Drucken

Bitte loggen sie sich ein oder registrieren sie sich.
1 Stunde 1 Tag 1 Woche 1 Monat Immer
Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge

[TNDO]

Der in Deutschland praktizierte "Klimaschutz" (KKW abschalten, mehr Braunkohle verfeuern, Bürger zu WP zwingen, höchste Strompreise, Industrie verjagen) gefährdet den Wohlstand in Deutschland und trägt rein gar nichts dazu bei, den Klimawandel zu verlangsamen.

Man muss es so sehen, dass Wärmepumpen technisch gesehen tatsächlich sehr effizient sind. Du musst halt aber trotzdem den Strom erstmal haben. Ich habe weiter oben im Thread Zahlen verlinkt, dass wir tatsächlich einen Anstieg des Kohlestroms haben. Wir kommen mit den Windkraftanlagen nicht hinterher. Von Januar bis Ende März (erstes Quartal 2023) haben wir in Deutschland wohl 117 Windräder mit einer Leistung von 546 MW in Betrieb genommen. Das ist etwa 1 pro Tag. Wir bräuchten 5. Bayern und Baden-Würtemmberg stechen hier sogar negativ heraus und Sachsen verzeichnet sogar einen Rückgang der installierten Windleistung...

[Tim Twain]

Immerhin haben wir bald mehr LNG-Terminals, als wir jemals brauchen werden!

[DeDaim]

Immerhin haben wir bald mehr LNG-Terminals, als wir jemals brauchen werden!

Siehste, hat der Habeck doch was geschafft, dieser gescheiterte Möchtegern-Autor!

[Tim Twain]

Hat das nicht Bundestagsabgeordneter Scholz zum Teil mit seinen privaten Treffen eingefädelt?

[Thorbinho09]

Da würde er sich sicher dran erinnern, wenns so wäre

[DeDaim]

Ne, der ist doch schwer gestürzt. Jetzt weiß er noch weniger als vorher. Der Typ glaubt jetzt, er sei Jack Sparrow.

[Tim Twain]

Leichte Schläge auf den Hinterkopf sollen aber doch das Denkvermögen fördern?

[DeDaim]

Junge, wo ist dein Hinterkopf, wenn du dir beim Sturz beinahe das Auge ausstichst? Gut, als Zahnarzt muss man das vermutlich nicht wissen...

[Signor Rossi]

Man muss es so sehen, dass Wärmepumpen technisch gesehen tatsächlich sehr effizient sind.

Aber sicher sind sie das und bei Neubauten mahct es auch Sinn, sie zusammen mit PV zu installieren. Ich finde auch EE toll, das kann gar nicht schnell genug gehen, damit wir so unabhängig wie möglich werden. Die Energiewende wurde nur total falsch angefangen, sie ist maximal teuer, maximal kompliziert und maximal bürokratisch. Und das ist alles andere als toll, siehe auch hier: https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/vattenfall-stoppt-bau-von-meereswindpark-a-af692f86-29c2-4aed-8d4c-5e4c72cb9f57

Bayern und Baden-Würtemmberg stechen hier sogar negativ heraus...

Bayern installiert lieber PV, die wollen sich die Landschaft nicht kaputt machen, BW hinkt aber ziemlich hinterher und das trotz grünem MP.

[TNDO]

Man muss es so sehen, dass Wärmepumpen technisch gesehen tatsächlich sehr effizient sind.

Aber sicher sind sie das und bei Neubauten mahct es auch Sinn, sie zusammen mit PV zu installieren. Ich finde auch EE toll, das kann gar nicht schnell genug gehen, damit wir so unabhängig wie möglich werden. Die Energiewende wurde nur total falsch angefangen, sie ist maximal teuer, maximal kompliziert und maximal bürokratisch. Und das ist alles andere als toll, siehe auch hier: https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/vattenfall-stoppt-bau-von-meereswindpark-a-af692f86-29c2-4aed-8d4c-5e4c72cb9f57

Bayern und Baden-Würtemmberg stechen hier sogar negativ heraus...

Bayern installiert lieber PV, die wollen sich die Landschaft nicht kaputt machen, BW hinkt aber ziemlich hinterher und das trotz grünem MP.

Auf meinem Weg nach Österreich in den Urlaub hab ich das an den Autobahnen gesehen mit den PVs in Bayern. Man muss aber beides haben um sozusagen das "Zappeln" der EE ein wenig abzufangen...

[DeDaim]

Und das ist alles andere als toll, siehe auch hier: https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/vattenfall-stoppt-bau-von-meereswindpark-a-af692f86-29c2-4aed-8d4c-5e4c72cb9f57

Ja. Besonders unerfreulich ist dieser Absatz zu Offshore-Windparks in Deutschland:

Zwei der Nordseeflächen gingen an Töchter des Ölmultis BP, die beiden anderen Flächen an Gesellschaften von Total Energies. Unternehmen aus der Windkraftbranche gingen leer aus. Branchenvertreter fürchten, dass die Ölkonzerne sich die Flächen zwar für viel Geld gesichert haben, dort aber am Ende gar nichts bauen.

Dass die Energiewende in Deutschland falsch angegangen wurde, da stimme ich dir zu (waren wir uns ja auch schon einig). Schade, dass die aktuelle Regierung am grundsätzlichen Vorgehen nicht wirklich etwas ändert, trotz des lobenswerten Bemühens um Beschleunigung. Insgesamt sehr enttäuschend.

