung inklusive Zinsen für 60 Jahre später angekündigt. Der Junge rechnet also, 5€ mit Zinsen macht in 30 Jahren eine Rückzahlung von 15.000 Euro. Von diesen (virtuellen) 15.000€ bezahlt der Junge also die Mieter seiner Eltern. Geht nicht? Na klar, so funktioniert das Finanzsystem, das sich nicht umsonst als Finanzindustrie bezeichnet. Das, was dort an Krediten in der Luft zirkuliert, existiert als reales Geld überhaupt nicht. Das ist das zentrale Problem, an der sogenannten Finanzkrise. Die Banken haben Geld verliehen, das sie überhaupt nicht hatten, das sie aber fest eingeplant haben. Als die festen Einplanungen sich als fehlerhaft erwiesen, merkten sie plötzlich, dass sie nicht ansatzweise die herausgegebenen Kredite decken können.

Zurück zu Griechenland. Die schröpft man jetzt also ab. Die Staatsausgaben werden nach marktradikaler Manier auf ein Minimum reduziert, damit Griechenland überhaupt noch an etwas Geld zur Versorgung seiner Bevölkerung kommt. Das ist ein Zwangsgeschäft, man hätte den Griechen auch Zeit geben können, ihre Ausgaben für den Import zu reduzieren. Es ist ja nicht so, dass das meiste Geld im eigenen Staat bei ein paar Beamten oder im 13. Monatsgehalt versickert, Griechenland finanziert die deutsche Industrie. Ich denke nicht, dass Griechenland langfristig irgendeine Überlebenschance hat. Und so sind die Reformen auch nicht ausgelegt. Das griechische System wird nicht umgestellt, man macht sich nicht Import-Unabhängig, sondern man pumpt einfach das Geld von europäischen Steuerzahlern in das Land, um die Rechnungen an die europäischen Exportfirmen zu bezahlen. Nebenbei nehmen die Banken sich über die üppigen Kreditzinsen Geld aus der griechischen Staatskasse, um damit ihre eigenen Gläubiger wieder ruhig zu stellen, bzw ihre Bücher zu schönen. Da werden also wieder Kredite über 20 Jahre mit 8% Zinsen abgeschlossen, die sich die Banken in die eigenen Bücher schreiben können, um damit ihre Ausfälle abzufangen. Von dem Geld werden sie nie etwas sehen, es ist nicht so, dass Griechenland in 20 Jahren auf einmal steinreich wäre und die Kredite bedienen könnte. Aber es geht auch nicht um reales Geld, wenn Griechenland in 20 Jahren auf einmal die Kredite mit den 8% Zinsen zurückzahlen muss, dann nehmen sie eben neue Kredite bei den Banken auf. Dadurch können die Banken wieder mit mehr Geld rechnen, dass sie überhaupt nicht sehen und nie sehen werden, aber es existiert in den Büchern, das ist das entscheidende. Es hängt lediglich von der Lage der Banken ab. Wenn es den Banken recht gut geht, dann bekommt Griechenland die Kredite quasi für lau, fast wieder zinsfrei und so boomt der europäische Außenhandel. Geht es den Banken ganz schlecht, wird eine Krise quasi "simuliert", man verlangt plötzlich wieder 8% für die Kredite von Griechenland, um sich noch mehr virtuelles Geld in die Bücher schreiben zu können. Und so geht das ewig weiter, weil es schon ewig so läuft.

Die internationalen Verbindlichkeiten übersteigen heute schon bei weitem das, was an realem Geld vorhanden ist. Es wird also niemals möglich sein, alle Kredite zu begleichen, weil simplerweise nicht genug Geld da ist. Deshalb heißt das System Finanzindustrie. Der Block erschafft Geld. Die Autoindustrie fertigt Autos, die Spielzeugindustrie fertigt Spielzeuge und die Finanzindustrie produziert Geld, Geld, welches nie gedruckt wird (die Druckrechte liegen beim Staat), Geld, welches niemals existiert. Das ist pervers und es funktioniert. Das wenige echte Geld, das man braucht, welches man in das System hereinpumpen muss, das holt man sich von produzierenden Menschen und wenn das mal nicht reicht, dann vom Staat in Form von Steuereinnahmen.

