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Autor Thema: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread  (Gelesen 204786 mal)

Signor Rossi

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1700 am: 19.Oktober 2023, 13:25:31 »

Bei aller berechtigter Kritik an Israel, an der Siedlungspolitik, am Umgang mit den Palästinensern usw.
Ja, diese Kritik gibt es und wenn sie sachlich vorgetragen wird, ist sie auch in Ordnung und man kann auch darüber diskutieren. Die Siedlungen sind ein großes Hemmnis hin zu einem Frieden und viele Siedler führen sich auf wie die letzten Arschl*****, wobei das zumindest teilweise rechtsstaatlich verfolgt wird.

Aber wie du geschrieben hast, nichts davon rechtfertigt ein solches Massaker. Dass Deutschland und die EU den Terror gegen Juden finanziell unterstützen finde ich persönlich grauenhaft und bei manchen Wortmeldungen aus der EU überkommt mich der schiere Brechreiz.

Deutsche Kanzler schwadronieren gerne von Staatsräson und dass Deutschland an der Seite Israels stünde. Spätestens jetzt ist es höchste Zeit, Farbe zu bekennen und das auch zu beweisen und zB. in der UN nicht mehr gegen Israel zu stimmen, der Hamas und Fatah die Gelder zu streichen und nicht mehr bei Aktionen wie bei Schweigeminuten nur für muslimische Opfer des Krieges mitzumachen.

Ergänzung zum Begriff Apartheid: damit ist imho eine ganz spezielle geschichtliche Phase zutreffend bezeichnet und zwar die Herrschaft der Weißen in Südafrika. Diesen Begriff auf andere geschichtliche Phasen anzuwenden und dann gleichzeitig noch anders zu definieren, halte ich für falsch und wird imho mit einer bestimmten Absicht gemacht. Genauso wie der Begriff Holocaust auch gerne mal für andere Dinge benutzt und instrumentalisiert wird. Nein, es gibt nur einen Holocaust, nur einen industriellen Völkermord an Juden, Sinti und Roma und anderen, den Nazis "minderwertigen" Menschen.

Und was den Verweis darauf betrifft, dass Juden diesen Begriff selber diskutieren, hat das für mich auch einen Beigeschmack. Ahmadinajad hat auch Juden von der Neturei Karta auf der Bühne vorgeführt, die seiner Ansicht waren. Das zeugt von Meinungspluralität im jüdischen Volk, sollte aber nicht ausgeschlachtet und instrumentalisiert werden, das ist eine innerjüdische Angelegenheit.
« Letzte Änderung: 19.Oktober 2023, 13:34:06 von Signor Rossi »
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DeDaim

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1701 am: 13.November 2023, 10:28:47 »

Ich packe es mal hier rein: Interessantes Video zur Frage, warum wieder mehr Kriege ausbrechen. Dass in einer Grafik der Irak und Afghanistan vertauscht wurden, sollte man einfach ignorieren. ;)
Ich finde dabei vor allem die Thesen von Harari interessant: https://www.youtube.com/watch?v=QbU2eKFEfrY
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Henningway

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1702 am: 13.November 2023, 10:49:16 »

Hast Du das Buch von Harari gelesen? Die Geschichte der Menschheit. Das ist richtig gut.
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DeDaim

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1703 am: 13.November 2023, 11:39:23 »

Noch nicht. Als studierter Historiker sollte ich das wohl aber mal. :D
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Maddux

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1704 am: 13.November 2023, 12:42:08 »

In dem Video kommt es so rüber als wären Populisten wie Trump die Auslöser einer Krankheit, dabei sind sie nur die Sympthome der Krankheit.

Egal ob uni-, bi- oder multipolar. Am Ende sind diese Ordnungen nur Unterdrückungssysteme mit wenigen Gewinnern aber vielen Verlierern. Weil diese Ordnungen von den mächtigen Nationen eingeführt wurden und diese Nationen natürlich mächtig bleiben wollen ohne etwas von ihrer Macht aufzugeben. Menschen lassen sich aber nur zu einem Umdenken bewegen wenn die Vorteile größer sind als die Verluste. Wenn der einzige Anreiz "wie haben keinen Krieg mehr" ist und die Nachteile diesen Vorteil überwiegen wird irgendwann Krieg wieder eine akzeptable Option für diese Menschen.

Die beste Waffe gegen Populisten ist eine gute Sozialpolitik. Egal ob Hitler, Trump, Meloni, die populistischen Regierungen nach der Finanzkrise 2008, Brexit etcpp. Immer ging es den Menschen schlecht und wenn es den Menschen schlecht geht rennen sie zu Populisten, welche den Menschen scheinbar einfache Lösungen für ihre Probleme anbieten. Für die Populisten sind die Schuldigen sowie die Lösungen immer klar bennenbar. Schuld ist die Unterdrückung durch Staatengemeinschaft X und die Lösung kann nur Nationalismus sein. Und das sein eigenes Ding zu machen idR nicht die Lösung ist versteht jeder der mal in einem Unternehmen für den Einkauf verantwortlich war. Größere Mengen = größerer Verhandlungsdruck = niedrigere Preise.