[Viking]

Experten können sich auch täuschen, ja. Ich habe ja selbst geschrieben, dass die auch nicht unfehlbar sind. Was machen wir jetzt daraus? Grundsätzlich alle Expertenmeinungen anzweifeln? Da landet man dann ganz schnell bei Dunning-Kruger. Eine gewisse Skepsis ist ja gesund, trotzdem gilt es auch da, das richtige Maß zu finden. Das ist sicher nicht immer ganz einfach. Woher kommt denn die grundsätzliche Skepsis, von der du schreibst? Kein Vertrauen in die Personen oder kein Vertrauen in die Wissenschaft?

Das Beispiel mit der letzten Generation verstehe ich nicht. Die agieren ja nicht aus ihrer wissenschaftlichen Expertise heraus, sondern sind Aktivisten, die ihren Handlungen die wissenschaftlichen Erkenntnisse zum Klimawandel zugrunde legen. Wo sind die Experten?

Die Videos konnte ich bislang nicht gucken, trotzdem danke für die Links. Wenn ich es aus der Videobeschreibung heraus richtig verstehe, geht es darum, dass das ZDF zeigen möchte, wie Rechtsradikale sich im Gaming ausbreiten, dabei aber Rechtsextremen erst eine Plattform bieten. Kommen in dem Video auch Experten vor, die zitiert werden, oder warum nimmst du das als Beispiel? Bzgl. des Ex-Generals: Ja, da hat er sich vertan, wobei man fairerweise sagen muss, dass er bei einem versuchten Einmarsch in die Westukraine heftigen Widerstand und eine gute Verteidigungsfähigkeit der Ukraine prognostiziert hat. Da lag er ja wiederum richtig. Ich weiß auch nicht, ob dieser kollektive Schock des Angriffskriegs gegen die Ukraine, der den Westen aus seinem verteidigungspolitischen Tiefschlaf gerissen hat, eine faires Beispiel ist, um eine allgemeine Skepsis gegenüber Fachexpertise zu begründen. Im Grunde kann ich hier auch nur meine Frage von oben wiederholen: Woher kommt diese grundlegende Skepsis bei dir? Würde mich wirklich interessieren.

Dunning-Kruger passt eher nicht,weil ich mir erstmal generell nicht einbilden oder anmaßen würde mehr zu wissen als andere und schon gar nicht bei Leuten die vielleicht lange Themen studiert und geforscht haben. Allgemein bin ich bisher ganz gut mit dem Leitsatz"Ich weiß,dass ich nichts weiß" gefahren,also erstmal informieren,unterschiedliche Quellen anschauen, auch offen dafür sein das man falsch liegen könnte und bereit sein die Meinung zu ändern.

Ich würde in dem Fall aus dem Zeit Artikel z.B Janine Patz ihre Expertise nicht absprechen,dass was sie sagt ist ja auch nicht falsch,dass Beispiel mit dem GEG passt da für mich aber nicht rein,weil die Kritik am Gesetz eben getroffen hat und in Teilen berechtigt war.Das kann man nicht getrennt von dem Thema betrachten das sie anspricht, weil es genauso Teil der negativen Reaktion war aber nichts oder nicht viel mit der AfD zu tun hatte. Ich vermute mal das sie es gewählt hat weil es der AfD einen Schub gegeben hat und man das dann gut in Verbindung bringen kann,wenn man sich aber selbst damit beschäftigt und sich darüber geärgert hat, liest man dann wahrscheinlich nicht weiter. 

Zu Experten allgemein,es ist kein fester Titel der verliehen wird, die Bezeichnung wird mMn inzwischen zu inflationär benutzt und oft nur um dadurch eine Reaktion zu erzeugen,meistens sind es dann auch eher Aktivisten als Wissenschaftler die eine bestimmte Ansicht vertreten und nicht neutral analysieren. Das Beispiel passt da ganz gut. https://www.br.de/nachrichten/wirtschaft/expertin-zur-iaa-das-auto-im-zentrum-ist-sehr-problematisch,TotKt36  Die "Expertin" kann die Botschaft ja falsch finden, um Autos zu verkaufen ist es aber natürlich förderlich nur die positiven Seiten rauszustellen. Wenn man sowas dann 100 Mal sieht kann man den Begriff auch weglassen.
Die Beispiele zur LG und zu dem Space Frogs Video fielen mir spontan ein, ich glaube ich hatte da im Kopf, dass es überall irgendwelche Berichte und Gruppen gibt,die oberflächlich einseitige Meinungen verbreiten und bei denen sich ein anderes Bild ergibt wenn man sich genauer damit beschäftigt. Wenn man jetzt z.B Menschen die sich nicht im Internet auskennen dieses Minecraft Hitler Video zeigen würde mit angeblich verbreiteten Nazi Verbindungen in der Gamerszene, würden die wahrscheinlich glauben,dass es da wirklich ein Problem gibt. Solche Berichte weden dann eben auch gerne mit Experten untermauert. Als Beispiel da vielleicht trotzdem am Thema vorbei.

