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Autor Thema: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread  (Gelesen 201601 mal)

Tony Cottee

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1200 am: 07.Mai 2019, 09:27:00 »

Der Klimawandel ist die größte Bedrohung unserer Zeit und den Grünen traue ich momentan als einziger Partei zu, Antworten auf die drängendsten Fragen geben zu können.
Wie meinst du, würden die Grünen China, die USA, Indien und Russland davon überzeugen, den Klimaschutz wie in Deutschland umzusetzen?

Was China und Indien betrifft, braucht es die Gruenen nicht. Deren CO2 Emission pro Kopf ist bereits geringer als unsere.

Warum der Verweis auf andere Nationen auch sonst nicht hilfreich ist, kannst Du in diesem Bericht des Bundesumweltministeriums (jetzt nicht unbedingt als Radikalverfechter bekannt) nachlesen.

https://www.bmu.de/fileadmin/Daten_BMU/Pools/Broschueren/klimaschutz_in_zahlen_2018_bf.pdf

Unabhaengig davon: China, Indien (und andere Laender wie Indonesien und Vietnam) werden in 20-30 Jahren die Weltwirtschaft dominieren und vor allem China und Indien werden uns innovationstechnisch und damit auch klimaschutztechnisch weit enteilt sein.

Die Frage der Bekaempfung des Klimawandels ist am Ende auch eine Frage der wirtschaftlichen Wettbewerbsfaehigkeit und meine Vorhersage ist, dass  Investitionen in Bildung, Innovation und Klimaschutz am Ende einen positiven "Business Case" fuer unsere Volkswirtschaft haetten. Insofern waere es aus meiner Sicht sogar wirtschaftlich dumm, darauf zu warten, dass andere uns enteilen.
« Letzte Änderung: 07.Mai 2019, 09:48:09 von Tony Cottee »
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Signor Rossi

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1201 am: 07.Mai 2019, 10:50:07 »

Was China und Indien betrifft, braucht es die Gruenen nicht. Deren CO2 Emission pro Kopf ist bereits geringer als unsere.
Für den Klimawandel ist aber der gesamte globale CO2-Ausstoß relevant. Die deutschen 2% machen den Braten nicht fett.

Zitat
https://www.bmu.de/fileadmin/Daten_BMU/Pools/Broschueren/klimaschutz_in_zahlen_2018_bf.pdf
Worauf genau beziehst du dich? Das PDF hat 72 Seiten.

Zitat
Unabhaengig davon: China, Indien (und andere Laender wie Indonesien und Vietnam) werden in 20-30 Jahren die Weltwirtschaft dominieren und vor allem China und Indien werden uns innovationstechnisch und damit auch klimaschutztechnisch weit enteilt sein.
Wäre es dann nicht viel sinnvoller, unser Geld in unsere Wirtschaft zu stecken anstatt es symbolisch im Kampf gegen den Klimawandel zu verplempern? Ich persönlich warne schon seit langem vor China, zu der Zeit haben wir denen sogar noch Entwicklungshilfe gezahlt.

Zitat
Insofern waere es aus meiner Sicht sogar wirtschaftlich dumm, darauf zu warten, dass andere uns enteilen.
Inwiefern enteilen? Windräder und Solarpanele, in die wir all unser Geld stecken, sind ja jetzt keine "Raketenwissenschaften".
« Letzte Änderung: 07.Mai 2019, 10:51:40 von Signor Rossi »
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Joe Hennessy

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1202 am: 07.Mai 2019, 10:59:17 »

Wir stecken scheinbar nicht genug rein. Oder wie sonst kommt es, dass Deutschland mal wieder seine Klimaziele nicht erreicht. Das Geld in die Wirtschaft stecken? Um was zu erreichen?
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DeDaim

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1203 am: 07.Mai 2019, 11:05:18 »

Danke, Tony, sehr schön ausgeführt. :) Mal davon ab ist das Argument "wenn nur Deutschland was macht, bringt es nichts" auch sinnfrei (hast du so nicht gesagt, Signor Rossi, aber ist durchaus ein beliebtes Argument, das ähnliches suggeriert). Immerhin sorgen wir mit 1% der Weltbevölkerung für 2% des weltweiten CO2-Ausstoßes, wenn mich nicht alles täuscht. Das klingt erstmal nicht viel, würde bei unverändertem Ausstoß aber immerhin 0,1 Grad Celsius Erwärmung bis 2100 nur (!) durch Deutschland bedeuten. Wenn man sich das mal vor Augen führt und wirklich bewusst macht, ist das verdammt viel. Abgesehen davon halte ich auch viel von einer Vorbildfunktion - wenn wir alles daran setzen, uns an die Klimaziele von Paris zu halten, dann geraten auch andere unter moralischen (Handlungs-)Druck. Außerdem haben die Nationen der Erde das Pariser Abkommen nicht zum Spaß unterzeichnet. Wäre an der Zeit, dass die einzelnen Staaten das auch tatsächlich mal als bindend begreifen.

