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[Deadeye89]

Also das mit dem Ballbesitz ist mir bei Barca aufgefallen, die spielen in meiner Liga und haben fast nie signifikant mehr Ballbesitz.
Wie ich schon gesagt hatte, stört mich erst mal die Messung von Ballbesitz in Zeit. Selbst ein Einwurf der 30 Sekunden dauert wird in Ballbesitz umgerechnet.
Ballaktionen wären mir da lieber und wären für die Messergebnisse meiner Meinung nach besser.
Ich würde mir gerne mal ne PKM von dir ansehen, wo du gegen einen schlecheten Verein dominierst, aber viel weniger den Ball hast.

[veni_vidi_vici]

Wenn SI hier etwas geändert hat, dann aber auch mit Bedacht. Ich konnte in den Vorgängern, mit jeder beliebigen Mannschaft auf Ballbesitz spielen und hatte dabei fast immer mehr. Wenige gute Gegner konnten mich vielleicht knapp unter 50 Prozent drücken. Dass man als Aufsteiger regelmäßig utopische Werte von ca. 70 Prozent hat, ist nicht sehr realitätsnah. Vielleicht wurde deswegen etwas an der Art der Berechnung geschraubt.

LG Veni_vidi_vici

[Rune]

Also das mit dem Ballbesitz ist mir bei Barca aufgefallen, die spielen in meiner Liga und haben fast nie signifikant mehr Ballbesitz.
Wie ich schon gesagt hatte, stört mich erst mal die Messung von Ballbesitz in Zeit. Selbst ein Einwurf der 30 Sekunden dauert wird in Ballbesitz umgerechnet.
Ballaktionen wären mir da lieber und wären für die Messergebnisse meiner Meinung nach besser.
Ich würde mir gerne mal ne PKM von dir ansehen, wo du gegen einen schlecheten Verein dominierst, aber viel weniger den Ball hast.

lies dir die Sache mit dem Ballbesitz doch nochmal durch. Der link der zu dem entsprechenden Thread im off. Forum führt, beschreibt die Sache ganz genau...
PKM von mir kannst du gerne haben, allerdings was willst du bezwecken? Wir haben die Sache ja mehr oder weniger geklärt, s. letzte Seite.
Schreib mir einfach mal PN.

[Rune]

Wenn SI hier etwas geändert hat, dann aber auch mit Bedacht. Ich konnte in den Vorgängern, mit jeder beliebigen Mannschaft auf Ballbesitz spielen und hatte dabei fast immer mehr. Wenige gute Gegner konnten mich vielleicht knapp unter 50 Prozent drücken. Dass man als Aufsteiger regelmäßig utopische Werte von ca. 70 Prozent hat, ist nicht sehr realitätsnah. Vielleicht wurde deswegen etwas an der Art der Berechnung geschraubt.

LG Veni_vidi_vici

na klar hat SI hier etwas geändert (genau darum und die entsprechenden Auswirkungen gehts doch hier und auf der vorherigen Seite), aber mit Bedacht war das sicher nicht wirklich. BZW: die Ergebnisse sprechen da leider ne andere Sprache. Im Grunde fasst die vorherige Seite dieses Threads, inklusive Erklärungen zur Berechnungen der Ballbesitzstatistiken, Stellungname eines Moderators im SI Forum zu der Problematik mit dem Ballbesitz, bzw. allgemein der link zu dem entsprechenden Thread im off. Forum alles recht gut zusammen, wie ich finde...

[Chris_2010]

Im 15er war es wohl zu viel des guten, im 16 er eher das Gegenteil.Ein Mittelding wäre schön, aber das ganze ist sicher nicht leicht zu programmieren bzw. umzusetzen.

[Rune]

Im 15er war es wohl zu viel des guten, im 16 er eher das Gegenteil.Ein Mittelding wäre schön, aber das ganze ist sicher nicht leicht zu programmieren bzw. umzusetzen.