Zu Russland,ist es allgemein nicht vielleicht doch ein Beispiel dafür das man sich auch in etwas sicher geglaubtem irren kann?Ich persönlich habe mich danach auch schon öfter gefragt warum ich bestimmte Dinge nicht vorher gesehen habe und sehe jetzt z.B die Außenpolitik unter Merkel ganz anders. Erich Vad war ja auch auf der Friedensdemo von Waagenknecht,glaube nicht das der seine Position da groß geändert hat. Vielleicht aber auch kein Thema in dem man jetzt eine einfache Wahrheit festlegen kann, andere Konflikte,Kriege und Entwicklungen lassen sich ja auch erst Jahrzehnte später absehen, wenn überhaupt.

Ich finde ja die Grundprämisse schon Unsinn, weil auch hier Dinge gegeneinander ausgespielt werden, die es nicht sollten. Wohlstandserhaltung funktioniert nur mit Klimaschutz und nicht dagegen. Welcher Wohlstand soll denn in einer Welt erhalten werden, die sich um 2,5 oder 3 °C erwärmt? Deswegen muss beides zusammengedacht werden. Worauf Frau Patz meiner Meinung nach abzielt, ist eine Position, die behauptet, der Klimaschutz bedrohe den Wohlstand und deshalb sei er abzulehnen. Und das ist ironischerweise kein Klimarealismus, sondern geht an der Realität vorbei. Im Übrigen will ich damit gar nicht sagen, dass es nicht legitim ist, sich um den eigenen Wohlstand zu sorgen. Nur, da wiederhole ich nicht, sollte man diese Sorge nicht nutzen, um den Klimaschutz auszuhebeln, der ja gerade notwendig ist, um unseren Lebensstandard im Großen und Ganzen erhalten zu können.

Mir fehlt in der Klimadebatte schon allgemein eine realistische Bewertung,also z.B wie realistisch ist es Global gesehen grad Ziel xy zu erreichen. Wir werden in den nächsten Jahren ja eher eine Spaltung der Weltgemeinschaft erleben als ein zusammenrücken,dass ist eben auch eine Realität der man sich stellen muss. Die Debatte wird auch viel zu Emotional geführt, diese verbreitete Angst vor dem Weltuntergang kann eher abschrecken als das man an zielorientierten Lösungen für alle arbeitet.
Die negative Dauerbeschallung hat bei mir auch dazu geführt das ich mich weniger damit beschäftige, es ist einfach ähnlich wie bei Corona, ständig was neues, immer wird Angst gemacht und alarmiert,da stumpft man ab.

[Signor Rossi]

Man muss aber beides haben um sozusagen das "Zappeln" der EE ein wenig abzufangen...

Ohje, da würden Grüne jetzt streng widersprechen, das ist kein Zappelstrom, alles Lüge. Außerdem ist das Netz der Speicher und Gefrierhähnchen gibt es ja auch noch
Gäbe es ein gescheites Netz, bräuchte man im Süden keine Windkraftwerke zu bauen, gibt es aber nicht, obwohl man 20 Jahre Zeit hatte. Große Speicher für zu viel produzierten Strom? Fehlanzeige. Das letzte Pumpspeicherkraftwerk in D wurde im Jahr 2003 in Betrieb genommen, das war noch ein DDR-Projekt.
Fracking? Um Gottes Willen, bloß nicht, lieber importieren wir Frackingsgas aus den USA. Deutschland einig Nimbyland.

[DeDaim]

@Viking: Danke für deine Ausführungen, ich verstehe jetzt besser, was du meinst. Ich denke, da war auch ein unterschiedlicher Expertenbegriff im Spiel. Dass der Begriff teilweise inflationär genutzt wird, da stimme ich dir zu. Das Label "Experte" oder "Expertin" ist ja nicht geschützt. Man kann ja aber glücklicherweise immer relativ schnell herausfinden, wer die Person ist, was sie macht und was sie bisher gemacht hat. Schwierig tue ich mich bei Personen, die ganz klar Experten auf ihrem Fachgebiet sind, weil sie in dem Bereich beispielsweise auch schon lange forschen, aber gleichzeitig auch Aktivisten sind. Da muss man immer aufpassen, inwiefern das aktivistische Engagement vielleicht die Objektivität der Fachexpertise verdeckt.

Ich wollte übrigens auch nicht gesagt haben, dass bei dir der Dunning-Kruger-Effekt auftritt. Sorry, falls das so rüberkam. Ich meinte nur, dass man bei einem ungesundem Maß an Skepsis schnell da landet, weil man nur noch die Expertise akzeptiert, die die eigene Meinung bestätigt.

Mir fehlt in der Klimadebatte schon allgemein eine realistische Bewertung,also z.B wie realistisch ist es Global gesehen grad Ziel xy zu erreichen. Wir werden in den nächsten Jahren ja eher eine Spaltung der Weltgemeinschaft erleben als ein zusammenrücken,dass ist eben auch eine Realität der man sich stellen muss. Die Debatte wird auch viel zu Emotional geführt, diese verbreitete Angst vor dem Weltuntergang kann eher abschrecken als das man an zielorientierten Lösungen für alle arbeitet.
Die negative Dauerbeschallung hat bei mir auch dazu geführt das ich mich weniger damit beschäftige, es ist einfach ähnlich wie bei Corona, ständig was neues, immer wird Angst gemacht und alarmiert,da stumpft man ab.