Und zum Verweis auf andere Länder: China investiert massiv in Nachhaltigkeit, insbesondere in der Stromversorgung. Dazu kommen ehrgeizige Aufforstungsprojekte, wie die "Große Grüne Mauer". Die genannten China und Indien sind Spitzenreiter im Begrünen der Erde. Zugegeben, das hat auch Nachteile (Düngemittel, Grundwasser etc.), ist aber nicht von der Hand zu weisen.

Zu guter letzt zu deiner eigentlichen Frage, Signor Rossi: Glaubst du umgekehrt, eine andere Partei könnte das? Oder willst du sagen, es bringt eh alles nichts? Anders gefragt, was genau willst du mit deiner Frage suggerieren? Ich habe mit meinem Wahlverhalten nur Einfluss auf die deutsche (und mit Abstrichen europäische) Politik und so wie ich meine Prioritäten setze, kommt für mich aktuell nur eine Partei infrage.
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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1204 am: 07.Mai 2019, 11:12:05 »

Der Klimawandel ist die größte Bedrohung unserer Zeit und den Grünen traue ich momentan als einziger Partei zu, Antworten auf die drängendsten Fragen geben zu können.
Wie meinst du, würden die Grünen China, die USA, Indien und Russland davon überzeugen, den Klimaschutz wie in Deutschland umzusetzen?
Hoffentlich garnicht, Deutschlands CO2 ausstoss ist in den letzten 20 Jahren drastisch gestiegen und nicht gesunken...
Was auch einer der Gründe für mich ist die Grünen nichtmehr zu wählen sie sind zu dogmatisch in ihren Umweltschutzgedanken und blockieren leider wichtige Entwicklungen ausserhalb des Bereiches erneuerbarer Energien.
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DeDaim

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1205 am: 07.Mai 2019, 11:15:50 »

Für den Klimawandel ist aber der gesamte globale CO2-Ausstoß relevant.
Dafür gibt es das Pariser Abkommen. Wir können mit unserem Wahlverhalten dafür sorgen, dass in Deutschland die Klimaziele eingehalten werden, was andere Länder machen, liegt nicht in unserer Hand. Übrigens liegt Deutschland in der historischen Betrachtung (kumulierter CO2-Ausstoß seit Beginn der Industrialisierung) auf Platz 4 oder 5, wenn ich mich recht erinnere. So betrachtet durchaus ein gewaltiger Beitrag.

Zitat
Worauf genau beziehst du dich? Das PDF hat 72 Seiten.
Ab S. 10.

Zitat
Wäre es dann nicht viel sinnvoller, unser Geld in unsere Wirtschaft zu stecken anstatt es symbolisch im Kampf gegen den Klimawandel zu verplempern?
Was meinst du mit symbolisch? Die CO2-Steuer ist ein nachweislich sinnvolles Instrument (in Schweden schon seit 1991). Förderung des ÖPNV, Ausbau der erneuerbaren Energien, Umbau des Verkehrssektors - alles Symbolpolitik? Ich gebe dir aber Recht: Neben den politischen Rahmenbedingungen müssen auch technologische Innovationen gefördert werden. Nur: die allein werden uns nicht retten.

Zitat
Inwiefern enteilen? Windräder und Solarpanele, in die wir all unser Geld stecken, sind ja jetzt keine "Raketenwissenschaften".
Jain. Die Effizienz der genannten zu steigern ist nicht ohne. Dazu kommt, dass viele Bausteine, die bspw. für eine nachhaltige Energieversorgung benötigt werden (z.B. Energiespeicher/Batterien) aktuell kritische Rohstoffe enthalten (z.B. Kobalt). Wir tun also gut daran, in Alternativen zu investieren - das wird auch getan, aber ob die aktuellen Investitionen reichen, wird man sehen.
Davon ab: Klimaschutz funktioniert nicht allein durch Innovationen.

Edit:
Zitat
Was auch einer der Gründe für mich ist die Grünen nichtmehr zu wählen sie sind zu dogmatisch in ihren Umweltschutzgedanken und blockieren leider wichtige Entwicklungen ausserhalb des Bereiches erneuerbarer Energien.
Magst du das näher erläutern? Bevor ich da irgendwas reininterpretiere... ;)
« Letzte Änderung: 07.Mai 2019, 11:17:29 von Fuchs »
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Tony Cottee

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1206 am: 07.Mai 2019, 11:20:20 »

Was China und Indien betrifft, braucht es die Gruenen nicht. Deren CO2 Emission pro Kopf ist bereits geringer als unsere.
Für den Klimawandel ist aber der gesamte globale CO2-Ausstoß relevant. Die deutschen 2% machen den Braten nicht fett.