Mit letzterem hast du sicher Recht. Was die Balance angeht ist das schon sehr komplex. Aber fakt ist: Es kann nicht sein dass ich ein Spiel 7-0 gewinne mit 25-2 Torschüssen und dennoch 250 Pässe weniger gespielt habe und nur auf 40% Ballbesitz komme. Ich behaupte jetzt einfach mal dass es so etwas in der Realität im Profifussball schlicht nicht gibt.

[Chris_2010]

Ja, 7:0 ist vlt. etwas übertrieben.SI ist ja der Meinung, es ist alles korrekt und es liegt an der Taktik.Aber der Grundgedanke, dass ein Team bei nen 4:0, 5:1 Sieg oftmals weniger Ballbesitz hat, da begreife ich auch nicht, warum denen das normal vorkommt.Hier noch nen link dazu: http://sisportscentre.com/the-art-of-possession-football/

[Rune]

ähm nein, 7:0 ist leider nicht übertrieben... hatte ich zwar erst genau einmal aber auch hier lag der Ballbesitz unter 50% [ob jetzt wirklich 40% weiß ich ehrlich gesagt nicht mehr, ist aber auch echt egal ob 40, 45 oder 46 -> wir sind uns einig dass dies völlig unrealistisch ist. Leider war dies das erste Spiel, in dem mir die Sache auffiel, d.h. ich habe es eher in die Kategorie "seltsam, kurios" verordnet... demnach leider kein screen. Dafür habe ich mehrere Belege mit 4-5 Toren-Abstand-Siegen, mit über 200 weniger gespielten Pässen und Ballbesitz von teilweise deutlich unter 45%  an Si geschickt.
keine Reaktion bis jetzt!

warum es denen (du meinst den Moderator, denn außer diesem hat sich niemand dazu geäußert -zumindest habe ich sonst nix gefunden-) normal vorkommt? Hast du dir den Thread überhaupt durchgelesen?

Der Moderator bezieht sich auf den Post von "ben carter", der regelmäßig Ballbesitz (auch bei hohen Siegen) von 60-75% zu erzielen scheint, und sich darüber beschwert dass der BB nicht noch deutlich höher ist...
Reaktion: Alles gut! bildet doch die Überlegenheit gut ab...... ähm, ja

[Chris_2010]

Eher überflogen, mein Englisch ist auch nicht das beste.Wir könnten den ganzen Tag darüber diskutieren, ändern kann es nur SI und das werden sie wohl nicht.Also lassen wir das mal so stehen.

[Rune]

Gebe ich dir Recht. Wenn wir uns auf die Aussage, bzw. eher Rechtfertigung dieses Moderators beziehen, könnte man durchaus der Meinung sein, dass da nix mehr passiert.
Wir werden sehen...

[KI-Guardiola]

Jop, habe ich gesehen und auch mit verfolgt.

"Kurze Fassung: Es ist das Spiel, das zur Statistik führt, nicht umgekehrt."
-> ist mir schon klar, ich finde die Aussage bezüglich der von mir beschriebenen Problematik allerdings völlig unpassend. Oder aber ich verstehe gerade gar nicht was du mir sagen willst

Wollte eigentlich nur sagen, dass hinter den Zahlen auch ein (sichtbares) Spiel steht, mehr nicht.    Solche Stats gegen Amateure damals mit der (immer mitgepatchten) Demo machten schon neugierig, mal hinzusehen. Bei mir Stand der FM 2016 evtl. als Vollversion von Anfang an nicht zwingend zur Debatte, so dass ich nach den gravierenden Taktikänderungen, die hier imo mit beitragen, irgendwann deinstalliert habe. Ich wüsste aktuell nicht wirklich, wie ich den 2016er spielen sollte bzw. die Logik hinter den Änderungen konnte bis heute niemand erklären.

Ein von SI bzw. auch von Betatatestern damals bestätigter Einfluss mit der Ballbesitzgeschichte: Zu lasches Pressing gerade tief in der Hälfte des Gegners, und da finden die Quer- und Rückpässe statt. Folgende Patches könnte mindestens das mit verbessert haben, denn das ist natürlich der eigentliche Hauptgrund (selbst wenn ein unterklassiger Gegner versuchen sollte, den Ball zu halten -- wenn er stärker unter Druck käme, käme es nicht zu langen Stafetten, zumal die Wahrscheinlichkeit, dass ein Spieler sich befreit und unter Druck gerät schon immer stieg, je niedriger mentale Attribute waren).

