Kurz vorneweg, wenn ich schreibe, "dein" Modell, meine ich damit deinen Standpunkt.
Es gibt 3 Szenarios. Die dritte ist die deine.
Nein, es gibt auch noch andere Szenarien.
Welche zum Beispiel?
Transferzahlungen und (vergeblich) darauf zu hoffen, dass sich an der Situation Griechenlands etwas ändert. [..] Aber genau das willst du weiterführen und erhoffst dir dabei mittelfristig einen Wirtschaftsaufschwung. Wo soll der herkommen, wenn die noch mehr sparen müssen?
Aus dem, was ich schreibe, geht das von dir (absichtlich?) falsch interpretierte nicht hervor. Du scheinst dich jetzt, aus welchem Grund auch immer, auf Unterstellungen und Provokationen verlegt zu haben.
Wieso ist das ne Unterstellung? Du schreibst unten schon wieder, dass du für mehr Sparmaßnahmen in GR bist.
Und genau das ist ja der Grund, warum man jetzt mit den Transferzahlungen anfängt.
Welche Transferzahlungen wurden bisher aus welchem Grund geleistet? Welche sollen für welchen Zweck geleistet werden? Sollen sie geleistet werden, um den gr. Konsum anzuheizen, damit die Griechen toll auf unsere Kosten leben können? Nein.
Genau deswegen werden diese Transferzahlungen gemacht. Damit die Griechen auf einem Niveau leben können, was nicht ihrer wirtschaftlichen Stärke entspricht. Du hast es erfasst! Als Beweis, kannst du dich mal fragen, was theoretisch passieren würde, wenn diese Transferzahlungen nicht geleistet würden. (wie es eigentlich vorgesehen ist)
Aber es macht keinen Sinn, wenn wir den anderen Euroländern Geld geben, damit diese es uns wieder zurückgeben in Form von Wareneinkäufen.
Macht ja auch keiner, von daher ist auch dein 1. bis 3. obsolet. Du redest über ungelegte Eier, die niemand legen will.
Natürlich wird Geld transferriert, um den Staat Griechenland (auf status quo) weiter am Laufen zu halten. Was denn sonst?
Es geht nicht um Märktekonkurrenz. GR muss mehr exportieren nach D und weniger importieren von D.
Ich weiß zwar nicht, was "Märktekonkurrenz" sein soll, aber natürlich stehen die gr. und die dt. Volkswirtschaft in Konkurrenz. Wer zwingt die Griechen eigentlich, dt. Produkte zu kaufen?
Niemand zwingt die Griechen dazu. Sie können es ganz einfach machen, weil sie in einer gemeinsamen Währungsunion mit D sind. Wären sie das nicht, würden sie auch keine dt Produkte kaufen, zumindest nicht in dem Maße. Weil durch den Währungsunterschied diese dann viel zu teuer wären.
Welche Produkte da jetzt mehr bzw. weniger nachgefragt werden ist doch völlig egal.
Die gr. Produkte fallen einfach so vom Himmel, wenn nur endlich in D die Löhne steigen, oder wie muss man sich das vorstellen?
Nein, aber die Nachfrage nach griechischen Produkten würde steigen und die Nachfrage nach deutschen Produkte würde sinken.
Es sollte dir doch klar sein, dass wenn in einem gleichen WÄHRUNGSRAUM (das ist wichtig, weil es DAS Problem ist), der aus 16 Ländern besteht, ein einziges Land an ALLE ständig nur exportiert aber kaum von den anderen Ländern importiert, dass dann irgendwann dieses eine Land, ALLES GELD hat, und die anderen faktisch pleite sind.
Das ist eine theoretische Binsenweisheit. D ist nicht die Ursache der Finanzkrise in GR und den anderen "Südländern".
Habe ich nicht behauptet, dass D Ursache ist. Die Ursache ist die gesamte Währungsunion zwischen unterschiedlich wirtschaflich starken Ländern, bei dem es früher oder später zu dem oben genannten "Monopoly-Effekt" kommt. Die einzig wirksame Waffe dagegen, Wechselkurswährungen, sind in einer Währungsunion ja ausgeschlossen.
Aber ja, so ist es....D überschwemmt damit den europ. Markt und alle europ. Staaten können sich die Produkte eben auch leisten, weil sie dieselbe Währung haben wie D, deren Wert aber gar nicht ihre eigene Wirtschaftsstärke widerspiegelt, sondern eher die von D.
Und der Euro fällt in diesen Ländern anscheinend (so wie die Produktion) vom Himmel, oder wie muss man sich das vorstellen?
Nein, den Euro haben sich die Griechen 12 Jahre lang zu den selben Konditionen wie Deutschland, bei den privaten Banken (und die wieder bei der EZB) geholt. Deswegen sind ja jetzt im Arsch!
