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| Noergelgnom:
--- Zitat von: Viking am 27.Februar 2025, 18:46:53 --- --- Zitat von: Noergelgnom am 27.Februar 2025, 13:22:37 --- Eins vorweg: Ich finde, Antisemitismus darf in einer freien Gesellschaft keine Akzeptanz finden. Punkt. Gerade die Aussagen im letzten Link sind aber teilweise halt auch echt problematisch bzw derart konstruiert, dass es mich wundert, wieso Du die unkommentiert als Belege für Antisemitismus übernimmst und hier reinstellst. Prägnantestes Beispiel: --- Zitat ---Mit Palästina-Flaggen und Kuffiyeh skandierten die Teilnehmer antisemitische Parolen wie »Muslimisch, jüdisch oder christlich - wir sind antizionistisch« oder »Ärzte werden massakriert, warum wird das akzeptiert?«. --- Ende Zitat --- Bitte zeige mir bei den beiden Zitaten auf, wo sie antisemitisch sind. Antizionismus im Wortsinne (also "gegen den inzwischen in der Forschung allgemein als Sonderform des Nationalismus verstandenen Zionismus") kann ich nämlich unterstützen, Antisemitismus dagegen nicht. Das ist wieder die gleiche Masche, mit der Netanjahu jede Kritik an seiner Politik als antisemitisch abbügelt (und damit vergleichbar dem Totschlagargument "das ist rechts!" in Debatten hierzulande.) --- Ende Zitat --- --- Zitat ---Dabei musste man gar nicht bis zum Reichstag laufen, um live und in Farbe vorgeführt zu bekommen, wie sogar ein »3 vor Pogromnacht« aussehen kann. Denn schon am Vortag zog unter dem Motto »Hands off Westbank« eine Demonstration mit etwa 280 Teilnehmern in Richtung Potsdamer Platz. Laut Informationen der Tageszeitung »Bild« sollen dabei Parolen wie: »Wer eine Waffe hat, soll damit Juden erschießen oder sie der Hamas übergeben!« gebrüllt worden sein. --- Ende Zitat --- Sowas in der Art sieht man wirklich viel auf solchen Demos, eine Distanzierung von der Hamas und dem 7.10 aber sehr selten.In der Szene gibt es recht viel "dogwhistling" z.B der Slogan Free Palestine hat da je nach Auslegung unterschiedliche Bedeutungen und ist ggf schon antisemitisch. Zum Zitat, da geht es um israelbezogenen Antisemitismus, Zionist steht da in der Bedeutung für einen Staat Israel zu sein und Antizionismus eben für das Gegenteil also Ablehnung bis zu pro Vernichtung Israels. Da geht es direkt gegen den Staat und seine Bewohner in den Grenzen in denen er heute existiert. Bei"Ärzte werden Massakriert" steht ja der Vorwurf das Israel Menschen,dazu noch Ärzte Massakrieren würde,klassische Täter-Opfer umkehr, muss nicht antisemitisch sein aber da wird wohl Israel gemeint sein. --- Ende Zitat --- Wenn die "eindeutigen" Slogans/Plakate so stark in der Überzahl sind, find ich es dann allerdings seltsam, warum die nicht erwähnt werden in dem verlinkten Artikel - und stattdessen welche, bei denen sich der Durchschnittsbürger (also nicht der geifernde Antisemit, sondern zB einfach jemand, der sich mit der Materie zuwenig beschäftigt, um "free Palestine" als antisemitisch zu erkennen) fragt, wo hier der Antisemitismus ist? Ein solches Vorgehen läuft doch dem eigenen Interesse - den Antisemitismus deutlich zu machen - eher zuwider? Ich geb Dir nebenbei gesagt recht, dass die Friedensdemos (die ich in ihrem Grundgedanken nicht per se für antisemitisch halte) instrumentalisiert wurden und werden - ähnlich wie mit den Friedensdemos zu Beginn des russischen Überfalls. Und ja, ich würde mir ebenfalls wünschen, dass man sich da eindeutig von der Hamas und ähnlichen Terrorgruppen abgrenzt. * --- Zitat von: Viking --- --- Zitat von: Noergelgnom am 27.Februar 2025, 13:22:37 ---Wieso man keine humanitären Hilfen für den inzwischen weitgehend zerbombten Gazastreifen unterstützen darf, ohne sich des Antisemitismus-Vorwurfs ausgesetzt zu sehen, verstehe ich übrigens auch nicht. Und wieso von jedem Menschen, der israelische Politik kritisiert, sofort immer gleich angenommen wird, dass er im