Naja, die Berichterstattung gibt ja auch nur das wieder, was Forschende mithilfe von immer genauer werdenden Klimamodellen prognostizieren. Ich halte es für keinen Alarmismus, die Konsequenzen auch deutlich zu machen. Was wäre denn die Alternative? Eine Dauerbeschallung mit dem Thema sehe ich jetzt auch nicht. Es wird halt immer wieder dann aufgegriffen, wenn entweder neue große Studien irgendetwas berichtenswertes ergeben, oder Extremwettereignisse die Frage aufwerfen, wie diese in Zusammenhang mit dem Klimawandel zu sehen sind. Und für die zunehmende Zahl solcher Ereignisse können die Medien nichts.
An Lösungen wird auch jeden Tag gearbeitet und immer wieder berichtet. Die Tage geisterte eine Studie durch die Medien, wonach ca. 10 Prozent des Lithiumbedarfs in Deutschland mithilfe bestehender Geothermiekraftwerke gedeckt werden könnten. Geothermie selbst ist übrigens ein tolles Thema für Angst und Panikmache und eine wenig rational geführte Debatte. Schließt dann eigentlich auch direkt an Signor Rossis Post an.

[Viking]

Naja, die Berichterstattung gibt ja auch nur das wieder, was Forschende mithilfe von immer genauer werdenden Klimamodellen prognostizieren. Ich halte es für keinen Alarmismus, die Konsequenzen auch deutlich zu machen. Was wäre denn die Alternative? Eine Dauerbeschallung mit dem Thema sehe ich jetzt auch nicht. Es wird halt immer wieder dann aufgegriffen, wenn entweder neue große Studien irgendetwas berichtenswertes ergeben, oder Extremwettereignisse die Frage aufwerfen, wie diese in Zusammenhang mit dem Klimawandel zu sehen sind. Und für die zunehmende Zahl solcher Ereignisse können die Medien nichts.
An Lösungen wird auch jeden Tag gearbeitet und immer wieder berichtet. Die Tage geisterte eine Studie durch die Medien, wonach ca. 10 Prozent des Lithiumbedarfs in Deutschland mithilfe bestehender Geothermiekraftwerke gedeckt werden könnten. Geothermie selbst ist übrigens ein tolles Thema für Angst und Panikmache und eine wenig rational geführte Debatte. Schließt dann eigentlich auch direkt an Signor Rossis Post an.

Es gibt ja in der Klima Community selbst seit Jahren eine unterschiedliche Auffassung darüber wie man die Dinge richtig verkauft, im Moment ja meistes mit der LG : https://www.deutschlandfunk.de/forscher-latif-das-wort-klimaschutz-ist-verbrannt-100.html
Dauerbeschallung kommt wahrscheinlich darauf an welchen Medienkonsum man hat und wie genervt man durch andere Faktoren ist. Ich höre z.B auf dem Weg zur und bei der Arbeit öfter Deutschlandfunk, da hat man so gut wie täglich Berichte zum Thema Klima,Windmühlen usw. Da bin ich inzwischen an einem Punkt an dem ich die meisten Sachen einfach wegschalte.

Ich denke das es schon einige Leute gibt die dann,unabhängig voneinander, das Thema oft einbauen oder als besonders dringend behandeln müssen und damit gerade andere abschrecken. Merkt man im DLF in einigen Anmoderationen z.B war da neulich ein Bericht über eine von der LG die ,warum auch immer, auf einem Kirchentag reden durfte, der Moderator meinte das Jesus sich ja bestimmt auch dazu geklebt hätte wenn er heute leben würde. oder bei Nachrichtensendungen wenn zu  Wetterereignissen,Waldbrand auf Maui,Überschwemmung in Lybien,der Klimawandel eingebaut oder der als Übergeordneter Grund angeführt wird wird obwohl das jeweils nur ein Randfaktor ist. Das sind dann so Menschen die denken,dass bestimmte Dinge nur oft genug widerholt werden müssen oder man einfach noch 10 Wahrzeichen besprühen oder noch mehr Fußballspiele und Autofahrer gestört werden müssen bis "die Menschen"endlich aufwachen, weil es bei denen selbst ja auch so war.
Vielleicht kann man es mit der Gruppe vergleichen,die in der Coronazeit eine Null Covid Strategie durchsetzen wollte und das dann auch bis in die letzten Züge der Pandemie durchgehalten hat.