Die liberale Weltordnung ist nur die Weiterführung der kolonialistischen Kanonenbootpolitik mit dem Kapitalismus als Waffe. Das funktioniert aber eben auch nur wenn man selbst die dickere kapitalistische Kanone hat. Ansonsten passiert was zurzeit in Mali im Speziellen sowie Afrika allgemein passiert. Die Afrikaner schmeißen uns raus und lassen sich lieber von Russland und China ausbeuten. Choose your oppressor!

Die Lösung kann also nicht sein mehr (wirtschaftlichen) Druck aufzubauen um die Machtverhältnisse geradezurücken. Man muss den Druck verringern und die Anreize erhöhen. Sonst folgt zwangsläufig Gegendruck und irgendwann die Abschottung.
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DeDaim

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1705 am: 16.November 2023, 07:27:25 »

In dem Video kommt es so rüber als wären Populisten wie Trump die Auslöser einer Krankheit, dabei sind sie nur die Sympthome der Krankheit.

Egal ob uni-, bi- oder multipolar. Am Ende sind diese Ordnungen nur Unterdrückungssysteme mit wenigen Gewinnern aber vielen Verlierern. Weil diese Ordnungen von den mächtigen Nationen eingeführt wurden und diese Nationen natürlich mächtig bleiben wollen ohne etwas von ihrer Macht aufzugeben. Menschen lassen sich aber nur zu einem Umdenken bewegen wenn die Vorteile größer sind als die Verluste. Wenn der einzige Anreiz "wie haben keinen Krieg mehr" ist und die Nachteile diesen Vorteil überwiegen wird irgendwann Krieg wieder eine akzeptable Option für diese Menschen.

Die beste Waffe gegen Populisten ist eine gute Sozialpolitik. Egal ob Hitler, Trump, Meloni, die populistischen Regierungen nach der Finanzkrise 2008, Brexit etcpp. Immer ging es den Menschen schlecht und wenn es den Menschen schlecht geht rennen sie zu Populisten, welche den Menschen scheinbar einfache Lösungen für ihre Probleme anbieten. Für die Populisten sind die Schuldigen sowie die Lösungen immer klar bennenbar. Schuld ist die Unterdrückung durch Staatengemeinschaft X und die Lösung kann nur Nationalismus sein. Und das sein eigenes Ding zu machen idR nicht die Lösung ist versteht jeder der mal in einem Unternehmen für den Einkauf verantwortlich war. Größere Mengen = größerer Verhandlungsdruck = niedrigere Preise.

Die liberale Weltordnung ist nur die Weiterführung der kolonialistischen Kanonenbootpolitik mit dem Kapitalismus als Waffe. Das funktioniert aber eben auch nur wenn man selbst die dickere kapitalistische Kanone hat. Ansonsten passiert was zurzeit in Mali im Speziellen sowie Afrika allgemein passiert. Die Afrikaner schmeißen uns raus und lassen sich lieber von Russland und China ausbeuten. Choose your oppressor!

Die Lösung kann also nicht sein mehr (wirtschaftlichen) Druck aufzubauen um die Machtverhältnisse geradezurücken. Man muss den Druck verringern und die Anreize erhöhen. Sonst folgt zwangsläufig Gegendruck und irgendwann die Abschottung.

Ich finde nicht, dass das so rüberkommt. Es werden ja zwei Auslöser genannt. Dass die ganze Nummer noch ein bisschen komplexer ist und der Populismus tendenziell eher am Ende einer Reihe von Schritten steht, die zu der Situation führen, die wir jetzt haben, ist allerdings auch klar. Insofern stimme ich dir in Sachen "Symptome" auch zu.

Bezüglich der Polarität: Ich würde nicht zwingend von Unterdrückungssystemen sprechen, wo du aber Recht hast, ist sicherlich, dass es am Ende Ordnungen sind, von denen einige Wenige mehr profitieren, als der Rest. Und dabei auch Viele auf der Strecke bleiben. Wo ich aber widerspreche ist, dass der einzige Vorteil "nie wieder Krieg" sei. Erstens wird ja auch im Video klar benannt, dass das gar nicht so ist (Stellvertreterkriege), zweitens sorgt die Reduktion von Kriegen aber auch für prosperierende Wirtschaften, florierenden Handel und damit wachsenden Wohlstand. Wo wir wieder bei den Gewinnern und Verlierern wären. Der Wohlstand ist global ziemlich ungleich verteilt - und das historisch gewachsen. Und da docke ich wieder bei deiner Argumentation an und stimme zu: Wenn die Nachteile (gefühlt oder tatsächlich) überwiegen, funktioniert das Alles nicht mehr. Verschärft wird das jetzt nun noch durch den Klimawandel, den ich mit all seinen Folgen als zusätzliches, stark stabilitätsgefährdendes Element betrachten würde.