gleichen Atemzug selbstverständlich pro-Hamas ist, werde ich sowieso nie verstehen. --- Ende Zitat --- Meine Meinung zu Hilfsliefrungen ist das Deutschland an der Seite Israels stehen sollte, die Mehrzahl der Bevölkerung scheint der Hamas gegenüber freundlich eingestellt zu sein, ein Teil der Geiseln wurde ja auch von Zivilisten entführt und gefangen gehalten. Das UNRWA hat anscheinend nach dem Abzug Israels 2006 zugelassen,dass sich der Gazastreifen in ein Trainingscamp für eine Terrororganisation verwandelt hat zusätzlich zu einem Abfluß an Hilfsgeldern in die Richtung,gerade auch mit Blick auf unsere Vergangenheit sollten wir das nicht unterstützen. Ich würde eher sehen das sich die Bundeswehr und das KSK da engagiert und bei der Rettung der Geiseln hilft. Wenn man doch Hilfsgelder bewiligt sollte das an Klare Bedingungen geknüpft sein. --- Ende Zitat --- Bin ich zum großen Teil bei Dir, gerade die Rolle der UNRWA muß inzwischen wirklich kritisch gesehen werden. Das Versagen hat schon echt groteske Züge teilweise. Wo ich Dir allerdings wiederspreche: wenn ein Teil der Zivilbevölkerung (entweder freiwillig oder gezwungen - denn wie gesagt: von denen kann keiner raus, die Palästinenser sitzen im Gazastreifen in einem großen Reservat und kennen das Recht auf Freizügigkeit höchstens theoretisch) an Verbrechen gegen die israelische Zivilbevölkerung beteiligt ist, kann die Lösung dafür nicht sein, dass wir im Gegenzug halt die gesamte Bevölkerung umbringen (indem wir Lebensmittel und Medikamente einfach nicht mehr liefern). Und das Argument "mit Blick auf unsere Vergangenheit sollten wir das nicht zulassen" find ich ganz ohne Ironie super, bin ich zu 100% Deiner Meinung. Wäre allerdings schön, wenn uns unsere historische Verantwortung nicht immer nur dann einfallen würde, wenn es nicht um die Profite unserer Rüstungsindustrie geht. Aber das ist dann gleich das nächste Riesenthema, das möchte ich jetzt eigentlich gar nicht aufmachen. --- Zitat von: Viking --- --- Zitat von: Noergelgnom am 27.Februar 2025, 13:22:37 ---Provokante Frage: ist die Haaretz für Dich eigentlich auch antisemitisch bzw verzerrt sie die Berichterstattung mehr, genauso oder weniger als die westlichen Medien wie Tagesschau? Und wieso ist es für die Berichterstattung wichtig, ob Opfer eines Terrorangriffes einen deutschen Pass haben oder nicht? Macht die "falsche"/"richtige" Nationalität ein Verbrechen etwa schlimmer/weniger schlimm? (Oder versteh ich den Halbsatz einfach nur grad falsch?) --- Ende Zitat --- Ich finde es schon in Ordnung kritisch zu berichten, Netanjahu ist ja in Israel selbst auch nicht unumstritten, seinen Umbau des Justizsystems würde ich auch kritisch sehen und mit jemandem wie Ben Gvir muss man auch nicht immer einer Meinung sein. Da geht es um Feinheiten im Vergleich zu der Berichterstattung in anderen Fällen, wenn hier jemand ein Verbrechen begeht und eine doppelte Staatsangehörigkeit hat wird der in den Statistiken als Deutscher geführt und auch erstmal so berichtet, sonst wird auch immer die Deutsche Staatsbürgerschaft betont, würde man hier die deutsche Staatsbürgerschaft anführen müsste sich das Auswärtige Amt eher Fragen gefallen lassen warum nicht stärker geholfen wird und das öffentliche Bild das man anscheinend versucht zu halten würde anfangen zu wackeln. Ähnlich mit der Party die die Hamas veranstaltet hat, warum wird da nicht gezeigt was los war? Terrororganisation veranstaltet große Feier und verhöhnt Opfer klingt schon anders als Hamas übergibt Leichen an Israel. Ähnlich auch die Berichterstattung über die Palästinensischen Gefangenen ,würde man sich nur aus der Tagesschau informieren hätte man den Eindruck,dass Israel lauter Unschuldige einsperrt, dabei ist auch ein ziemlicher Teil Terroristen und Mörder. --- Ende Zitat --- Ich hab Dich bei der Aussage zur Staatsbürgerschaft offensichtlich wirklich