Meiner Meinung nach zusätzlicher Einfluss:

- Die Wahl der Duty erhöht/senkt quer durchs Team die individuelle Mentalität (verlinkter Beitrag von THOG von der letzten Seite bzw. mein größerer Post dazu)
- die plötzlich gigantischen Mentalitätssplits im Team, die die Teammentalitäten, wie sie vorher waren, aushebeln (früher gab es, egal was man wählte, keine Verteidiger, die auf "super sicher" gepolt waren, während der Sturm auf "schießt sie ab" gestellt sein konnte -- das ganze Konzept einer übergreifenden Teammentalität machte es zwingend erforderlich, dass da bestenfalls ein paar "klicks" zwischen den einzelnen Spielern waren. Das ist nicht mehr: http://www.meistertrainerforum.de/index.php/topic,21468.msg771359.html#msg771359
- ein paar Attack-Dutys führen selbst mit defensiver Teammentalität seither dazu, dass diese Spieler fast nur Vorwärtspässe spielen (die Strategie bzw. Teammentalität sagt an sich weniger aus als je)
- Jetzt kommt die Defensiv-KI ins Spiel. Wie man nicht erst seit kurzem weiß: wenn die KI von Beginn an als großer Underdog (oder im Verlaufe des Spiels, und sei es nur zur Schadensbegrenzung bei 0:3-Rückstand) auf Defensive schaltet, schaltet sie logischerweise nicht nur Mentalitäten zurück, sie nimmt auch mehrere Defend-Dutys rein. Beide Außenverteidiger auf Defend-Duty sind keine Seltenheit, gerade im VErgleich zu menschlichen Gegnern spielt die durchschnittliche KI höchst pragmatisch (Online-Turniere gegen exklusiv menschliche Spieler sind fast ein anderes Spiel, Spiele der früheren Marke: 25:2-Torschüsse fast ausgeschlossen). Analog zur erhöhten Mentalität für Attack-Dutys ist es bei Defend-Dutys genau umgekehrt. Ergo die vielen Quer- und Rückpässe durch die Abwehrreihen, auch dadurch beeinflusst.

Wenn das passiert(e), falls nicht schon abgeschwächt, war es jetzt nicht so, dass so ein Gegner ewig lange den Ball hielt. Bloß wenn man ein Spiel als Perioden wechselnden Ballbesitzes sieht: Es rechnet sich nach 90 Minuten extrem zusammen, wenn ein einigermaßen nach vorne gerichtetes Team nach 4, 5, 6 Pässen den Ball verliert (oder zum Torabschluss kommt) und ein solcher KI-Gegner dann vom Torwartabwurf zum Verteidiger bis zum nächsten Wechsel zehnmal quer und hintenrum spielt. Wie das Stand jetzt en detail aussieht, wenn so was passiert, kann ich nicht sagen. Die Demo habe ich auch deshalb deinstalliert, weil die Veränderungen ziemlich stark sind und für vorherige Versionen keinerlei Bedeutung haben. Persönlich müsste ich eine riesige Menge umstellen bzw. umdenken.  Dass das Ding nicht auf dem Radar ist bei SI, kann man aber 100% ausschließen.

[Tim Twain]

Ballbesitz bei nem 7:1 vollkommen unrealistisch, wenn unter 50%?

Deutschland hatte gegen Brasilien auch nur 48%. 

http://de.fifa.com/worldcup/matches/round=255955/match=300186474/statistics.html

Auch die anderen Statistiken hätten wohl im FM zu einem Aufschrei geführt.

[Rune]

zumindest kann ich dahingehend Entwarnung geben, dass derartige BB-Quoten gg Amatuerteams nicht mehr vorkommen. Hier hatte ich stets Quoten von 55% (gegen nen Regionalligisten bei nem 4-1 Erstrundensieg im DFB Pokal, sowie etliche Spiele jenseits der 60% gg Amateurteams. Die Problematik wurde zumindest deutlich entschärft.