Zitat
https://www.bmu.de/fileadmin/Daten_BMU/Pools/Broschueren/klimaschutz_in_zahlen_2018_bf.pdf
Worauf genau beziehst du dich? Das PDF hat 72 Seiten.

Zitat
Unabhaengig davon: China, Indien (und andere Laender wie Indonesien und Vietnam) werden in 20-30 Jahren die Weltwirtschaft dominieren und vor allem China und Indien werden uns innovationstechnisch und damit auch klimaschutztechnisch weit enteilt sein.
Wäre es dann nicht viel sinnvoller, unser Geld in unsere Wirtschaft zu stecken anstatt es symbolisch im Kampf gegen den Klimawandel zu verplempern? Ich persönlich warne schon seit langem vor China, zu der Zeit haben wir denen sogar noch Entwicklungshilfe gezahlt.

Zitat
Insofern waere es aus meiner Sicht sogar wirtschaftlich dumm, darauf zu warten, dass andere uns enteilen.
Inwiefern enteilen? Windräder und Solarpanele, in die wir all unser Geld stecken, sind ja jetzt keine "Raketenwissenschaften".

Der Reihe nach:

Unsere 2% machen den Braten vielleicht nicht fett (auch das hat Fuchs ja schoen in Frage gestellt), aber Deutschland hat als eine der fuehrenden Wirtschaftsnationen eine Vorbildfunktion fuer andere Nationen. Wenn wir dort nicht vorbildhaft agieren, warum sollten die vielen anderen, die kleiner sind als wir, gemeinsam aber einen grossen Prozentsatz ausmachen denn folgen, wenn wir uns einen feuchten Furz interessieren?

Das PDF hat 72 Seiten und es ist wert es zu lesen. Wenn Du nicht alles lesen willst, empfehle ich das Inhaltsverzeichnis. Dort findest Du unter Kapitel 2: Warum setzt sich Deutschland fuer eine aktive Klimapolitik ein? und unter 2.1 Globale Verantwortung als Zukunftschance.

Meine These ist, dass wir es nicht "symbolisch verplempern", sondern dass Klimaschutz eine wirtschaftlicher Megatrend wird, d.h. wenn wir hier innovativ sind, ist damit sogar gesamtwirtschaftlich Geld zu verdienen, weil Innovationen in diesem Sektor einen weltweiten Markt haben. Ich wuerde daher eher empfehlen nicht weiter reales Geld (unsymbolisch) in veralteten Technologien zu verplempern. China und Indien sind uns diesbezueglich weit voraus.

Windraeder und Solarpaneele sind sicher nicht die Innovationen, die ich meine.

Und schliesslich: Wenn ich lese "vor China warnen" wird mir ein wenig schwummerig. Das liest sich so ein bisschen nach "Feind". Aus meiner Sicht ist es in europaeischem wie deutschem Interesse mit den (kuenftigen und teilweise schon jetzigen) groessten Volkswirtschaften der Erde - China, Indien, Indonesien, bald auch Vietnam, die Philippinen und andere hier in Asien - fruchtbare und kooperative Handelsbeziehungen zu haben. In vielen Fragen koennen wir vom Know How dieser Laender massiv profitieren und wenn das am Ende dazu fuehrt, dass z.B. China in z.B. Menschenrechtsfragen im Gegenzug von uns lernt, dann haben alle gewonnen.
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Signor Rossi

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1207 am: 07.Mai 2019, 12:09:21 »

So, ich hoffe, ich habe alle!

Oder wie sonst kommt es, dass Deutschland mal wieder seine Klimaziele nicht erreicht.
Zumindest sinkt in Deutschland der CO2-Ausstoß, während er anderswo steigt: https://www.sueddeutsche.de/wissen/klimawandel-co-ausstoss-klimaschutz-1.4385141

Zitat
Das Geld in die Wirtschaft stecken? Um was zu erreichen?
Um wirtschaftlich nicht abgehängt zu werden.

---

Das klingt erstmal nicht viel, würde bei unverändertem Ausstoß aber immerhin 0,1 Grad Celsius Erwärmung bis 2100 nur (!) durch Deutschland bedeuten. Wenn man sich das mal vor Augen führt und wirklich bewusst macht, ist das verdammt viel.
Selbst wenn die 0,1 Grad komplett wegfielen, würde das am Klimawandel nichts ändern. Ich bleibe dabei, dass sich die Klimaerwärmung nur dann begrenzen lässt, wenn zumindest die 50 größten CO2 ausstoßenden Staates konsequent mitmachen. Da sich das aber offensichtlich nicht erreichen lässt, sollte man sich besser auf die unvermeidlichen Folgen des Klimawandels einstellen.