Irgendwann kommst du da an einen Punkt an dem du nur noch die Menschen erreichst die eh schon in deiner Blase sind, viele andere haben so schon genug Probleme und keine Zeit und Wahl sich damit zu beschäftigen, ich hatte ja auch schon mal geschrieben, das ich keine Ahnung habe was ich da sonst noch ändern soll um Klimafreundlicher zu leben. Natürlich werden nicht alle die gleichen Probleme haben die ich habe oder z.B gleich von Windmühlen genervt sein, ich bin aber trotzdem davon überzeugt, dass es immer mehr in eine Richtung geht in dem Klimaschutz der einem mit Panik und Alarm und utopischen Vorstellungen verkauft wird,weniger Unterstützung findet. Wenn man sich da allgemein zum Vergleich mal die Coronazeit anschaut,in der ja auch viel mit Angst und Panik gearbeitet wurde,erkennt man ja das diese Art des steuerns seine Grenzen hat. Was machen wir z.B 2030 oder 2035 wenn die Menschen keine Resultate der Anstrengungen sehen oder klar ist das bestimmte Grad ziele nicht erreicht werden?
Dazu auch nochmal das Beispiel der Klimaabstimmung in Berlin https://www.rbb24.de/politik/beitrag/2023/03/volksentscheid-berlin-klimaneutral-2030-wahlsonntag.html
und ein Wettermoderator der in seinen Wetterbericht anscheinend auch immer Klimathemen einbaut, ist mir auch schon ab und an in Interviews aufgefallen. https://www.rnd.de/panorama/wetterphaenomene-durch-klimakrise-meteorologe-oezden-terli-im-interview-47HVD5M24RDOTEHIWANI22TFBY.html 
Luisa Neubauer sollte man auch in keine Talkshow mehr einladen. https://www.daserste.de/information/talk/maischberger/faktencheck/faktencheck-maischberger-388.html
Und die Space Frogs hatten auch neulich wieder ein Video zum Thema.  https://youtu.be/NXNhqcGt7Xo?si=vwtm1rdtI9JfMgNU

MMn müsste man sich eher auf das positive konzentrieren und darauf was man wirklich realistisch erreichen kann, es ist ja auch nicht so,dass in Deutschland gar nichts in Sachen Klimaschutz passiert auch wenn gerne so getan wird. Sobald man anfängt wieder die altäglichen Probleme der Menschen zu lösen,also das Leben bezahlbar halten, Vorschriften abbauen, an richtigen Stellen fördern, klappt das mit dem Klimaschutz auch nebenbei. Würde mich auch nicht wundern, wenn in der Nachbetrachtung die Zeit unter Merkel besser in Sachen Klimaschutz wegkommt als dieses hin und her unter der Ampel, mit Zwang,Atomaustieg und Braunkohle als möglicher Notlösung.
Ich würde auch erwarten,dass in den nächsten Jahren das fracking in Deutschland wieder auf den Plan kommt, gibt da ja auch vorkommen.

Bei Zeit Online gibt es ein interessantes Interview mit der Wissenschaftlerin Janine Patz zur Agitation der Rechten in der Klimapolitik. Dabei geht es auch um die Anschlussfähigkeit rechtspopulistischer Erzählungen an verschiedene Milieus. Besonders interessant fand ich untenstehende Passsage, weil sie einen Verdacht von mir bestätigt. Insgesamt ein sehr lesenswertes Interview, selbst wenn man nicht alle Positionen teilen sollte.

ZEIT ONLINE: Wie sollten die demokratischen Kräfte auf die rechte Mobilisierung in der Klimapolitik reagieren?

Patz: Sie sollten sich ganz klar von antidemokratischen Positionen, Akteurinnen und Akteuren und deren Politikstil abgrenzen und nicht gemeinsam mit ihnen Feindbilder konstruieren. Denn dadurch verlieren sie ihre Glaubwürdigkeit und spielen den Demokratiefeinden in die Hände. Wenn sie extrem rechte Narrative und Feindbilder übernehmen, wirkt das wie ein Eingeständnis, dass extrem Rechte doch recht haben. Übernehmen Parteien wie CDU, FDP oder die Freien Wähler Positionen der AfD, legitimieren sie deren Ideologie und befeuern eine antidemokratische Diskursentwicklung.

Einen Monat später hat sich dann auch die Sprache aus der Ampel in Sachen Migration verschärft und Faeser hat sogar Grenzkontrollen eingeführt, was ja auch immer abgelehnt wurde.

Die Wählerwanderungen in Hessen und Bayern war da auch recht interessant. In Bayern sind genauso viele Leute von de CSU zur AfD gewandert wie von der Ampel,dafür konnte Söder Stimmen von den Grünen ziehen. In Hessen hat die CDU wahrscheinlich auch von Faeser profitiert.
https://www.tagesschau.de/wahl/archiv/2023-10-08-LT-DE-BY/analyse-wanderung.shtml
https://www.tagesschau.de/wahl/archiv/2023-10-08-LT-DE-HE/analyse-wanderung.shtml
Allgemein schon eine Klatsche für die Ampel, gerade bei der FDP habe ich keine Ahnung wie man da im Bund noch rauskommen will, eine aktuelle Forsa Umfrage sieht die sogar bei 4%.Aber es sind ja noch 2 Jahre.
 

So wie es jetzt gelaufen ist können die Wähler ja selbst entscheiden was sie davon halten, würde eher auf einen Schub für die freien Wähler wetten.