Der Vorteil an der neuen Taktik ist aus meiner Sicht, dass es für Neulinge transparenter ist, welche Änderungen was bewirken, bzw. welche Rolle welche Anweisungen per se ausschließt, oder aber fix impliziert. Da das Zusammenspiel Mantalität - BB ja mehr oder weniger unter einen Hut gebracht wurde, kann man sich auch anhand des Mentalitätsbalkens in den individuellen Spieleranweisungen daran orientieren wie geeignet eine entsprechende Einstellung für BB- Fussball ist.
Was ich hierbei allerdigns nicht nachvollziehen kann... vlt kannst du mir da weiterhelfen? Wieso steigt der Mentalitätsbalken des Spielers beispielsweise nicht, wenn ich dem Spieler sage "er solle sich weiter nach vorne orientieren"? Das erscheint mir höchst unlogisch, bzw. nicht wirklich konsequent umgesetzt? oder habe ich hierbei etwas falsch verstanden?

Wenn ich auf Biegen und Brechen nun meine Spielerrollen dahingehend anpasse, dass es möglich ist jedem Spieler die Anweisungen "seltener schießen", "weniger riskante Pässe", "seltener dribbeln" "kürzere Pässe" zu verpassen, gepaart mit Teamanweisungen wie "weniger Tempo", "Ball halten", "geduldig spielen", "Spielaufbau mit Kurzpässen" etc. ist es schon möglich die BB Quote um einiges nach oben zu korrigieren. ABER: es kann doch nicht sein dass dies notwendig ist, um einen einigermaßen realistischen Ballbesitz zu erzielen. -> Und genau da spielen die von dir genannten Punkten eben mit rein. -> Ich muss zugeben dass ich mich bisher nicht so detailiiert mit Micromanagement wie du beschäftgit habe, ich bin aber nun neugierig geworden und werde dies nachholen 

[Rune]

Ballbesitz bei nem 7:1 vollkommen unrealistisch, wenn unter 50%?

Deutschland hatte gegen Brasilien auch nur 48%. 

http://de.fifa.com/worldcup/matches/round=255955/match=300186474/statistics.html

Auch die anderen Statistiken hätten wohl im FM zu einem Aufschrei geführt.

Mann Leute, natürlich kann es derartige Beispiele geben! Nur weil ich sage "jeder Stuhl ist grün", heißt das nicht dass ein grüner Laubfrosch ein Stuhl ist. 

[Tim Twain]

Ballbesitz bei nem 7:1 vollkommen unrealistisch, wenn unter 50%?

Deutschland hatte gegen Brasilien auch nur 48%. 

http://de.fifa.com/worldcup/matches/round=255955/match=300186474/statistics.html

Auch die anderen Statistiken hätten wohl im FM zu einem Aufschrei geführt.

Mann Leute, natürlich kann es derartige Beispiele geben! Nur weil ich sage "jeder Stuhl ist grün", heißt das nicht dass ein grüner Laubfrosch ein Stuhl ist. 

Du hattest es genau ein mal, ich gebe dir ein Gegenbeispiel (das einzige Spiel in dieser Höhe das mir spontan eingefallen ist und zu dem es Statistiken gibt)

Du hast ja auch behauptet, dass es sowas in der Realität nicht gibt, und ich denke, dass das hier ein ganz gutes Beispiel ist 

Aber gut, ich lass dich schon wieder in Ruhe weiter wüten.

[veni_vidi_vici]

Ich glaube ich werde mich auch mal wieder eingehender mit der Taktik, den Rollen und der Umsetzung beschäftigen. Scheint mal wieder fällig.

Mann Leute, natürlich kann es derartige Beispiele geben! Nur weil ich sage "jeder Stuhl ist grün", heißt das nicht dass ein grüner Laubfrosch ein Stuhl ist. 

Mist, jetzt will ich unbedingt einen grünen Stuhl in der Form eines Laubfrosches haben. 

LG Veni_vidi_vici

[Rune]

ich auch!