Zitat
Abgesehen davon halte ich auch viel von einer Vorbildfunktion - wenn wir alles daran setzen, uns an die Klimaziele von Paris zu halten, dann geraten auch andere unter moralischen (Handlungs-)Druck.
Gäbe es eine solche Vorbildfunktion dürfte es zum Beispiel auf der Welt keinen Krieg und keine Unterdrückung fremder Völker mehr geben. Gibt es aber, en masse, daher glaube ich nicht an eine solche Vorbildfunktion.

Zitat
Außerdem haben die Nationen der Erde das Pariser Abkommen nicht zum Spaß unterzeichnet. Wäre an der Zeit, dass die einzelnen Staaten das auch tatsächlich mal als bindend begreifen.
Offensichtlich ist es ja nicht bindend, siehe den steigenden CO2-Ausstoss weltweit, zumindest gibt es keine Sanktionen.

Zitat
Und zum Verweis auf andere Länder: China investiert massiv in Nachhaltigkeit, insbesondere in der Stromversorgung.
Jau, China baut AKW und exportiert Kohlekraftwerke nach Afrika. Wäre das ein Modell für Deutschland?

Zitat
Glaubst du umgekehrt, eine andere Partei könnte das?
Keine Partei kann das, die Frage war auch eher "ketzerisch" gemeint ;)

---

Unsere 2% machen den Braten vielleicht nicht fett (auch das hat Fuchs ja schoen in Frage gestellt), aber Deutschland hat als eine der fuehrenden Wirtschaftsnationen eine Vorbildfunktion fuer andere Nationen.
Wie schon geschrieben, glaube ich nicht an eine solche Vorbildfunktion. Die deutsche Klimaschutzpolitik taugt doch auch eher als abschreckendes Beispiel, wie man es besser nicht macht.

Zitat
China und Indien sind uns diesbezueglich weit voraus. Windraeder und Solarpaneele sind sicher nicht die Innovationen, die ich meine.
Inwiefern und welche Innovationen meinst du?

Zitat
Das liest sich so ein bisschen nach "Feind".
Ich rede von der Wirtschaft, nicht dass du das in den falschen Hals bekommst und da ist China in den letzten 20 Jahren nunmal ein riesiger Konkurrent geworden.
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DeDaim

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1208 am: 07.Mai 2019, 14:18:48 »

@Signor Rossi: Dass der Klimawandel nur begrenzt werden kann, wenn alle mitziehen, da stimme ich dir zu. Dass in Paris nur Ziele, aber keine Maßnahmen ausgehandelt wurden, geschweige denn Verbindlichkeiten und Möglichkeiten der Sanktionierung - leider Realpolitik. Ich formuliere es also um: Es wäre wünschenswert, würde das Pariser Abkommen als bindend erachtet werden.

Aber: Das nimmt uns doch noch lange nicht aus der Verantwortung. Man sollte erst einmal vor der eigenen Haustür kehren, bevor man mit dem Finger auf andere zeigt oder den Kopf in den Sand steckt. Dazu kommt eben doch eine Vorbildfunktion und sei sie nur wirtschaftlicher Natur (vgl. Tonys Szenario des "Wirtschaftsfaktors Nachhaltigkeit"). Es ist definitiv kein Fehler, auf nachhaltige Technologien zu setzen. Schon heute sind im Bereich der erneuerbaren Energien die Hälfte der im Energiesektor beschäftigten Arbeitnehmer tätig (bei knapp 38% Marktanteil 2018). Das ist durchaus ein Faktor - und nur ein Beispiel. Thema Wirtschaftsfaktor, auch dort, wo keine "Raketenwissenschaft" (;)) gefragt ist: Mittlerweile kommen ca. 60% der weltweit produzierten Solarzellen von chinesischen Produzenten. Dazu investiert China eben doch massiv in die erneuerbaren - innerhalb wie außerhalb Chinas waren es 2017 knapp 133 Mrd. US-Dollar. Mehr als Europa und die USA zusammen. Ich will nicht sagen, dass alles Gold ist, was glänzt, aber die Bemühungen abzutun, wäre ein Fehler und China ist nun in der Position, dass man in Sachen Solarenergie kaum mehr an ihnen vorbeikommt.