An der Stelle finde ich aber auch eine Aussage Hararis besonders relevant: Es ist völlig legitim, wenn es konkurrierende Systeme und Wertevorstellungen (das war ja in der Geschichte schon immer so) zum Liberalismus und der liberalen Weltordnung gibt. Das Problem liegt aber darin, dass die liberale Weltordnung angegriffen wird, ohne eine Alternative bereitzustellen. Kombiniert mit einer zweiten Aussage von ihm, zeichnet das ein düsteres Bild der Zukunft: Wir Menschen sind nicht so erfolgreich, weil wir so viel stärker oder schlauer als alle anderen Spezies wären, sondern weil wir besser miteinander kooperieren als alle anderen Spezies. Wenn wir diese Kooperation global und national verlieren, werden die Chancen, die Herausforderungen des 21. Jahrhunderts zu meistern, verschwindend gering.
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Signor Rossi

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1706 am: 16.November 2023, 08:23:00 »

Das Problem liegt aber darin, dass die liberale Weltordnung angegriffen wird, ohne eine Alternative bereitzustellen.
Staaten wie Russland, China, Nordkorea, Türkei oder Iran bieten doch Alternativen an, die gefallen uns nur nicht. Die westlichen Demokratien sind sich aber im Gegensatz zu den Schurkenstaaten - die wie Pech und Schwefel zusammenhalten - uneinig. Ich befürchte, wir erleben noch den Untergang unserer Lebensweise, autokratische System sind dabei zu gewinnen.
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DeDaim

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1707 am: 16.November 2023, 08:34:03 »

Das Problem liegt aber darin, dass die liberale Weltordnung angegriffen wird, ohne eine Alternative bereitzustellen.
Staaten wie Russland, China, Nordkorea, Türkei oder Iran bieten doch Alternativen an, die gefallen uns nur nicht. Die westlichen Demokratien sind sich aber im Gegensatz zu den Schurkenstaaten - die wie Pech und Schwefel zusammenhalten - uneinig. Ich befürchte, wir erleben noch den Untergang unserer Lebensweise, autokratische System sind dabei zu gewinnen.

Sie bieten national Alternativen zur Demokratie an, aber keine Alternative zur liberalen Weltordnung für das globale Zusammenleben. So jedenfalls verstehe ich Harari und mir persönlich scheint da die globale Perspektive mittel- und langfristig viel relevanter zu sein. Deine Befürchtung ist absolut nicht von der Hand zu weisen. Zumal der Druck auf dem Kessel zu- statt abnehmen wird.
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Signor Rossi

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1708 am: 16.November 2023, 08:50:11 »

Die "liberale Weltordnung" existiert so doch auch nicht, die illiberalen Staaten sind deutlich in der Mehrheit. Und was soll "globales Zusammenleben" sein? Das klingt wunderbar harmonisch, gibt es aber auch nicht, im Gegenteil, es gab und gibt einen Wettkampf der Nationen nach Macht und Wohlstand, völlig ungeachtet vom jeweiligen Herrschaftssystem. Du hast den Klimawandel angesprochen, am Kampf dagegen kann man das schön erkennen. Der Westen und allen voran die EU und Deutschland sind bereit, sich wirtschaftlich ins Messer zu stürzen, um das Klima zu retten, die größten CO2-Schweine USA, China, Indien und Russland denken da aber im Traum nicht dran.
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Viking

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1709 am: 16.November 2023, 16:18:45 »

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2023-11/nachtragshaushalt-klimapolitik-ampelkoalition-schuldenbremse
Bin ich eigentlich der Einzige, der von der überraschten Reaktion der Ampel auf das Urteil zum Nachtragshaushalt überrascht ist?  :P
Wenn es wirklich klar festgeschrieben ist,dass die aufgenommenen Gelder Zweckgebunden verwendet werden müssen,hätte man doch zumindest damit rechnen können,dass das Urteil negativ ausfallen kann.
Ich bin wirklich mal gespannt was jetzt passiert und wie da was zusammengestrichen wird. Das Urteil scheint ja auch Einfluss auf andere Planungen der Regierung zu haben, nicht nur beim Klimafonds.