Waren am Ende 4% mehr.
DieAntisemitismus Diskussion um Aiwanger kommt einem schon richtig lächerlich vor wenn man es mit dem vergleicht was gerade auf den Straßen los ist. Irgendwelche Leute schmieren David Sterne an Häuser von Juden, die Polizei muss Einrichtungen und Gedenkstätten bewachen. Da scheint es ja wirklich Antisemitismus aus einer Ecke zu geben den viele nicht gesehen haben oder nicht sehen wollten. Ich wusste zwar das z.B Märsche von einigen verstrahlten aus der Islam oder einem Teil der Linken Szene gab auf denen Israelfeindliche Parolen gerufen wurden und das Hakenkreuze und Judenfeindlichkeit meistens in Statistiken für Rechtsextreme landen und deswegen wahrscheinlich nicht entsprechend zugeordnet werden, aber es hat mich schon überrascht wie weit das reicht,wie groß die Gruppe zu sein scheint und wie auch aus der vermeintlichen Mitte anfeindungen kommen. Mainz hat ja z.B gerade einen Spieler freigestellt und deswegen auch Drohungen bekommen.
Ich hoffe mal,dass entsprechend reagiert wird und zeitnah Vereine verboten und Moscheen geschlossen werden in denen dieser hass geschürt und verbreitet wird.
Mir hat da die Haltung von Cem Özdemir ganz gut gefallen. https://youtu.be/13wibrXbCOQ?si=qA3c3SwBaVbchV5m&t=270
https://www.ardmediathek.de/video/anne-will/anne-will-nach-den-wahlen-in-bayern-und-hessen/das-erste/Y3JpZDovL2Rhc2Vyc3RlLm5kci5kZS8xMjQ2XzIwMjMtMTAtMDgtMjItMjU

Ich habe aber auch selten gesehen das zu einem Thema so viel relatieviert, so viele Tweets gelöscht und so viele Meldungen geändert wurden wie zu den Anschlägen,Teile der Medien scheinen wirklich nicht mehr journalitisch unabhängig ohne zu werten arbeiten zu können, Gestern wurde ja auch einfach so ohne zu prüfen die Meldung über den Einschlag am Krankenhaus verbreitet,sowas gibt einem schon zu denken.

[kn0xv1lle]

Persönlich finde ich gerade was in den Medien abgeht ein unfassbares Framing in Richtung Palästinenser sind die Bösen und Terroristen und Israel die Guten. Natürlich mit dem bestialischen Terroranschlag im Hinterkopf lässt sich solch eine Story sehr einfach verkaufen und das Israelische Verhalten in den letzten Jahrzehnten kritisch zu beleuchten wäre wohl auch für viele Journalisten zum jetzigen Zeitpunkt Selbstmord. Auch geht man sehr leicht mit dem Begriff Antisemitismus hausieren in der Presse.  Es ist nicht verwunderlich das in der Arabischen Welt Israel sehr kritisch gesehen wird.

Es ist einfach traurig zu wissen das es in diesem Konflikt nie eine Lösung geben wird. Auf der einen Seite hast du die zionisten mit Netanjahu an der Macht der Israel zu einem totalitären Staat umformen will und klar die ein Staat Lösung anstrebt auf der anderen Seite die Hamas und anderer Terrororganisation die bereit sind für ihre Sache zu sterben und vor nichts zurückschrecken und die durch das Verhalten Israels immer mehr an Zustimmung bekommen.

Amnesty International geht sogar so weit Israel aufgrund der Politik seit 1948 als Apartheid Staat zu bezeichnen und prangert klar die Politik des Landes an.

Zu dem Krankenhaus Zwischenfall sag ich nur soviel. Ich finde es lächerlich das Israel Luftaufnahmen als Beweis für die Unschuld anführt. Rein logisch würde es mich nicht wundern das man  bei dem konstanten Bombardament der letzten Tage einfach das falsche Ziel getroffen hat. Das Israel sich hinstellt und wirklich behauptet das die Hamas ein eigenes Krankenhaus beschießt halte ich für ziemlichen Tobak. Mal davon ab das die Hamas sicherlich nicht über eine Rakete verfügt die mehrere 100 Menschen töte bzw. so einen Schaden verursachen könnte.

Was nun die Wahrheit ist wird man wohl nie erfahren ich halte die Story wie Israel sie darstellt allerdings für sehr fragwürdig.

Letztlich ist die Tragweite des Terroranschlags der Hamas unfassbar groß. Auch hier in Deutschland wird es mit den laufenden Protesten und dem aufkommenden Antisemitismus sicherlich sehr sehr schnell ungemütlich werden. Es wäre wirklich eine unfassbare Ironie wenn die AFD dadurch noch weiter Zulauf erfahren wird. Wundern würde es mich nicht. Die CDU ist ja auch schon sehr schnell auf den Zug aufgesprungen gegen jeden der etwas negatives zu Israel sagt des Landes zu verweisen, wenn man sich nicht im gleichen Satz von der Hamas distanziert.

[Signor Rossi]

Israel als Apartheidsstaat zu bezeichnen IST antisemtisch, auch wenn das von Amnesty kommt. Und obendrein noch grob falsch, in Israel gibt es keine "Rassentrennung", in Israel kann ein Moslem sogar Oberster Richter werden und einen jüdischen ehemaligen Präsidenten in den Knast schicken.

Und wenn ich solche Idioten wie "Queers for Palestine" sehe, die wissen offensichtlich nicht, dass sie in Gaza nicht ansatzweise so leben dürfen wie im Westen oder wie in Israel.

Wie man beim aktuellen Krieg Israel als den Bösen sehen kann erschließt sich mir beim besten Willen nicht. Da zieht Hamas los, schlachtet 1700 Menschen inkl. Frauen und Babies ab und hier wird über das böse Israel und die framenden Medien geschimpft. Unfassbar.