Zitat
Abgesehen davon halte ich auch viel von einer Vorbildfunktion - wenn wir alles daran setzen, uns an die Klimaziele von Paris zu halten, dann geraten auch andere unter moralischen (Handlungs-)Druck.
Gäbe es eine solche Vorbildfunktion dürfte es zum Beispiel auf der Welt keinen Krieg und keine Unterdrückung fremder Völker mehr geben. Gibt es aber, en masse, daher glaube ich nicht an eine solche Vorbildfunktion.
Der Vergleich hinkt, finde ich. Krieg ist (leider) eine Konstante der Menschheitsgeschichte, der Klimawandel aber eine nie dagewesene, existenzielle Bedrohung für sämtliche Spezies der Erde und nicht zuletzt unsere Gesellschaften in ihrer jetzigen Form. Der betrifft alle. Abgesehen davon sehe ich keine andere Möglichkeit, als mit gutem Beispiel voranzugehen. Wirklich bindende, internationale Klimaschutzverträge wird man vermutlich nicht einmal auf EU-Ebene durchbringen, auch wenn ich mir das sehr wünsche.

Die deutsche Klimaschutzpolitik taugt doch auch eher als abschreckendes Beispiel, wie man es besser nicht macht.
Richtig, denn die deutsche Klimaschutzpolitik ist meines Erachtens nicht wirklich existent. Die Umweltministerin und ihre Vorgängerin haben beide gute Vorschläge gemacht, wurden jedoch abgekanzelt und mit einem Klimaschutzgesetzt scheint es (überraschenderweise...) nichts zu werden. Die deutsche Klimaschutzpolitik ist Mist, weil sie sich nach der Maxime der Wirtschaftspolitik zu richten hat, dabei sollte der umgekehrte Fall gängige Praxis sein: Wirtschaftspolitik hat sich der Maxime des Klimaschutzes unterzuordnen. Das ist eine Frage von (falsch gesetzten) Prioritäten.

Davon ab habe ich den Eindruck, dass wir in dem, was passieren müsste (entschlossenes, internationales Handeln) gar nicht so weit auseinander liegen. Lediglich die Interpretation dessen, was daraus realpolitisch folgt, fällt bei uns unterschiedlich aus. Korrigiere mich, wenn ich falsch liege. Es ist sicher kein Fehler, sich auf die Folgen des Klimawandels einzustellen - das müssen wir so oder so, denn wir können ja jetzt nicht sofort den Stopp-Schalter umlegen. Der Klimawandel ist da und wird sich noch verschärfen, selbst wenn wir bis 2030 (völlig utopisch) sämtlichen Treibhausgasausstoß weltweit auf Null senken. Die Frage ist nicht mehr, ob wir den Klimawandel aufhalten können - der Zug ist abgefahren - sondern bei welchem Punkt wir ihn begrenzen können. Ich bin, um noch etwas auf die Tränendrüse zu drücken (;)), hier auch deshalb so vehement, weil ich möchte, dass meine Tochter in eine lebenswerten Welt aufwachsen und leben kann. In der Hinsicht finde ich übrigens den aktuellen Bericht des Weltbiodiversitätsrats einmal mehr sehr eindrücklich und erschütternd.
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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1209 am: 07.Mai 2019, 14:32:52 »

Zitat
Der Vergleich hinkt, finde ich. Krieg ist (leider) eine Konstante der Menschheitsgeschichte, der Klimawandel aber eine nie dagewesene, existenzielle Bedrohung für sämtliche Spezies der Erde und nicht zuletzt unsere Gesellschaften in ihrer jetzigen Form.
Nunja, das stimmt jetzt auch wieder nicht. Erzähl das mal den Sauriern, etc.
Aber zumindest hat zum ersten Mal eine Spezies zumindest bedingten Einfluss darauf
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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1210 am: 07.Mai 2019, 14:39:15 »

Zitat
Der Vergleich hinkt, finde ich. Krieg ist (leider) eine Konstante der Menschheitsgeschichte, der Klimawandel aber eine nie dagewesene, existenzielle Bedrohung für sämtliche Spezies der Erde und nicht zuletzt unsere Gesellschaften in ihrer jetzigen Form.
Nunja, das stimmt jetzt auch wieder nicht. Erzähl das mal den Sauriern, etc.
Aber zumindest hat zum ersten Mal eine Spezies zumindest bedingten Einfluss darauf

Wow, der sinnvollste Debattenbeitrag seit langem. ;D

Damit die Haarspalter zufrieden sind ergänze ich: "in der Menschheitsgeschichte nie dagewesene". Abgesehen davon ist es ein Unterschied, ob es ein Massensterben aufgrund von Naturereignissen oder aufgrund des Verhaltens der dominierenden Spezies gibt, die wir Menschen auf der Erde nunmal sind.
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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1211 am: 07.Mai 2019, 15:07:19 »

Zitat
Der Vergleich hinkt, finde ich. Krieg ist (leider) eine Konstante der Menschheitsgeschichte, der Klimawandel aber eine nie dagewesene, existenzielle Bedrohung für sämtliche Spezies der Erde und nicht zuletzt unsere Gesellschaften in ihrer jetzigen Form.
Nunja, das stimmt jetzt auch wieder nicht. Erzähl das mal den Sauriern, etc.
Aber zumindest hat zum ersten Mal eine Spezies zumindest bedingten Einfluss darauf