Nebenbei löst sich die Linksfraktion im Bundestag auf https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/linksfraktion-aufloesung-100.html wahrscheinlich wäre die Linke ja auch ohne die Waagenknecht Partei bei der nächsten Wahl aus dem Bundestag geflogen,die Mandatsklausel, mit der sie sich letztes mal Mal noch gerettet hat, wurde ja auch abgeschafft. So wird die Konkurrenz um die normalen Linken Stimmen dann noch größer. Was denkt ihr wieviel % Waagenknecht ziehen kann? Mediale Aufmerksamkeit und Talkshow Auftritte hat sie ja schon mal.
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Agariel

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1710 am: 16.November 2023, 17:23:26 »

Immerhin haben sie diesmal noch keine Verträge unterschrieben  ::)

Bei den Linken denke ich war die Trennung lange überfällig und ohne Wagenknecht könnte man langfristig auch wieder als Partei ernst genommen werden. Vorausgesetzt man schafft es jetzt  sich intern neu aufzustellen und die eigene "Themennische" ernsthaft auszufüllen.
Ob das gelingt wird aber auch davon abhängen wie die nächste Regierung aussehen wird und was sie an Herausforderungen zu bewältigen haben wird.
Ich persönlich HOFFE, dass wir danach keine starke "soziale" Partei brauchen werden, befürchte aber es könnte anders kommen.
Und ich glaube irgendwie nicht, dass die Linke dann dazu bereit sein wird, allenfalls wird sie einen ähnlichen "Höhenflug" hinlegen wie die Grünen in dieser Legislaturperiode.

Interessanter finde ich aber die Frage wie die CSU auf diese Wahlrechtsreform reagieren wird. Den Berichten, die ich dazu jetzt gefunden habe (war mir selbst neu bisher) nach zufolge würden ja auch alle Direktmandate entfallen, falls die 5% nicht erreicht werden.
Was in der Form aber sicher die nächste Verfassungsklage mit sich bringen würde.
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White

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1711 am: 17.November 2023, 21:12:43 »

Ich bin zwar einen Monat zu spät dran, aber ich möchte gerne mal einen groben Überblick über die Israel/Palästina-Situation von meiner Warte aus geben. DeDaim, der wie ich Geschichte studiert und das Studium sogar abgeschlossen hat möge mich korrigieren, wenn ich mich irgendwo falsch erinnere oder mit meiner Bewertung völlig daneben liege:

Man könnte argumentieren, dass Israel aktuell aufgrund der Taten einer Terrororganisation den Gaza-Streifen überfällt und - um bei dem beliebten Meme-Bild zu bleiben - in einen Parkplatz verwandelt.
Man könnte auch argumentieren, dass Palästina, oder das was irgendwann mal Palästina werden soll, zusammen mit der "arabischen Liga," also alles was um Israel herum ist, vor 75 Jahren Israel direkt zur Gründung des Staates den Krieg erklärt und verloren hat. Sie durften dann trotzdem ihr Gebiet behalten.

20 Jahre später dachte sich die arabische Liga wir fahren mal Truppen überall an der Grenze auf. Israel führte bei der bedrohlichen Lage den Erstschlag aus und vermöbelte dort Alles und Jeden. Der sogenannte Sechstagekrieg. Im Verlauf hat Israel den Gazastreifen, das Westjordanland, die Golanhöhen, den Sinai und Ostjerusalem besetzt.

Ein Jahr später wollte Ägypten dann doch den Sinai zurück haben und so gab es erneut Krieg, diesmal zwei Jahre lang, letztlich ohne Ergebnis.
Es dauerte dann drei Jahre, bis Ägypten und Syrien einen netten kleinen Überraschungskrieg starteten. Übrigens an Jom-Kippur, dem höchsten jüdischen Feiertag. Syrien wollte die Golanhöhen zurück und Ägypten nach wie vor die Halbinsel Sinai. Das lief ein paar Tage ganz gut, bis Israel seine Truppen mobilisiert hatte und danach nach nicht ganz drei Wochen die Syrer wieder rausgeworfen und auf dem Sinai neue Gebiete erobert und eine komplette ägyptische Armee abgeschnitten hatte.
Die UN intervenierte an dieser Stelle, es gab Frieden, Ägypten hat ein bisschen Land zurück bekommen.
7 Jahre darauf hat Israel in einem offiziellen Friedensvertrag den Sinai an Ägypten zurück gegeben.
Seit der Gründung des Staates Israel war das der 5. Krieg.

Aber nun zurück zu Palästina. Israel zog sich aus den Gebieten weitestgehend zurück und erlaubte eine autonome Verwaltung. Zweimal wurden Abkommen angeboten, in denen man Palästina als Staat anerkannt und die Gebiete abgetreten hätte. Wollten die Palästinenser nicht. Irgendwann dachte sich Israel "dann bauen wir da halt Siedlungen."
Lange Rede kurzer Sinn: Israel überfällt nicht den Gaza-Streifen sondern stellt militärisch die Ordnung in einem Gebiet, dass sie seit 75 Jahren nominell besetzt haben, auf dem es keinen Staat* gibt, wieder her.