Dass Hamas-Raketen gerne mal im Gazastreifen selber einschlagen ist nichts Neues, die Beweise sind schlüssig, außerdem wurde da höchstwahrscheinlich gar kein Krankenhaus getroffen sondern ein Vor-/Parkplatz und die Opferzahlen sind höchstwahrscheinlich auch massive Übertreibung der Hamas. Aber den Juden glaubt man ja sowieso nix und traut denen jede Schweinerei zu, da ist Hamas doch viel glaubwürdiger 🤦🏽‍♂️

Dabei warnt Israel immer noch vor jedem Luftangriff, Israel empfiehlt die Räumung des nördlichen Gazastreifen und wer hindert die Menschen an der Flucht? Die Hamas, denen Menschenleben einen Scheißdreck wert sind, die sich hinter Frauen und Kindern verstecken, Kinder, die sie dann nachher in die Kameras halten.

Was dann hier und in der UN wieder als Grund genommen wird, Israel zu "verurteilen". Nein, das heißt nicht, dass Kriegsverbrechen seitens Israels ok wären, aber die müssen erstmal vernünftig und unabhängig bewiesen werden, der Hamas einfach mal eben so zu glauben ist entweder Naivität oder Boshaftigkeit.

[kn0xv1lle]

Dir ist aber schon klar das unter Apartheid mehr verstanden wird als Rassentrennung ? Auch wenn ich die Einordnung von Amnesty auch nicht teile sehe ich da schon Praktiken seitens Israel die in dem Spektrum einzuordnen sind.
Bspw. die Verdrängung aus strategischen Gebieten(Bspw. Besetzung des Westjordanlandes) , Administrativhaft(Inhaftierung von Palästinensischen Männern ohne Anklage oder Prozess und ohne das die inhaftierten Wissen was überhaupt gegen sie vorliegt und die beliebig verlängert werden kann) oder das gerne Palästinensern elementare Rechte verweigert wird.
Diese Praktiken sieht jetzt auch nicht nur Amnesty so, sondern auch andere israelische, palästinensische und internationale Menschenrechtsorganisationen.

Das umfasst Bemühungen, die Regionen Negev und Galiläa zu »judaisieren«, wie es führende israelische Beamte formuliert haben, und »eine solide jüdische Mehrheit« in Jerusalem aufrechtzuerhalten, wie es in Planungsdokumenten der Regierung heißt – inklusive des östlichen Teils Jerusalems, den Israel einseitig annektiert und besetzt hat. Diese Politik beinhaltet zudem Bemühungen, »das Land zwischen den [palästinensischen] Minderheitsbevölkerungszentren und ihrer Umgebung« in der Westbank »jüdisch zu besiedeln«, wie es in den Plänen steht, die die Siedlungspolitik der Regierung leiten, und die »Trennung« zwischen der Westbank und Gaza zu verstetigen. Die Politik dient durchweg dem gleichen grundlegenden Ziel: maximal Land, minimal Palästinenser.

In Gaza leben mehr als 2 Millionen Menschen und Israel diktiert praktisch alles was dort passiert. Man darf bspw. keinen Flughafen bauen, nur grundlegende Waren ins Land bringen etc. was dazu führt das 81% der Leute in Armut leben und 63% an Unterernährung leiden. Ironischerweise wird diese Blockade damit begründet, dass man versucht die Hamas zu blockieren.

Wie man beim aktuellen Krieg Israel als den Bösen sehen kann erschließt sich mir beim besten Willen nicht. Da zieht Hamas los, schlachtet 1700 Menschen inkl. Frauen und Babies ab und hier wird über das böse Israel und die framenden Medien geschimpft. Unfassbar.

Eventuell weil solche Ereignisse nicht separat zu betrachten sind ? Und man in die Betrachtung auch den scheiß mit einbeziehen sollte den Israel mit Gazastreifen und Westjordanland nun seit mehr als einem halben Jahrhundert abzieht ?

Ich denke die Leute in Gaza sind Israel sehr dankbar das sie vorher warnen welches von ihren Häusern sie jetzt zerbomben.

Und persönlich finde ich deine Frage was die Menschen an der Flucht hindert auch sehr zynisch. Klar jeder verlässt gerne sein zuhause und lässt sein Hab und Gut zurück damit sich Plünderer daran bedienen.
Mal davon ab das es dort nirgendswo einen Weg gibt zu fliehen. Ägypten lässt keine Palästinenser ins Land und Israel hält ebenso die Grenze stark kontrolliert. Mal davon ab das wenn einem die Flucht gelingt aus dem Gazastreifen, dass man nie mehr zurückkehren darf. Versuch mal von Israel nach Gaza einzureisen. Wird ein unmögliches unterfangen.

Also nein ich heiße die Gräueltaten der Hamas nicht gut. Es wundert mich aber nicht das bei der Perspektivlosigkeit und dem Verhalten Israel die Hamas im Gazastreifen immer stärkere Unterstützung erfährt. Und für diese Entwicklung ist Israel stark mitverantwortlich. Das man nach den Erfahrungen in Afghanistan immer noch denkt Bomben wäre eine Lösung für das Problem ist einfach nur an Dummheit nicht zu überbieten, sondern einfach nur Brandbeschleuniger. Die hamas freut es, weil sie aus dem Konflikt gestärkter den je hervorgehen wird und das ist die ganze Tragik an dem aktuellen Konflikt.