@kertonson:

Du hast den Thread aber schon verfolgt?
ich hatte ein 7-0 einmal, ja! Aber etliche ähnliche Ergebnisse - nicht minder aussagekräftig, zigfach! Ich denke ein 4-1, 4-0, 5-0 sind, meiner Intention folgend, in diesem Zusammenhang genauso brauchbar und aussagekräftig wie ein 7-0 
aber lassen wir das. Okay meine Aussage "in der Realität gibt es das nicht" war übertragen zu verstehen -> in dieser Häufigkeit!...quasi immer... Laubfrosch und so.
Ich verstehe deine Intention aber nicht! du sprichst hier von weiterwüten...
bleib doch bitte sachlich. Wir diskutieren hier über ein offensichtliches Problem, das ich und svenc u.a. bereits gemeldet haben.

[Chris_2010]

Mist, jetzt will ich unbedingt einen grünen Stuhl in der Form eines Laubfrosches haben. 

LG Veni_vidi_vici

Frag mal Janosch, evtl. hat der einen über 

[KI-Guardiola]

Was ich hierbei allerdigns nicht nachvollziehen kann... vlt kannst du mir da weiterhelfen? Wieso steigt der Mentalitätsbalken des Spielers beispielsweise nicht, wenn ich dem Spieler sage "er solle sich weiter nach vorne orientieren"? Das erscheint mir höchst unlogisch, bzw. nicht wirklich konsequent umgesetzt? oder habe ich hierbei etwas falsch verstanden?

Die Mentalität spielte etwas in das Timing der Läufe rein, so erlaubt. Der "Overlap"-Shout (Hinterlaufen im Deutschen?) machte sich das zunutze, da wurde die individuelle Mentalität des AV aufs Maximum gebracht, um den AV zu ermuntern, möglichst schnell nach vorne zu sprinten (das zeigt aber auch, dass es da schon der groben Kelle brauchte, um ganz großen Einfluss zu nehmen). Aber prinzipiell gab es früher für Läufe und die Erlaubnis dafür an sich den Regler "runs from deep" bzw. Vorwärtsläufe:
Never | Mixed | Often

heute:
Keep position | nix ausgewählt | get further forward

Never/keep position: Spieler hält Grundposition (Beispiel: Außenverteidiger/Defend)
Mixed/nix ausgewählt: Spieler schließt auf, macht aber nicht immer große Vorwärtsläufe (Beispiel: Außenverteidiger/Support)
often/Get further forward: Spieler sucht immer Vorwärtslauf (Beispiel: Außenverteidiger/Attack -> Vorsicht, bei Wingback-Rollen hat auch die Support-Duty das aktiviert, neben aggressiven Dribblingeinstellungen)

Die eigentliche Laufeinstellung ist also was anderes, weshalb ich da auch den Konflikt sehe. Es gibt Ausnahmen, aber in der Regel sind Defend-Duty-Spieler Positionshalter, Support-Duty-Spieler Aufrücker, Attack-Duty-Spieler Läufer. Und zwar alleine wegen dieser Einstellung. Zusätzlich bestimmt man jetzt über die Dutywahl auch noch das allgemeine Spielverhalten. Nimmt man also im zentralen Mittelfeld einen CM/a, der immer zum Stürmer aufschließt, zum Beispiel, spielt der gleichzeitig wesentlich mehr nach vorne, inklusive Vorwärtspässen. Das Umgekehrte beim CM/d, der spielt plötzlich zusätzlich vorsichtiger, allgemein. Die Möglichkeiten, hier individuell nachzujustieren, ist nur in Ausnahmefällen gegeben, bei vielen Dutys sind die Laufeinstellungen fix bzw. limitiert. Intuitiv geht eh anders, denn man verknüpft hier jetzt zwingend zwei Überlegungen mit einer solchen Wahl, wo es vorher (im Kern) eine war. Zusätzlich kommt ja dann noch dazu, dass ein CM/d in der Defensive scheinbar plötzlich einrückt, sich fast wie ein DM positioniert, statt die ZM-Linie bzw. Position zu halten, aber anderes Thema. Wie gesagt, wenn ich mich in den FM 2016 einarbeiten würde, müsste ich persönlich fast *alles* Stand vorher löschen, gedanklich.  Daher vertiefe ich mich da jetzt erst mal nicht mehr so sehr.



edit: Die individuellen Einstellungen modifizieren alleine Dribbling, Vorwärtslaufanweisungen, Steilpassvorgaben, etc. Deshalb keine Änderung am Balken. "Mentalität" ist bzw. war was ganz anderes. Auch "Ball halten" bezieht sich auf eine frühere Anweisung des gleichen Namens, "hold up ball", der Spieler soll also den Ball halten und auf aufrückende Spieler warten bzw. stoppen und nach Optionen schauen. Zielspieler im Sturm und so was haben das glaube ich default aktiviert.