Das erklärt aber auch ganz gut, woher die Unterstützung pro Palästina gegen den bösen Unterdrücker Israel kommt.


*Exkurs: Ist Palästina ein Staat oder nicht?
Die Antwort ist schwierig. Von 193 UN-Mietgliedsstaaten erkennen 138 Palästina als Staat an. 55 folglich nicht.
Unter anderem Deutschland, Österreich, Schweiz, Frankreich, Italien, Belgien, Niederlande, Dänemark, Spanien, Irland, Australien, Portugal, Norwegen, Japan, UK, USA und Israel. Die meisten Staaten, die Palästina anerkennen sind entweder muslimisch oder "Shitholes" oder beides.

Explizit zu nennen bleibt Schweden, die Palästina 2014(?) anerkannt haben und Polen.
Ansonsten hat man in Europa nur Staaten, die Palästina 1988 anerkannt haben, als sie unter dem Einfluss der Sowjetunion standen oder Teil davon waren. Und die haben nunmal immer das Gegenteil der USA gemacht.

Die Frage kann meiner Meinung nach nicht abschließend geklärt werden, aber die Tatsache, dass die Mehrzahl der für mich und meine Moral- und Wertvorstellungen wichtigen Länder Palästina nicht anerkennen lässt mich in die gleiche Richtung tendieren und Palästina nicht als Staat anerkennen. Zudem wurde die Zweistaatenlösung mehrmals angeboten und von den Palästinensern abgelehnt.
Sobald Israel einen Staat Palästina anerkennen würde, würden die anderen Staaten vermutlich sofort folgen.

Erschwerend kommt hinzu: Erkennt man Palästina als Staat an, dann muss man sich damit abfinden, dass der Staat aus zwei Gebieten besteht, Gaza und dem Westjordanland. Während im Westjordanland die Fatah (auch nicht die größten Menschenfreunde) das sagen hat, ist das in Gaza nunmal die Hamas. Also ist die Hamas entweder Terrororganisation oder Regierung. Wenn sie Regierung sind zieht das Argument "Israel überfällt den Staat Palästina wegen der Taten einer Terrororganisation" nicht. Wenn sie eine Terrororganisation sind, kann Gaza kein Staat sein. Hier wird es also ein wenig blöd, aber ich wollte den Gedankengang einfach mal aufzeigen. Es gäbe noch eine dritte Möglichkeit: Die Hamas ist Gewaltherrscher in einem Gebiet des Staates Palästina, dann könnte man argumentieren Israel ist sogar Befreier. Man kann sich da stundenlang im Kreis drehen und wird keine befriedigende Lösung finden.


Es ist scheiße, dass die Zivilbevölkerung unter der Sache zu leiden hat. Wenn Israel es aber nicht zu Ende bringt haben wir die gleiche Situation in ein paar Jahren erneut.
« Letzte Änderung: 17.November 2023, 21:20:47 von White »
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timsge1899

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1712 am: 17.November 2023, 22:17:40 »

Wenn Israel es so weiter "zu Ende bringt" haben wir noch mehr Terroristen. Mit jedem Toten Kind, toten Familienangehörigen, welcher nicht mit der Hamas sympathsierte, und durch die Art der kriegsführung seinen Tod findet, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass sich Leute Radikalisieren. Es gilt, einen Keil zwischen Hamas und Zivilbevölkerung zu treiben. Mit der kreigsführung wie wir sie seit 2 Wochen erleben wird genau das Gegenteil geschehen
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Leland Gaunt

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1713 am: 18.November 2023, 00:40:18 »

Es war vor 30 Jahren so, es ist heute so und es wird in 30 Jahren noch so sein.
Menschen lernen nicht, Blindheit, Wut und Hass werden von klein auf eingeimpft.
Letztlich kann man sich darüber streiten wer Huhn und wer Ei ist.
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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1714 am: 18.November 2023, 08:01:01 »

Kann Israel es denn zu Ende bringen und wie soll dieses zu Ende bringen aussehen?
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DeDaim

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1715 am: 18.November 2023, 08:31:24 »

@White: Grundsätzlich stimme ich dir zu, gute Zusammenfassung. Zumindest soweit ich das beurteilen kann, denn ich bin absolut kein Nahost-Experte. Allerdings würde ich die aggressive und international in der Kritik stehende Siedlungspolitik Israels nicht so euphemistisch mit "wir siedeln da mal" umschrieben. ;) Bzgl. der Zweistaatenlösung: Es stimmt, dass es mehrfach die Möglichkeit gegeben hätte, eine zu erzielen, aber leider hat man sich nicht auf gemeinsame Grenzen verständigen können.