Die Griechen haben das mittlerweile erkannt. Sie sind nicht Schuld an der Misere. Wäre die Bankenkrise nicht "passiert", dann hätten sie für Jahrhunderte genauso weiterleben können, wie bisher, weil sie immer wieder die billigen Kredite bekommen hätten, um die teuren abzulösen. Und selbst wenn sich der Berg durch die Exponentialbelastung vertausendfacht hätte, wären sie ja nie gezwungen, echtes Geld den Banken zu geben, sondern nur neue Verbindlichkeiten einzugehen. Jetzt müssen die Griechen leiden, weil die Banken einen Fehler gemacht haben. Das System ist vollkommen pervers und es funktioniert. Es funktioniert, weil es niemand durchblickt, alle gehen davon aus, dass Banken Kredite vergeben für Geld, das sie wirklich haben. Also dass es eine Menge X von Geld auf der Welt gibt und diese Menge X im Umlauf ist. X ist aber nur ein Milliardstel von dem "Geld", was tatsächlich in irgendwelchen Büchern auf der Haben-Seite steht. Schon alleine durch Zinsen werden Geldwerte geschaffen, die es real überhaupt nicht gibt. Wenn ich jmd 5€ gebe, wie soll sich das Geld denn dann künstlich so vermehren, dass er mir dafür morgen 7€ geben kann? Er muss sich die fehlenden 2€ doch von irgendjemand anderem beschaffen oder sie sich leihen. Leiht er sich die, schuldet er jemand anderem am nächsten Tag wieder Geld, der dafür auch mehr sehen will, usw. Alleine sich dieses einfach Prinzip vor Augen zu halten, demaskiert das Finanzsystem.

Letztendlich ist das System auf kurz oder lang dem Untergang geweiht. Wenn sich jeder Bürger in Deutschland das Geld, welches er auf dem Konto seiner Bank lagert, in Bargeld auszahlen lassen wollte, würde er eine totale Systemkrise hervorrufen. Die Banken könnten das Geld nicht herausgeben, weil sie es selbst gar nicht haben. Arme Griechen. Das Finanzsystem ist eine faschistoide, menschenverachtende Ideologie, deutsche Unternehmen profitieren immens an dem, was dort in Griechenland passiert und passiert ist. Die Hakenkreuze muss man deshalb nicht gutheißen, zumal sie mit "Deutschland" gleichgesetzt werden, viele deutsche Staatsangehörige davon aber ebenfalls betroffen sind (siehe Niedriglöhne zur Finanzierung der Exportwirtschaft) . Einige werden auch sagen, Don't hate the player, hate the game. Aber Solidarität mit den griechischen Opfern ist angebracht.

Kann man nur unterstreichen.

[pudel]

Und die Lösung soll jetzt sein, dass Deutschland die Schulden der Griechen bezahlt, die sie bei uns gemacht haben? Dann können die bösen deutschen Unternehmen ja gleich ihr Zeug verschenken bzw. mir die Rechnung schicken. (Aber dann gehört mir auch der Mercedes, und nicht dem Griechen)

Also "Arme Griechen!" würde ich das nicht nennen, was da gerade läuft.

[Dr. Gonzo]

Und die Lösung soll jetzt sein, dass Deutschland die Schulden der Griechen bezahlt, die sie bei uns gemacht haben? Dann können die bösen deutschen Unternehmen ja gleich ihr Zeug verschenken bzw. mir die Rechnung schicken. (Aber dann gehört mir auch der Mercedes, und nicht dem Griechen)

Wieso verschenken? Sie bekommen es doch bezahlt!?!

Na ja, ist so ähnlich wie mit den Amerikanern und den Chinesen. Die Amerikaner importieren chinesische Güter, geben dafür Anleihen aus, die von den Chinesen gekauft werden. Also liefert China die Waren und eigentlich auch das Geld.