mißverstanden. Nach der Erklärung kann ich Dir wiederum zustimmen. Was ich mich allerdings in dem Zusammenhang frage - kriege ich durch meine Medien-/Quellenauswahl wirklich ein so stark ausgewogeneres Bild als Leute, die sich nur auf die Tagesschau verlassen? (click to show/hide)(Die schaue ich, wenn überhaupt, im Nachhinein und in Ausschnitten bei Youtube, wenn ich drüber stolpere. Meine Primärquellen sind inzwischen eher internationale Medien: Guardian, NY Times, Standard, NZZ etc. - schon deswegen, weil ich Schriftquellen grundsätzlich bevorzuge. Mein Nachrichtenkonsum findet vorwiegend auf dem Weg zur Arbeit und zurück statt, weil ich da einfach täglich 2x 90 Minuten Öffis sinnvoll füllen muß. Und Schriftquellen funktionieren erstens auch bei schlechtem Empfang besser als Videos und sind zweitens meist die ausführlichere und damit bessere Informationsquelle als irgendwelche 30-Sekunden-Clips, in denen alles "unnötige" weggelassen wird und im Extremfalle nur noch ein Wahlkampfslogan als "Nachricht" übrigbleibt.) Die Hamas-Feier war mir zB bekannt. Auch Netanjahus Behauptung, lediglich Kriminelle einzusperren, ist mir nicht neu. Die (auch in Israel!) an dieser Behauptung lautgewordene Kritik allerdings ebenso. Ich denke aber, wir sind uns einig, dass eine ausführlichere und neutralere Berichterstattung ganz grundsätzlich sehr wünschenswert ist. (Immer schwieriger zu managen, weil die Menge an Medien/Informationen/Sinnesreizen mit jedem Jahr exponentiell zunimmt.) --- Zitat von: Viking --- --- Zitat von: Noergelgnom am 27.Februar 2025, 13:22:37 ---Ich für mein Teil kann nur sagen, dass mir die gesamte furchtbare Situation im Nahen Osten drei Dinge überdeutlich zeigt: 1. Religion (egal, welche!) ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen. Und sie hat mit einer modernen, auf ein friedliches Miteinander ausgerichteten Ethik wenn überhaupt dann höchstens zufällig mal etwas zu tun. --- Ende Zitat --- Da würde ich zustimmen, wobei man als Kritiker des Christentums wahrscheinlich größere Chancen hat alt zu werden als wenn man Strömungen des Islam kritisiert. --- Ende Zitat --- Absolut korrekt. Der "Mainstream"-Islam heute zeigt aus meiner Sicht deutliche Parallelen zum Christentum vor 500 Jahren (hab ich ja schonmal erwähnt) - man KÖNNTE also sagen: "Der Islam heute ist die direkte Folge von 500 Jahren Kolonialismus und Imperialismus der europäischen Staaten seit dem Ede der Reconquista. Wir haben den Muslimen 500 Jahre Entwicklung 'gestohlen' und beschweren uns jetzt, dass ihnen diese 500 Jahre auch auf religiösem Gebiet fehlen." Das wäre natürlich eine reichlich zynische Entschuldigung für die Verbrechen, die im Namen dieser Rreligion verübt wurden, aber es ist dennoch nicht von der Hand zu weisen, dass es - um mal beim Beispiel der jüdischen Minderheit zu bleiben - im arabisch kontrollierten Teil des mittelalterlichen Spaniens für einen Juden deutlich angenehmer war als in christlichen Ländern. Die Religionsfreieheit und generelle Toleranz war sprichwörtlich. Das hat sich nach 1492 - aus meiner Sicht auch als Folge der politischen Entwicklungen - leider stark geändert und heute ist der Islam in einer Situation, in der die notwendige Aufklärung/Säkularisierung überfällig, aber noch nicht geschehen ist. (Im Iran und auch anderswo kann man die allerersten Anzeichen dafür erkennen, dass die Bevölkerung zumindest fühlt, dass sich da etwas ändern muß - und in der Reaktion der herrschenden theokratischen Elite kann man die vollständige Unwilligkeit zu Veränderung erkennen. Ich wäre nicht überrascht, wenn wir schon in 10 Jahren in der Vergangenheitsform vom "Mullahregime" sprechen, weil die Bevölkerung inzwischen echt die Faxen dicke hat, sich im Namen einer bronzezeitlich-patriarchischen Religion so komplett kleinhalten zu lassen.) Und genau deswegen, weil wir diesen von etlichen SEHR gewalttätigen Auseinandersetzungen