[Signor Rossi]

Dir ist aber schon klar das unter Apartheid mehr verstanden wird als Rassentrennung ?

Zu Apartheid gehört zwingend Rassentrennung, das Wort wird benutzt, um Israel zu dämonisieren -> Antisemitismus.

Das umfasst Bemühungen, die Regionen Negev und Galiläa zu »judaisieren«...

Die Araberstaaten, Gaza und die Paligebiete in der Westbank sind "judenrein". Kritik: Fehlanzeige. Und sollten die Palis den Nahostkonflikt für sich entscheiden, wird auch der Staat Pälastina "judenrein" sein.

In Gaza leben mehr als 2 Millionen Menschen und Israel diktiert praktisch alles was dort passiert.

Einen Scheiß diktiert Israel dort, denn sonst hätte es diese Terrorangriffe nicht gegeben.

Ironischerweise wird diese Blockade damit begründet, dass man versucht die Hamas zu blockieren.

Daran ist rein gar nichts ironisch, wenn man sieht, dass Hamas sogar Wasserleitungen ausbuddelt und daraus Raketen baut. Jeder Cent, der nach Gaza fließt, wird von der Hamas kontrolliert und benutzt, um möglichst viele Juden töten zu können.

Und man in die Betrachtung auch den scheiß mit einbeziehen sollte den Israel mit Gazastreifen und Westjordanland nun seit mehr als einem halben Jahrhundert abzieht ?

Dann muss man auch den Scheiß mit einbeziehen, den die Araber seit 1920 abziehen Das ist aber alles schon tausende Male durchgekaut worden. Israel existiert und wird nicht verschwinden und je länger die Palis brauchen, diesen Fakt anzuerkennen, desto weniger wird ihnen bleiben.

Und persönlich finde ich deine Frage was die Menschen an der Flucht hindert auch sehr zynisch.

Ja, weil sie dir nicht in den Kram passt. Hätte die Hamas nicht diesen barbarischen Terrorangriff durchgeführt, müsste niemand flüchten. Ja, die Juden sind wehrhaft geworden, sie lassen sich nicht mehr zur Schlachtbank führen wie unter den Nazis. Jetzt gibt es den Gegenschlag und die Hamas hindern die Menschen an der Flucht, um menschliche Schutzschilde zu haben. Auch das wird nicht kritisiert.

Mal davon ab das es dort nirgendswo einen Weg gibt zu fliehen.

In den Süden Gazas kann man fliehen.

Ägypten lässt keine Palästinenser ins Land und Israel hält ebenso die Grenze stark kontrolliert.

Schonmal drüber nachgedacht, warum das so ist, dass die arabischen Länder ihre Landsleute noch nichtmal als Flüchtlinge haben wollen? Jordanien hat da ja auch sehr spezielle Erfahrungen gemacht.

Mal davon ab das wenn einem die Flucht gelingt aus dem Gazastreifen, dass man nie mehr zurückkehren darf.

Warum sollte das so sein?

Und für diese Entwicklung ist Israel stark mitverantwortlich.

Nein, für diese Entwicklung ist einzig und alleine Hamas verantwortlich, die ihren Judenhass den Kindern schon im Kindergarten eintrichtert. Die Israel heimtückisch überfallen und sich dann lauthals weinend über den Gegenschlag beklagen.

Das man nach den Erfahrungen in Afghanistan immer noch denkt Bomben wäre eine Lösung für das Problem ist einfach nur an Dummheit nicht zu überbieten, sondern einfach nur Brandbeschleuniger.

Dann erzähle uns doch mal deine schlaue Lösung, das würde mich sehr interessieren.

Ach ja, betrifft natürlich auch Deutschland:
65 Polizisten verletzt!
Israel-Hasser: „Wir werden Neukölln zu Gaza machen“
https://www.bz-berlin.de/polizei/wir-werden-neukoelln-zu-gaza-machen

[DeDaim]

Bzgl. des Apartheid-Vorwurfs finde ich die Einordnung der Stiftung Wissenschaft und Politik sehr hilfreich, weil sie differenziert ist und die Begrifflichkeiten erklärt: https://www.swp-berlin.org/publikation/amnesty-international-und-der-apartheid-vorwurf-gegen-israel

Ansonsten danke ich dir für deine klaren Worte, Signor Rossi. Bei aller berechtigter Kritik an Israel, an der Siedlungspolitik, am Umgang mit den Palästinensern usw.: Israel wurde von der Hamas angegriffen, die brutale Verbrechen an der Zivilbevölkerung verübt haben. Erklärtes Ziel der Hamas ist die Vernichtung Israels, die Juden sollen "ins Meer getrieben" werden. Jedem Versuch, das zu relativieren (Achtung: Ich sage nicht, dass das hier im Forum jemand tut), sollte man sofort eine klare Absage erteilen. Gerade in Deutschland. Und nein, mir geht's hier nicht um "Erbschuld" oder sonstwas, sondern um Verantwortung und Geschichtsbewusstsein. Ein Staat, dessen Vorläufer 6 Millionen Juden (zur Einordnung: das entspricht ca. 2/3 der heutigen israelischen Bevölkerung) industriell hingeschlachtet hat, hat die Verantwortung, an Israels Seite zu stehen, wenn Israel angegriffen wird.