Weil das hier alles gar nix mit der Finanzkrise zu tun hat. Das ein ganz anderes Thema.
Ich habe über die Finanzkrise diskutiert. Wenn du das nicht diskutieren willst, können wir uns das Geschreibe schenken.
Doch ich will. Wollte aber nur klarmachen, dass die derzeitigen Transferzahlungen nix mit der Finanzkrise zu tun haben, sondern ein Problem falscher Wirtschaftspolitik bzw. Wirtschaftsverständniss ist. Eine "no-bailout" Klausel wurde nicht umsonst in europ. Verträgen festgeschrieben. Daraus würden sich nämlich ganz einfache Konsequenzen ergeben (Bankrott, Wirtschaftsschrumpfungen, Austritt von EU Staaten), die auch sinnvoll und richtig sind.
Das simple Mathematik. Produktivität=Output/Input. Lohnerhöhungen erhöhen den Input. Also wird die Produktivität kleiner.
Ok, es gibt also keine detaillierte Berechnung von dir, um wie viel die dt. Löhne erhöht werden müssen, um die dt. auf die gr. Produktivität abzusenken.
Ich hatte ja schonmal geschrieben, dass bei jährlichen 4-5% Lohnsteigerungen, Deutschland in ca 15 Jahren das Produktivitätslevel von Frankreich erreicht hätte.
Ich habe auch nicht gesagt, dass Deutschland griechisches Niveau erreichen muss, was Produktivität angeht, aber man muss versuchen, die Handelsbilanzen wieder in den Griff zu bekommen, ansonsten ist eine Währungsunion nur noch über Transferzahlungen aufrecht zu erhalten.
Wenn man nicht imstande oder willens ist, diese Unterschiede auszugleichen, muss man die Währungsunion entweder wieder auflösen oder wieder Sozialismus einführen.
Wer sagt denn, dass diese Unterschiede nicht ausgeglichen werden sollen?
Ich kann nicht erkennen, wie die Unterschiede in der Produktivität derzeit ausgeglichen werden. Über Transferzahlungen ganz sicher nicht, eher im Gegenteil. Schenkungen führen zu noch weniger Produktivität (Sozialimus ahoi). Und weitere Sparmaßnahmen in GR halte ich auch für fragwürdig. Man kann ja dieses Jahr sehr schön sehen, wohin das führt. Nämlich zu noch größeren Defiziten im Staatshaushalt.
Habe ich oben ja schon erklärt, dass das mit direkter Konkurrenz in den Märkten gar nix zu tun hat.
Du hast das behauptet. Natürlich konkurriert die gr. Volkswirtschaft mit der dt. und es ist nach wie vor wenig überzeugend, dass man etwas Funktionierendes kaputt machen soll, nur damit das schon Kaputte nicht ganz so schlecht aussieht. Ich würde lieber versuchen, das Kaputte reparieren.
Mit den falschen Werkzeugen und Vorstellungen wird das nix.
Noch nichtmal die haben sie ja bei deinem bevorzugten Transfermodell.
Aber sicher haben sie mit dem "Modell" Chancen, sogar wesentlich bessere als mit deinem Lohnerhöhungsmodell, mit dem du nur D ruinierst und GR nicht hilfst. Es ist übrigens nicht "mein" Transfermodell, was ich machen würde, habe ich bereits geschrieben: günstige Kredite zur Umschuldung gewähren (die natürlich zurück gezahlt werden müssen), vernünftige Sparmaßnahmen in die Wege leiten und investieren bzw. Investitionsanreize schaffen. Nimm es zur Kenntnis.
Nimm du bitte zur Kenntnis, dass man das die letzen 12 Jahre bereits getan hat. Griechenland konnte sich immerschön mit "billigen" Krediten versorgen. Wo das hingeführt hat, sieht man jetzt. Aber klar, es hat vorher nicht funktioniert, dann wird es jetzt bestimmt zu 100% funktionieren. LOL!
Fazit: Der EFSF ist ein Rundum-Sorglos Paket im Falle eines Schuldenschnitts für private Banken, da die Verluste vom europ. Steuerzahler getragen werden.
Du missdeutest ESM und ESFS, damit es in deine Argumentation passt. Mit diesem Instrumentarium soll die Stabilität des Euro gewährleistet und Staatsbankrotte vermieden werden, von einem "Rundum-Sorglos Paket" für private Banken kann keine Rede sein. Natürlich profitieren die Banken, die faule Staatspapiere gekauft haben, aber eben nicht nur die Banken alleine, es profitieren vor allem die EU-Bürger, insbesondere die in den betroffenen Staaten
Das ist halt die blumige Darstellung von den Leuten, die den EFSF (später EMS) haben wollen. Ich habe nur erläutert, was der EFSF zukünftig machen wird. Er gewährt notleidenen Staaten Kredit und die Risiken dafür tragen die europ. Steuerzahler. Wenn die Griechen "zufälligerweise" nicht zurückbezahlen können, weil sie sich in derselben wirtschaftlichen Zwangslage wie jetzt befinden, dann verbuchen alle anderen Länder die Verluste (Deutschland mit dem Hauptanteil von 50%). Wie sich unsere Regierung dann diese Gelder vom deutschen Steuerzahler wiederholt ist dann die große Frage. Da man ja offensichtlich die Exportwirtschaft und die Banken mit diesen Maßnahmen den Hintern retten möchte, wäre es auch toll, wenn man sich an diese Institute dann wendet, und nicht wieder nur "Soziales" kürzt.