Wow, der sinnvollste Debattenbeitrag seit langem. ;D

Damit die Haarspalter zufrieden sind ergänze ich: "in der Menschheitsgeschichte nie dagewesene". Abgesehen davon ist es ein Unterschied, ob es ein Massensterben aufgrund von Naturereignissen oder aufgrund des Verhaltens der dominierenden Spezies gibt, die wir Menschen auf der Erde nunmal sind.
Das war den Sauriern sicherlich herzlich egal, ob das Krokodil oder der Meteor schuld war. :P
Und in der Menschheitsgeschichte gabs auch sone klitzekleine Eiszeit, die auch ein paar Spezies auf dem Gewissen haben dürfte.

Ich mein wir brauchen nicht darüber zu reden, das man was dagegen machen muss, da bin ich auch D’accord, aber der Klimawandel ist schlimm genug, das braucht man gar nicht noch mehr aufbauschen. Wenn man sich schon beschwert, dass des anderen Vergleich hinkt. Es wird genug Spezies geben, die das überleben werden, aber dennoch verändert man damit den Planeten nachhaltig in gravierender Weise und auf alle Fälle das Leben des Menschen. Kann man jetzt sagen, wenn die anderen nix machen, mach ich auch nix oder selbst seinen Beitrag leisten. Sei es individuell oder auf Staatenebene
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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1212 am: 07.Mai 2019, 15:10:37 »

Edit:
Zitat
Was auch einer der Gründe für mich ist die Grünen nichtmehr zu wählen sie sind zu dogmatisch in ihren Umweltschutzgedanken und blockieren leider wichtige Entwicklungen ausserhalb des Bereiches erneuerbarer Energien.
Magst du das näher erläutern? Bevor ich da irgendwas reininterpretiere... ;)
Ihre Fixierung auf Solarenergie egal ob primär(Solarzellen) oder sekundär (Wind) ist aufgrund der ihr innewohnenden ineffizienz sowohl was die direkte Ausbeute als auch Nutzbarkeit(Tag/Nacht) betrifft in meinen Augen ein Problem zumal sie sich auch z.B. dem Transport von sauber erzeugtem Wasserstoff aus Regionen mit dafür besser tauglichen Klimata verwehren(ähnlich den jetzigen Rohöl-Transporten wodurch sie z.b. der Wasserstoffzellen Industrie einen irreparablen Schaden zufügten).
Durch das kategorische nein zu jedweder Atomenergie und dem damit einhergehenden nein für Entwicklungszuschüsse um Thoriumreaktoren wirklich sauber zu bekommen, oder Fusionsenergie überhaupt zumlaufen zu bringen... stehen sie global verwendbaren Entwicklungen einfach zu sehr im Weg.
Und Verbrennungskraftwerke auf Basis erneuerbarer (Holz/Bio-Gas) Resourcen sind nichts als Augenwischerei die das Problem erst anheizen um dann längerfristig Co2-neutral zu werden(wobei gerade Bio-Gas wieder um adequate Mengen bereitzustellen massiv Tierzucht verlangt was ihnen auch ein Dorn im Auge ist aus unterschiedlichsten Gründen wobei deren Methanausstoß, eines der wirksamsten Klimagase, noch ihren geringsten Kritikpunkt darstellt).

Zitat
Der Vergleich hinkt, finde ich. Krieg ist (leider) eine Konstante der Menschheitsgeschichte, der Klimawandel aber eine nie dagewesene, existenzielle Bedrohung für sämtliche Spezies der Erde und nicht zuletzt unsere Gesellschaften in ihrer jetzigen Form.
Nunja, das stimmt jetzt auch wieder nicht. Erzähl das mal den Sauriern, etc.
Aber zumindest hat zum ersten Mal eine Spezies zumindest bedingten Einfluss darauf

Wow, der sinnvollste Debattenbeitrag seit langem. ;D

Damit die Haarspalter zufrieden sind ergänze ich: "in der Menschheitsgeschichte nie dagewesene". Abgesehen davon ist es ein Unterschied, ob es ein Massensterben aufgrund von Naturereignissen oder aufgrund des Verhaltens der dominierenden Spezies gibt, die wir Menschen auf der Erde nunmal sind.