[Rune]

hmmm...prinzipiell war mir das im Grunde alles klar, zumindest grob ;-)
die Frage ist, um das nochmals zu verdeutlichen:

Wieso haben die individuellen Einstellungen, die ich bei dem Spieler selbst vornehme (innerhalb einer Rolle - ohne die duty zu ändern) KEINEN Einfluss auf den Mentalitätsbalken. "weniger dribbeln" z.B. sollte doch die Mentalität verringern, oder habe ich da etwas komplett falsch verstanden?

Der Mentalitätsbalken bezieht sich nicht auf die "GESAMTMENTALITÄT" des Spielers, sondern auf die Mentalität bezogen auf die jeweilige Spielerrolle? Das macht insofern Sinn, dass sich die Mentalität (bzw. vielmehr der Balken) nicht ändert, wenn ich die Rolle ändere -> der Balken bleibt stets mittig.

Dennoch erklärt das imho nicht, weshalb individuelle Einstellungen wie "weniger/ mehr dribbeln" den Mentalitätsbalken innerhalb einer bestimmten Spielerrolle - ohne das Abändern der dutie nicht verringern?

Den vorgeschobenen Spielmacher "angreifen" unterscheidet vomselbigen mit der dutie "unterstüzen" lediglich die Positiontreue, sowie die Häufigkeit der Dribblings...
Dies spiegelt sich nun deutlich im Mentalitätsbalken wieder, anhand dessen man deutlich erkennen kann was genau sich ändert, und welche Folge dies für die Mentalität hat.
Tätige ich entsprechende Änderungen (falls möglich - auch diese sind ja transparent) inerhalb einer Rolle/dutie händisch, tut sich bei der Mentalität nichts.

Warum? Das macht imho keinen Sinn da man bei Änderung der Dutie ja genau sehen kann dass eben jene Einstellungen (e.g. Positionierung , Anzahl Dribblings) sehr wohl einen Einfluss auf die Mentalität haben.


Beispiel:





konkret:

wenn ich beim "vorgeschobene Spielmacher - angreifen" auf Position halten klicke und gleichzeitig beim  beim "vorgeschobene Spielmacher - unterstützen dasselbe tue". und auch das Dribbling anpasse, sollten beide Rollen inklusive duties eigentlich genau die gleiche Mentalität besitzen, was aber anhand der Balken nicht dargestellt wird.

siehe hier:





In der Folge gitb es für mich nur 3 mögliche Erklärungen:

1) die Mentalitätsanzeige ist buggy

2) Es gibt weitere Faktoren, die zur Interpretation einer Rolle beitragen, die aber nicht visuell dargestellt werden -  dennoch würde das nur unzureichend erklären warum der Mentalitätsbalken sich überhaupt nicht ändert wenn man z.B. mehr dribbeln lässt. Die "unsichtbare" Gegenkraft müsste in diesm Fall genausogroß sein wie die, durch die Änderung meiner Dribblingeinstellung bewirkt wurde. -> höchst unwahrscheinlich

3) Ich habe grundlegend etwas missverstanden, was ich nicht bestreiten will. -> gerade wenn ich jetzt nochmal drüberlese, was ich geschrieben habe, kommt mir der Gedanke dass die auszuwählenden Felder Tendenzen lediglich schwächen, verstärken. Die Grundtendenz ist wahrscheinlich ne völlig andere... aber dennoch sollte eine Aktivierung / Deaktivierung ersichtlich relevanter Einstellungsmöglichkeiten zu einer Erhöhung / Reduzierung der Mentalität führen.