begleiteten Reformationsprozess bereits hinter uns haben (der in einem deutlich zurückgegangenen Einfluß der (christlichen) Religion auf das Alltagsleben resultierte) ... nur deshalb wird man als Atheist oder Religionskritiker im Zweifelsfalle nicht mehr gelyncht. --- Zitat von: Viking ---Zum Rest und auch der historischen Einordnung, ich habe mich nach dem 7.10 wirklich viel damit beschäftigt und es ist da einfach ein zu komplexes Thema um das im Detail zu klären und auf einen Nenner zu kommen,man könnte da teilweise über jedes Ereignis und über jeden Friedensprozess debattieren wer jetzt an was Schuld hat und wäre am Ende trotzdem nicht schlauer. Die Anstalt hat da mal einen passenden Beitrag gebracht. https://www.youtube.com/watch?v=KlDUz6KTA4g --- Ende Zitat --- Bin ich auch wieder bei Dir - sowohl bei der Einschätzung, dass es ein Thema ist, das jeden Forenrahmen sprengt als auch bei der Empfehlung dieses Videos. Ich kann die Anzahl an Sendungen dieses Satire-(!)-Formats gar nicht mehr zählen, die man problemlos als Lehr-und-Lern-Videos in Schulen einsetzen könnte und sollte. --- Zitat von: Viking ---Meine Meinung ist das Israel, unabhängig davon wie es entstanden ist, dass Recht hat zu existieren und die Nachbarn anfangen müssen das anzuerkennen. Man müsste sich im Vergleich mal überlegen wenn wir nach dem verlorenen 2.Weltkrieg immernoch darüber reden würden das wir gerne "unsere" verlorenen Gebiete wieder zurückbekommen wollen, zwischen damals und heute liegen Generationen. Für Deutschland in Bezug auf Israel würde ich mir mir wünschen das sich Israelis und Juden hier genauso sicher fühlen und frei bewegen können wie in Israel selbst ,dass es gerade hier nicht und auch sonst nirgends möglich ist gibt vielleicht einen Denkanstoß warum Israel und die Leute da so handeln und wie sie denken, meiner Meinung nach ist das was Israel macht ein gelebtes "nie wieder". --- Ende Zitat --- Ich wiederhole mich: das Existenzrecht Isreals ist nicht infragezustellen. Ende der Diskussion. Und zwar unabhängig von irgendwelchen moralischen oder rechtlichen Erwägungen schon ganz pragmatisch aus dem einfachen Grund, dass das kein problem lösen und nur unzählige neue schaffen würde. Dass wir einer Vertreibung eines Volkes grundsätzlich niemals zustimmen dürfen, ist dann die ethische Grundsatzeinstellung, die ich anfügen möchte. Wie das Volk heißt, ist mir dabei völlig egal. Über das "gelebte 'nie wieder' " kann man geteilter Meinung sein. Ich bin der Meinung, dass es Israel trotz allem nicht zusteht, Millionen Palästinener als Reaktion auf 1500 (?) tote Israelis in den Tod zu schicken und das als "angemessen" zu verkaufen, aber ich lebe nicht dort. Und ich lebe schon gar nicht seit Jahrzehnten mit der täglichen Sorge, wo wohl die nächste Rakete einschlägt. :-\ ~~~~~~~~~~ * An der Stelle bin ich dann übrigens auch dafür, Abschiebungen deutlich zu vereinfachen. Wer unsere Gastfreundschaft im Rahmen des Asylrecht dazu nutzt, um gegen andere Menschen zu hetzen und deren Tod zu fordern, darf gern wieder zurück in die gewalttätigen Situationen, vor denen er angeblich geflohen ist, denn er scheint Gewalt ja gut zu finden. Gleiches gilt für die Typen, die die Errichtung eines Kalifats fordern. Ist für mich im Gefahrenpotential für unsere Demokratie gleichzusetzen mit den "Eliten" der Reichsbürgerbewegung. Aber Abschiebungen sind das nächste Riesenthema, wo eine klare, sinnvolle und ethisch vertretbare Regelung kaum möglich scheint. |
| Herr_Rossi:
@Signor Rossi: Du meinst die Union, bzw. deren Kanzlerkandidaten, der im November noch im Bundestag gesagt hat dass man nur noch Anträge zur Abstimmung bringen sollte die eine Mehrheit ohne die AfD zu Stande kommen? Zu den NGOs: Das könnte man auch als Einschüchterungsversuch werten. Ich verstehe, dass man alles überprüfen darf und möchte. Aber der Zeitpunkt und die Umstände sind - gelinde gesagt - unglücklich. |