Sag das nicht, gerade das Aussterben der Megafauna indiziert einen massiven globalen Klimawechsel, da sie sonnst in Form von Migranten irgendwo überlebt hätten, am Ende der letzten Dryas was grade mal ~12k Jahre her ist also deutlich innerhalb der "Menscheitsgeschichte". Und auch eine Dominante Spezies ist nur Teil der Natur und hat schon häufiger zu Massensterben und damit einhergehend gelegentlich der Ausrottung der eigenen Art bei getragen.
« Letzte Änderung: 07.Mai 2019, 15:14:36 von Tankqull »
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DeDaim

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1213 am: 07.Mai 2019, 15:26:38 »

Zugegeben, an die Eiszeit bzw. das letzte große Massensterben habe ich wirklich nicht gedacht. Shame on me. :blank: Dennoch bleibt es ein entscheidender Unterschied, ob es sich um ein Naturereignis handelt oder vermeidbar, weil menschengemacht ist. Aus rein erdgeschichtlicher Sicht ist der Klimawandel natürlich ein Wimpernschlag. Selbst wenn die Menschheit das als Spezies nicht überleben sollte (was ich nicht glaube), geht das Leben auf der Erde weiter. Eine solche Perspektive relativiert natürlich vieles, ändert aber nichts an unserer realen Lebenswelt, in der wir uns alle dann eben doch ziemlich wichtig nehmen.

@Tankqull: Zum Thema Grüne, danke für deine Erläuterungen. Kann ich jetzt natürlich nicht alles auf die Schnelle nachprüfen, aber ich stimme zu, dass die Grünen in Sachen Atomkraft zu dogmatisch sind. Andererseits ist Fusionsenergie aktuell ja auch ein Zukunftsthema und nicht absehbar, wann die einsetzbar sein wird. Ich sage auch nicht, dass ich alles gut finde, was die Grünen machen - beileibe nicht. Aber ich sehe keine andere Partei, die das Thema Klimaschutz ähnlich ernsthaft und glaubwürdig vertritt und letztlich ist es dann eine Wahl der größten Schnittmenge.

Jetzt bin ich aber auch interessiert (vielleicht stehe ich auch auf dem Schlauch): Welche Spezies hat denn bislang für ein (globales) Massensterben gesorgt? Wie dem auch sei, der relativierende Blick auf die Geschichte ändert (leider) nichts an unserer jetzigen Situation und der Tatsache, dass wir handlungsfähig sind und über ausreichendes Wissen verfügen. Blind und unwissend in die Katastrophe zu rennen wäre einfach dumm, sehenden Auges muss man ja fast schon von einem Verbrechen sprechen.
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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1214 am: 07.Mai 2019, 15:57:54 »

Es gibt übrigens auch noch die Theorie, dass der Klimawandel ein natürlicher Vorgang ist, der allerdings durch den Menschen etwas begünstigt wird. Soll heißen: Auch ohne unser zutun ist irgendwann Wüste - nur nicht ganz so schnell.
In Anbetracht der Geschichte der Erde halte ich das für recht wahrscheinlich. Drastische Klimaveränderungen gab es immer.
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veni_vidi_vici

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1215 am: 07.Mai 2019, 16:03:23 »

Es gibt übrigens auch noch die Theorie, dass der Klimawandel ein natürlicher Vorgang ist, der allerdings durch den Menschen etwas begünstigt wird. Soll heißen: Auch ohne unser zutun ist irgendwann Wüste - nur nicht ganz so schnell.
In Anbetracht der Geschichte der Erde halte ich das für recht wahrscheinlich. Drastische Klimaveränderungen gab es immer.

Habe dafür leider keinen Beleg zur Hand. Bin aber der Meinung, dass das schon wissenschaftlich widerlegt ist. Also dass es schon immer Klimaveränderungen gegeben hat, stimmt natürlich. Aber glaube mich zu erinnern, dass nachgewiesen wurde, dass die aktuelle Entwicklung Menschen-gemacht ist.

Ich habe das hier schon mal irgendwann als Frage formuliert. Aber wie sieht es eigentlich mit technischen/wissenschaftlichen Möglichkeiten aus dem Klimawandel entgegenzuwirken?

LG Veni_vidi_vici

Kaliumchlorid

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1216 am: 07.Mai 2019, 16:11:34 »


Ich habe das hier schon mal irgendwann als Frage formuliert. Aber wie sieht es eigentlich mit technischen/wissenschaftlichen Möglichkeiten aus dem Klimawandel entgegenzuwirken?

LG Veni_vidi_vici

Überlegungen dazu gibt es einige. Von CO2-Saugern und -Speichern, über reflektierende Teilchen in der Atmosphäre bis hin zu großen Spiegeln im All. Allerdings scheitern diese bislang an der technischen Machbarkeit bzw. gibt es dadurch auch wieder ungewollte Nebeneffekte, deren Auswirkungen noch nicht untersucht wurden.