[pudel]

Und die Lösung soll jetzt sein, dass Deutschland die Schulden der Griechen bezahlt, die sie bei uns gemacht haben? Dann können die bösen deutschen Unternehmen ja gleich ihr Zeug verschenken bzw. mir die Rechnung schicken. (Aber dann gehört mir auch der Mercedes, und nicht dem Griechen)

Wieso verschenken? Sie bekommen es doch bezahlt!?!

Na ja, ist so ähnlich wie mit den Amerikanern und den Chinesen. Die Amerikaner importieren chinesische Güter, geben dafür Anleihen aus, die von den Chinesen gekauft werden. Also liefert China die Waren und eigentlich auch das Geld.

Ja, aber womit wird denn da bezahlt? Doch nur mit Krediten, die, wie man jetzt sieht, bei Kreditausfall (Griechenland ist pleite!) von Deutschland (zumindest zum großen Teil) getragen werden. Also kannst du die deutschen Produkte auch gleich verschenken, kommt aufs selbe raus. Oder nicht?

[Dr. Gonzo]

Ja, aber womit wird denn da bezahlt? Doch nur mit Krediten, die, wie man jetzt sieht, bei Kreditausfall (Griechenland ist pleite!) von Deutschland (zumindest zum großen Teil) getragen werden. Also kannst du die deutschen Produkte auch gleich verschenken, kommt aufs selbe raus. Oder nicht?

Irgendwie fehlt mir bei dir die Unterscheidung: Deutsche Unternehmen ungleich Deutschland.
Die Unternehmen bekommen ihr Geld doch, warum sollten sie also etwas verschenken? Was Unternehmen angeht sollte man nicht so in nationalen Grenzen denken.

[pudel]

Was sind denn dann bitte "deutsche Unternehmen"? Stellen die eigenes Land dar neben Deutschland? Und warum sagt man Deutschland ist Exportweltmeister? Und wozu gibt es Handelsbilanzen, wo "Deutschland" ständig Überschüsse einfährt?

[Dr. Gonzo]

Wie Deutsch ist denn z.B. Adidas?
In Zeiten von internationalen, multinationalen und globalen Unternehmen ist der Firmensitz oder Herkunft nicht mehr so entscheident.
Auch wenn Deutschland durch den starken Mittelstand da eine gewisse Sonderrolle einnimmt.

[Tony Cottee]

Wer die "Kapitalismus-Krise" lieber visuell erläutert haben möchte (von einem sehr interessanten Standpunkt aus) und Englisch versteht, dem empfehle ich:

http://www.youtube.com/watch?v=qOP2V_np2c0&feature=player_embedded

[Der Baske]

Wer die "Kapitalismus-Krise" lieber visuell erläutert haben möchte (von einem sehr interessanten Standpunkt aus) und Englisch versteht, dem empfehle ich:

http://www.youtube.com/watch?v=qOP2V_np2c0&feature=player_embedded

danke für den Link, finde es außergewöhnlich gut

[Dr. Gonzo]

Genial gemacht!


Edit: Auch andere Videos von "theRSAorg" sind sehenswert.

[El_Pocho]

Ja genau, super-innovativ, der böse Kapitalismus und die gierigen Banker sind an allem schuld und Marxismus ist die Lösung. 

Es stimmt, gut gemacht, mit sicherlich absolut richtigen Problembeschreibungen, aber zu einseitig und ohne wahren Lösungsvorschlag...was hätte er denn gerne? Enteignungspolitik? Planwirtschaft?

[Dr. Gonzo]

Es stimmt, gut gemacht, mit sicherlich absolut richtigen Problembeschreibungen, aber zu einseitig und ohne wahren Lösungsvorschlag...was hätte er denn gerne? Enteignungspolitik? Planwirtschaft?

Was willst du denn mehr? David Harvey ist Neomarxist, dafür finde ich das Video noch relativ neutral.
Seine Lösungsvorschläge hätte ich nicht hören wollen, aber einige Probleme hat er klar benannt und ziemlich witzig dargestellt. Ich find's immer noch gut.