Wenn Israel es so weiter "zu Ende bringt" haben wir noch mehr Terroristen. Mit jedem Toten Kind, toten Familienangehörigen, welcher nicht mit der Hamas sympathsierte, und durch die Art der kriegsführung seinen Tod findet, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass sich Leute Radikalisieren. Es gilt, einen Keil zwischen Hamas und Zivilbevölkerung zu treiben. Mit der kreigsführung wie wir sie seit 2 Wochen erleben wird genau das Gegenteil geschehen
Israel steht vor einem Dilemma: Den brutalen Angriff der Hamas unbeantwortet lassen, steht außer Frage. Die Hamas weiter an der Macht zu belassen bedeutet weiter permanente Bedrohung aus dem Gazastreifen. Also entscheidet man sich dafür, die Hamas zu vernichten (zumindest ist das das offizielle Kriegsziel). Nun sind diese feigen Islamisten so widerlich, Zivilisten als Schutzschild zu missbrauchen. Es gibt keine dedizierte militärische Infrastruktur im Gazastreifen. Die dortige Infrastruktur ist "dual use": Zivil und militärisch. Ein Blick ins Völkerrecht genügt, um zu wissen, wie man das zu beurteilen hat. Also, was soll Israel tun? Angreifen im Wissen, dass man damit auch viele Zivilisten töten wird, egal wie sehr man sich um Schadensbegrenzung bemüht? Oder die Hamas im Gazastreifen belassen und die eigene Bevölkerung weiter der permanenten Gefahr aussetzen bei gleichzeitigem Zeigen von Schwäche, weil man einen solchen Angriff einfach hinnimmt. Ich maße mir nicht an, das zu beurteilen, aber verstehen kann ich Israels vorgehen allemal. Und wie ich schon vor einiger Zeit schrieb: Deutschlands Solidarität hat Israel zu gelten.
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timsge1899

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1716 am: 18.November 2023, 08:53:24 »

Das Problem ist das einseitige Vorgehen. Es gilt die hama szu vernichten aber man bietet den Zivilisten keine Perspektive. Man muss sich nur die Statements führender israelischer Politiker durchlesen, dann sieht man, dass es keinen Plan für die Zivilbevölkerung gibt. Sie brauchen die Perspektive auf einen eigenen Staat und menschenwürdiges Lebensverhältnisse. Das würde auch die unterschwellige Unterstützung der Hamas bröckeln lassen und auch bei einigen muslimischen Staaten zu mehr Bereitschaft zur Diplomatie führen.
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White

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1717 am: 18.November 2023, 09:42:57 »

@White: Allerdings würde ich die aggressive und international in der Kritik stehende Siedlungspolitik Israels nicht so euphemistisch mit "wir siedeln da mal" umschrieben.
Das passiert, wenn ich mich nicht zwischen flapsig- humoristischer "das reichts fürs Internet, ist sowieso schon kompliziert genug" und ernsthafter Art entscheiden kann. Was ich damit wohl sagen wollte, die Siedlungspolitik, wie aggressiv und kritisiert sie auch ist, war eine Reaktion. Und wenn ich mich nicht ganz vertue eben die Reaktion darauf, dass eine Zweistaatenlösung von palästinensicher Seite abgelehnt und dabei deutlich klar gemacht wurde, dass sie alles wollen.

Kann Israel es denn zu Ende bringen und wie soll dieses zu Ende bringen aussehen?
Die einfache Antwort ist "Ja und keine Ahnung."

Die kompliziertere Antwort ist wesentlich... komplizierter.
Ich maße mir nicht an das beurteilen zu können. Letztlich wird es nur funktionieren, wenn jeder Stein in den Gebieten einmal umgedreht wurde und alles was als Waffe benutzt werden kann verschwindet, Israel die Grenzen wirklich ernsthaft dicht macht und alles was rein und raus geht kontrolliert. Für Gaza und Westjordanland ist das vielleicht einigermaßen umsetzbar. Ja, auch Westjordanland. Auch dort gibt es radikale Islamisten und sicherlich auch Hamasangehörige, die gerade die Füße still halten.
Da sind wir dann aber noch nicht fertig. Um Israel herum gibt es weitere Staaten, die als Terrorbasen genutzt werden. Spätestens an dieser Stelle wird es kompliziert. Israel hätte sicherlich die militärischen Möglichkeiten und Ressourcen (im Zweifel mit US-Unterstützung) um im nahen Osten einmal alles platt zu machen. Das würde aber mit Sicherheit vollkommen eskalieren und die Welt (zu Recht) spalten. Die Thematik "ein Land wegen einer Terrororganisation überfallen" wäre bedeutend ernster zu hinterfragen. Das erscheint mir unrealistisch. Letzlich wird es darauf hinaus laufen, dass Israel die Hamas, soweit greifbar und im Rahmen dessen worauf sich völkerrechtlich* mal geeinigt wurde, komplett eliminiert. Alles darüber hinaus macht Israel vom sich verteidigenden Opfer zum aggressiven Täter.