und es ist auch wieder die immer gleiche Kosten-Nutzen-Abwägung: die Politiker scheinen der Meinung zu sein, dass die Alternative "Zusammenbruch der Eurozone, Staatsbankrotte und Bankencrashs" mehr Kosten und weniger Nutzen nach sich ziehen würde, ganz abwegig erscheint mir das auch nicht zu sein. Information am Rande: ich bin auch kein Freund dieser Maßnahmen, die Alternative würde meiner Meinung nach allerdings lauten, dass etliche Staaten in der Eurozone bankrott gingen und dabei auch etliche Banken insolvent würden. Die Folgen für den Finanzmarkt und die Realwirtschaft wären unabsehbar, aber alles andere als positiv.
Es halt nicht immer alles positiv. Aber deswegen muss man ja nicht die Grundsätze des Wirtschaftens ausser Kraft setzen.
Erkläre mir mal "systemrelevant"?
Sobald die Gefahr besteht, dass durch die eine Bankenpleite noch andere Banken pleite gehen, die wiederum andere Banken mit in die Tiefe reißen usw. und durch diesen Dominoeffekt der gesamte Finanzmarkt in Gefahr gerät, ist eine Bank systemrelevant.
Tja, dann kann man wohl nix machen. "In die Tiefe" möchte ja niemand gerissen werden. Hört sich zumindest ziemlich gruselig an.
Obwohl für die Abschaffung des Finanzmarktes, den kein anderer Mensch braucht, als die Finanzbranche selbst, würde ich mir einiges gefallen lassen.
Und seien wir mal ehrlich. Jede Bank die bis jetzt pleite ging, wurde verstaatlicht. Also kann man die doch auch pleite gehen lassen. Wenn die Staatsfinanzierung, was ja eigentlich mit die Hauptaufgabe der privaten Banken ist (nur deshalb haben die überhaupt eine Daseinsberechtigung), jetzt eh schon über den Staat selber läuft (siehe EFSF), dann kann man die auch getrost komplett von der Bildfläche nehmen. Denn ständig nur Geld in die Banken zu pumpen, damit sich das einige wenige Private in die Taschen stecken, macht doch keinen Sinn.
Kredite an die Realwirtschaft vergeben und die Geldversorgung, kann auch ne staatliche Bank.
Allerdings galt früher mal der Grundsatz wenn ein Staat sich selbst finanziert, ohne über private Banken zu gehen, dann dauerts nicht sehr lange bis zur Hyperinflation. Also so gesehen, wäre das doch für dich gar nicht so schlecht.
Private Altersvorsorge kannst du eh in der Pfeife rauchen.
Dann rauch du deine mal in der Pfeife
Ich meinte damit vorwiegend die angebotenen Finanzprodukte.
Übernimmt der Staat dann.
Und wer gibt dem Staat das Geld? Ist ja nicht so, als würde D im Geld schwimmen.
Der Staat geht direkt an die EZB, ohne den Umweg über die privaten Banken. So wie er es jetzt mit dem EFSF machen will, der ja praktisch nur vor die EZB geschaltet wird. Theoretisch könnte man das auch direkt über die EZB laufen lassen, aber das wäre ja "verboten".
Wenn sie die Risiken nicht abdecken können, dürfen sie auch nicht solche Geschäfte machen.
Ach, tatsächlich? Genau das ist das Problem der Finanzkrise seit 2007 und der Grund, warum Banken überhaupt gerettet werden müssen. Bisher wurde es allerdings versäumt, daran etwas zu ändern, ein großer Fehler der Politik.
Ja, ein weiterer großer Fehler. Obama hatte ja schon den Vorschlag gemacht. Finanzspielereien nur ab 100% Eigenkapital. Wurde leider nur wieder ganz schnell aus den Schlagzeilen genommen.
Aber das hätte aber jetzt im Falle Griechenlands nix gebracht, weil Staatsanleihen/Staatsfinanzierung sozusagen das absolute Kerngeschäft sind und nicht unter "Casino-Games" fällt.
Warum soll das Privatvermögen von völlig unbeteiligten Nicht-Aktionären haften?
Welches Privatvermögen von Unbeteiligten soll wofür haften?