| aragorn99werder:
Man könnte sich auch mal selbstkritisch mit der Frage auseinandersetzen, ob ein klarer Wortbruch, der binnen Tagen Hunderttausende auf die Straße treibt, so eine brillante Idee war. Tut man aber nicht, denn Selbstkritik ist Friedrich Merz und der Union fremd. Stattdessen beschimpft er friedliche Demonstranten als Spinner und vergiftet das politische Klima aus persönlichem und parteipolitischem Kalkül weiter. Mal sehen, wie das ausgeht. Es würde mich ehrlich gesagt nicht wundern, wenn diese Koalition am Ende am Veto der SPD-Mitglieder scheitert... |
| DragonFox:
--- Zitat von: Herr_Rossi am 01.März 2025, 10:51:22 ---Zu den NGOs: Das könnte man auch als Einschüchterungsversuch werten. Ich verstehe, dass man alles überprüfen darf und möchte. Aber der Zeitpunkt und die Umstände sind - gelinde gesagt - unglücklich. --- Ende Zitat --- Zumal er einseitig ist. Was ist den mit all den wirtschaftsnahen Lobbyverbänden? Oder einfach mal auch zum Bauenverband anfragen. Der wird auch vom Staat gefördert. Bauerverbandsvorstand in Bayern steht auf der CSU Liste und soll neuer Landwirtschaftsminister werden. Da ist ja mal gar keine Parteinähe zu vermuten. ::) Zumal die Frage, inwiefern so Verbände politisch sein dürfen gar nicht eindeutig geklärt ist. Was bringt die Prüfung, wenn man danach keinen Konsens hat, was man mit dem Ergebnis anfängt? Klar ist, dass der Staat und seine Organe zur Neutralität verpflichtet sind. Ein bekannter Fall, der das belegt war Merkel, die bei einem Auftritt in ihrer Funktion als Bundeskanzlerin ein Kommentar zur Wahl von Kämmerich abgab und sich dabei in diesem Moment nicht genug von ihrer Rolle als Kanzlerin distanzieren konnte. Das wurde von einem Gericht bestätigt, dass sie das nicht hätte tun dürfen. Aber inwiefern diese Neutralitätspflicht durch die Finanzierung einer zivielen Organisation auf die Organisation übergeht ist nicht geklärt. Hier gibt es ein Spannungsverhältniss zwischen Neutralität und den Grundrechten auf freie Meinungsäußer und Co, die für die Zivilgesellschaften gelten müssen. Gemeinnützigkeit verpflichtet etwas mehr und der Spielraum ist enger. Hier gibt es das Urteil zu Attac von 2019. Wie eng dieser Spielrraum allerding ist, ist nicht geklärt. Das wollte die Ampel festlegen, ist aber nicht zustande gekommen. Vielleicht hat das die CDU auch vor. Aber dann hätten sie es der SPD ja mal stecken können. Sind ja gerade eh in Koalitionsverhandlungen... Wenn man einfach nur prüfen will, ob es ein Problem mit Verbänden und NGOs gibt die parteinah sind (und zwar in allen politischen Spektren), hätte man das allgemein fragen können und nicht eindeutig politisch geprägt und nur in eine Richtung zeigend. Das ist aktuell einfach nur Gift für eine Regierung in der aktuellen Situation von einer Union, die in erster Linie mit der SPD zusammen arbeiten muss, aber auch für größere Lösungen die Grünen und Linken braucht. Das in der Anfrange dann auch noch die Wortwahl nach Begriffe aus der Verschwörungstheorie rangezogen werden, die man eher aus dem Mund der AFD oder Trump erwarten würde, macht das Ganze auch nicht besser. |
| Signor Rossi:
--- Zitat von: Herr_Rossi am 01.März 2025, 10:51:22 ---Du meinst... --- Ende Zitat --- ... das hier: Wer die illegale Migration bekämpft, entzieht auch Populisten ihre politische Arbeits- grundlage. Die AfD nutzt Probleme, Sorgen und Ängste, die durch die massenhafte illegale Migration entstanden sind, um Fremdenfeindlichkeit zu schüren und Ver- schwörungstheorien in Umlauf zu bringen. Sie will, dass Deutschland aus EU und Euro austritt und sich stattdessen Putins Eurasischer Wirtschaftsunion zuwendet. All das gefährdet Deutschlands Stabilität, Sicherheit und Wohlstand. Deshalb ist diese Partei kein Partner, sondern unser politischer Gegner. |
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