*Es ist weitaus komplizierter als man denken mag, aber es gibt da tatsächlich sowas wie eine Definition wie viele zivile Opfer man rechtfertigen kann. In Israel sitzen da von der IDF unabhängige Anwälte und spielen jeden Fall durch, bevor es die Erlaubnis (oder halt auch nicht) gibt zivile Ziele die militärisch benutzt werden auszuschalten. Eben um Völkerrechtlich abgesichert zu sein. Ich habe die aktuellen zahlen nicht, aber zuletzt hatte ich gelsen, dass auf einen getöteten Hamaskämpfer etwa 0,3 getötete Zivilisten kommen. Das ist eine erschreckende Zahl sollte man meinen. Für Kriege und Konflikte ist diese Zahl aber nahezu lächerlich gering. Im Ukrainekonflikt sind es 1,2 Zivilisten pro Kombattant und mir fällt spontan nichts ein, wo die Zahl nicht mindestens 1:1 war.

Das Problem ist das einseitige Vorgehen. Es gilt die hama szu vernichten aber man bietet den Zivilisten keine Perspektive. Man muss sich nur die Statements führender israelischer Politiker durchlesen, dann sieht man, dass es keinen Plan für die Zivilbevölkerung gibt. Sie brauchen die Perspektive auf einen eigenen Staat und menschenwürdiges Lebensverhältnisse. Das würde auch die unterschwellige Unterstützung der Hamas bröckeln lassen und auch bei einigen muslimischen Staaten zu mehr Bereitschaft zur Diplomatie führen.
Ich weiß nicht, ob du es dir da nicht etwas einfach machst. Die Menschen dort werden vom Kindesalter an indoktriniert Israel/Juden zu hassen. Die umliegenden arabisch/muslimischen Staaten wollen sie nicht haben und die wissen warum. Weil die Mehrheit radikal-fundamentalistische Muslime sind. Es hat schon einen Grund, warum Ägypten die Grenze dicht macht und sagt da kommt keiner rein. Historisch gesehen haben die palästinensichen Einwanderer/Flüchtlinge jedes Land, in das sie in größerer Zahl rein gelassen wurden entscheidend destabilisiert.
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Towelie

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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1718 am: 18.November 2023, 11:12:14 »

Ich bin zwar einen Monat zu spät dran, aber ich möchte gerne mal einen groben Überblick über die Israel/Palästina-Situation von meiner Warte aus geben. DeDaim, der wie ich Geschichte studiert und das Studium sogar abgeschlossen hat möge mich korrigieren, wenn ich mich irgendwo falsch erinnere oder mit meiner Bewertung völlig daneben liege:

Man könnte argumentieren, dass Israel aktuell aufgrund der Taten einer Terrororganisation den Gaza-Streifen überfällt und - um bei dem beliebten Meme-Bild zu bleiben - in einen Parkplatz verwandelt.
Man könnte auch argumentieren, dass Palästina, oder das was irgendwann mal Palästina werden soll, zusammen mit der "arabischen Liga," also alles was um Israel herum ist, vor 75 Jahren Israel direkt zur Gründung des Staates den Krieg erklärt und verloren hat. Sie durften dann trotzdem ihr Gebiet behalten.

20 Jahre später dachte sich die arabische Liga wir fahren mal Truppen überall an der Grenze auf. Israel führte bei der bedrohlichen Lage den Erstschlag aus und vermöbelte dort Alles und Jeden. Der sogenannte Sechstagekrieg. Im Verlauf hat Israel den Gazastreifen, das Westjordanland, die Golanhöhen, den Sinai und Ostjerusalem besetzt.

Ein Jahr später wollte Ägypten dann doch den Sinai zurück haben und so gab es erneut Krieg, diesmal zwei Jahre lang, letztlich ohne Ergebnis.
Es dauerte dann drei Jahre, bis Ägypten und Syrien einen netten kleinen Überraschungskrieg starteten. Übrigens an Jom-Kippur, dem höchsten jüdischen Feiertag. Syrien wollte die Golanhöhen zurück und Ägypten nach wie vor die Halbinsel Sinai. Das lief ein paar Tage ganz gut, bis Israel seine Truppen mobilisiert hatte und danach nach nicht ganz drei Wochen die Syrer wieder rausgeworfen und auf dem Sinai neue Gebiete erobert und eine komplette ägyptische Armee abgeschnitten hatte.
Die UN intervenierte an dieser Stelle, es gab Frieden, Ägypten hat ein bisschen Land zurück bekommen.
7 Jahre darauf hat Israel in einem offiziellen Friedensvertrag den Sinai an Ägypten zurück gegeben.
Seit der Gründung des Staates Israel war das der 5. Krieg.