Edit: Hier mal noch eine interessante Seite, die mit einigen der Mythen rund um den Klimawandel entkräftet.
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2017/08/10/der-klimawandel-ist-vom-mensch-gemacht-eine-uebersicht/
« Letzte Änderung: 07.Mai 2019, 16:20:57 von Kaliumchlorid »
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Zu weit exitiert nur in deinem Kopf

DeDaim

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1217 am: 07.Mai 2019, 16:18:48 »

Ich habe das hier schon mal irgendwann als Frage formuliert. Aber wie sieht es eigentlich mit technischen/wissenschaftlichen Möglichkeiten aus dem Klimawandel entgegenzuwirken?

Ich zitiere mich mal frech selbst:
Dazu mal eine Frage. Gibt es eigentlich technische Möglichkeiten/Erfindungen/etc. gegenzusteuern? Wie in der Science-Fiction einen Teil der Sonnenstrahlen ablenken, irgendwas um die Eisschmelze zu stoppen (wohl eher unmöglich oder zu aufwändig) oder gar das Klima zu kontrollieren (wenngleich ebenfalls kein beruhigender Gedanke). Ganz nach dem Motto: Wenn die Menschen das Problem sind, können wir auch die Lösung sein.

Gibt es, das sogenannte Climate oder Geo Engineering. Etwas ausführlicher dazu ein Hintergrundpapier des Umweltbundesamtes von 2011. Noch ausführlicher ein Bericht des TAB (Büro für Technikfolgenabschätzung beim Deutschen Bundestag) von 2014. Kürzere Berichte und Übersichten findet man, wenn man "Climate Engineering ITAS" (Institut für Technikfolgenabschätzung und Systemanalyse am KIT) googlet. Im Grunde läuft es darauf hinaus, dass die Manipulation des Klimas theoretisch auch in die "andere Richtung" möglich wäre, dazu bislang aber die Technik noch nicht ausgereift und ausreichend erforscht ist und - viel wichtiger - man tatsächlich nicht genügend über die Zusammenhänge des Gesamtsystems Klima weiß, um wirklich einigermaßen zuverlässige Prognosen zu treffen, was bei welchen Maßnahmen passieren würde (nicht, dass es am Ende zu kalt wird...). Ich habe mich mit dem Thema mal im Rahmen meiner Bachelorprüfung 2014 beschäftigt. Das Fazit der damaligen Fachliteratur war, dass man Climate Engineering weiter erforschen sollte, um es als Handlungsoption anbieten zu können, sollten andere Maßnahmen nicht greifen. Der allgemeinen Einschätzung hier im Forum folgend, dürften solche Maßnahmen tatsächlich mittelfristig Aussichten haben, ernsthaft erwogen zu werden (vermutlich ohne ausreichenden Kenntnisstand über die potenziellen Folgen). Das erinnert mich irgendwie ein bisschen an jemanden der eigentlich auf seinen Cholesterinspiegel achten sollte, aber munter weiter frisst und als Ausgleich Medikamente nimmt...



@White: 97% der Fachleute sind sich einig, dass der Klimawandel auch menschengemacht ist. In Anbetracht der Korrelation von Treibhausgasen in der Atmosphäre (menschengemacht) und dem Anstieg des globalen Temperaturmittels seit Beginn der Industrialisierung ist das mehr als nur "etwas begünstigen". Natürlich gab es schon immer natürliche Klimaschwankungen und drastische -veränderungen und natürliche Faktoren (z.B. Sonnenfleckenaktivität) spielen unbestreitbar eine immense Rolle für das Weltklima. Ich zitiere mal frech aus verlinktem Zeit-Artikel: "Wesenszug des Klimas ist Veränderung. Doch das, was wir seit wenigen Jahrzehnten beobachten, ist unnatürlich. Die Hauptursache für die Erwärmung ist die steigende Menge von Treibhausgasen in der Atmosphäre. Der Anstieg von Kohlendioxid wiederum geht auf die Verbrennung fossiler Brennstoffe zurück. Und für die ist die Menschheit verantwortlich." (weitere Infos und Verweis auf Studien im Artikel)
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Signor Rossi

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1218 am: 07.Mai 2019, 17:36:25 »

@Signor Rossi: Dass der Klimawandel nur begrenzt werden kann, wenn alle mitziehen, da stimme ich dir zu.
An der Stelle brauchen wir deshalb auch gar nicht mehr weiter zu diskutieren, das ist nämlich mMn. der große Rahmen, der erstmal gezimmert werden muss, ehe man sich dann an die Ausgestaltung macht. So wurschtelt derzeit halt jedes Land vor sich hin und es wird nichts erreicht.
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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1219 am: 07.Mai 2019, 18:08:53 »

Ja, die Diskussion macht hier wohl nicht mehr viel Sinn, die unterschiedlichen Standpunkte sind klar geworden. Wünschenswert wäre so eine globale Initiative ja, aber realpolitisch ist das wohl utopisch (auch hier sind wir uns ja einig).
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