Europ. Steuergelder haften demnächst für das Kreditausfallrisiko von Griechenland & Co., sowie für Vermögensverluste von privaten Banken, verursacht durch Kreditausfälle von GR & Co.
Als Aktionär (also Teilhaber) einer Bank hat man auch Pflichten!
Bitte nachlesen, was eine Aktie ist und welche Pflichten ein Aktionär hat.
Okay, anders ausgedrückt: Macht der Laden Profit, machst du Gewinn. Macht der Laden pleite, ist dein Einsatz auch futsch. Das wollte ich damit nur ausdrücken.
Aber Wirtschaftsschrumpfung willst du nicht.
Erzwungene und damit kontraproduktive Schrumpfung der Wirtschaft über deine Lohnerhöhungen in D (ist das nicht auch Sozialismus?), bei der am Ende alle dumm aus der Wäsche gucken, will ich in der Tat nicht.
Ja, ist ne Form von Planwirtschaft, definitiv. Wie gesagt, ich bin auch lieber für einen Austritt, dann erspart man sich dieses ganze Regularium um eine stabile Währungsunion hinzubekommen.
Bankrott willst du auch nicht.
Du scheinst meine Beiträge nicht zu verstehen. Ich würde den Bankrott von Banken und auch von Staaten, die schlecht wirtschaften, begrüßen, aber nicht, wenn dadurch unser gesamtes Wirtschaftssystem in Gefahr gerät. Die Banken haben das schon clever gemacht, die sind untereinander eng vernetzt, geht die eine große Bank pleite, reißt sie direkt andere Banken mit sich, sie sind "too big to fail". Leider unternimmt die Politik nichts dagegen, sorgt nicht dafür, dass die Banken ihre Systemrelevanz verlieren, den Banken kann man das nur schwerlich zum Vorwurf machen, auch dass sie diese Tatsache zu ihren Gunsten nutzen.
Wer das eine will, muss das andere mögen.
Wie soll die Politik denn die "Systemrelevanz" von Banken ändern, wenn nicht dadurch, sie bankrott gehen zu lassen. Und ob die Banken Bankrott gehen, wenn GR die Eurozone verläßt, steht ja auch erstmal in Sternen. Die griechischen Banken vielleicht. Aber die sind bestimmt nicht "systemrelevant".
Glaubst du Staaten können nicht bankrott gehen?
Ich weiß, dass Staaten zahlungsunfähig werden können. Was bezweckt deine Frage?
Sollte nur klarmachen, dass wenn man ständig die Verluste von privaten Institutionen auf den Staat abschiebt, und weiter Insolvenzverschleppung von ganzen Staaten betreibt, dass dann das komplette Gebilde EU schneller bankrott ist, als einem lieb ist.
Wenn du meinst, dass wenn man die Verluste auf den Staat legt, die Sache aus der Welt ist, hast du dich leider geiirt.
Du irrst in deinen merkwürdigen Unterstellungen. Wo soll ich das meinen?
Die Frage ist doch nur, hole ich es mir von den wenigen Verantwortlichen oder hole ich es mir von der großen Masse der Nicht-Verantwortlichen.
Dann hole es dir bei den Verantwortlichen zurück. Wer ist denn eigentlich verantwortlich? Die Banken? Der gr. Staat? Der säumige gr. Steuerzahler? Der gr. Frührentner? Wer?
Die Banken sind die Käufer der Staatsanleihen (Kreditgeber) und lassen sich das Kreditrisiko auch verzinsen. Fällt der Kredit aus, hat die Bank den Verlust.
Und eine normale Insolvenz von Banken findet doch gar nicht statt! Siehe oben, Erklärung des EFSF.
Das findet nicht statt, weil man Angst hat, dass dadurch der Finanzmarkt vollends crasht.
Sollten mal nicht so ängstlich sein.
Nur gibt es derzeit eben keine Inflation.
Sicher gibt es die, nur eben keine Megainflation, was ja wiederum niemand behauptet hat.
Der Link geht nicht.
Aber was du mir zeigen wolltest, ist bestimmt die normale jährliche Inflation. Ich denke, ein Warenkorb ohne Energie (die tatsächlich inflationiert, aber wohl eher aufgrund sinkender Ressoursen und teuren grünen Energien), würde kaum Inflation zeigen. Jedenfalls müssten nach den 2008 und den ganzen Nullzins Milliarden, die Inflationsraten ganz anders aussehen.
Und mit deinen Lohnsenkungen in GR und "Lohnerhöhungen in D ist scheisse"-Credo wird sich daran auch nix ändern.
Gut nur, dass dein "Lohnerhöhung in Deutschland löst alle Probleme"-Unsinn gar nicht erst in Betracht gezogen wird
Es wird NICHTS in Betracht gezogen. Das Credo unserer Politiker: "There is no alternative!"