Aber nun zurück zu Palästina. Israel zog sich aus den Gebieten weitestgehend zurück und erlaubte eine autonome Verwaltung. Zweimal wurden Abkommen angeboten, in denen man Palästina als Staat anerkannt und die Gebiete abgetreten hätte. Wollten die Palästinenser nicht. Irgendwann dachte sich Israel "dann bauen wir da halt Siedlungen."
Lange Rede kurzer Sinn: Israel überfällt nicht den Gaza-Streifen sondern stellt militärisch die Ordnung in einem Gebiet, dass sie seit 75 Jahren nominell besetzt haben, auf dem es keinen Staat* gibt, wieder her.

Das erklärt aber auch ganz gut, woher die Unterstützung pro Palästina gegen den bösen Unterdrücker Israel kommt.


*Exkurs: Ist Palästina ein Staat oder nicht?
Die Antwort ist schwierig. Von 193 UN-Mietgliedsstaaten erkennen 138 Palästina als Staat an. 55 folglich nicht.
Unter anderem Deutschland, Österreich, Schweiz, Frankreich, Italien, Belgien, Niederlande, Dänemark, Spanien, Irland, Australien, Portugal, Norwegen, Japan, UK, USA und Israel. Die meisten Staaten, die Palästina anerkennen sind entweder muslimisch oder "Shitholes" oder beides.

Explizit zu nennen bleibt Schweden, die Palästina 2014(?) anerkannt haben und Polen.
Ansonsten hat man in Europa nur Staaten, die Palästina 1988 anerkannt haben, als sie unter dem Einfluss der Sowjetunion standen oder Teil davon waren. Und die haben nunmal immer das Gegenteil der USA gemacht.

Die Frage kann meiner Meinung nach nicht abschließend geklärt werden, aber die Tatsache, dass die Mehrzahl der für mich und meine Moral- und Wertvorstellungen wichtigen Länder Palästina nicht anerkennen lässt mich in die gleiche Richtung tendieren und Palästina nicht als Staat anerkennen. Zudem wurde die Zweistaatenlösung mehrmals angeboten und von den Palästinensern abgelehnt.
Sobald Israel einen Staat Palästina anerkennen würde, würden die anderen Staaten vermutlich sofort folgen.

Erschwerend kommt hinzu: Erkennt man Palästina als Staat an, dann muss man sich damit abfinden, dass der Staat aus zwei Gebieten besteht, Gaza und dem Westjordanland. Während im Westjordanland die Fatah (auch nicht die größten Menschenfreunde) das sagen hat, ist das in Gaza nunmal die Hamas. Also ist die Hamas entweder Terrororganisation oder Regierung. Wenn sie Regierung sind zieht das Argument "Israel überfällt den Staat Palästina wegen der Taten einer Terrororganisation" nicht. Wenn sie eine Terrororganisation sind, kann Gaza kein Staat sein. Hier wird es also ein wenig blöd, aber ich wollte den Gedankengang einfach mal aufzeigen. Es gäbe noch eine dritte Möglichkeit: Die Hamas ist Gewaltherrscher in einem Gebiet des Staates Palästina, dann könnte man argumentieren Israel ist sogar Befreier. Man kann sich da stundenlang im Kreis drehen und wird keine befriedigende Lösung finden.


Es ist scheiße, dass die Zivilbevölkerung unter der Sache zu leiden hat. Wenn Israel es aber nicht zu Ende bringt haben wir die gleiche Situation in ein paar Jahren erneut.

Du beginnst deine Chronik kurz nach der Gründung des Staates Israel. Aber vielleicht sollte noch hinzugefügt werden, dass der Staat Israel auf palästinensischem Territorium gegründet wurde ohne die Zustimmung von Palästina. Und daher wurde seitens Palästina auch keinen Abkommen zugestimmt.
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Re: Die Qualen mit den Wahlen - Der Politikthread
« Antwort #1719 am: 18.November 2023, 11:42:03 »

Irgendwo muss man ja anfangen. Zu dem Zeitpunkt hatten die Briten das Sagen in der Ecke und haben es eben so verteilt/ermöglicht. Mit Billigung der UNO. Schon damals war eine Zweistaatenlösung angedacht. Zugegebenermaßen erhielten "die Juden" dabei mehr Land als sie vorher besiedelt hatten, Jerusalem wäre unter UN-Verwaltung gefallen.Letztlich gibt es die Möglichkeit immer weiter zurück zu gehen, wo macht man da den Cut? Jedenfalls lebten Juden schon ca. 1500 Jahre in dem Gebiet, bevor es von im 7. Jahrhundert nach der Gründung des Islam von Arabern erobert wurde.
Dort bringen sich die Menschen seit Anbeginn der Zeit gegenseitig um... Die Israeliten sind jedenfalls historisch gesehen die erste Gruppe, die Anspruch auf das Gebiet erhoben hat und die jetzt noch existiert.
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