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Glaube, Religion, Ethik
DeDaim:
In der Hoffnung, dass das Thema doch nicht wieder versinkt, versuche ich einfach mal, einen eigenen Thread dafür zu starten (Vorschläge für Namensänderungen sind willkommen ;)). Ich fände es schön, wenn hier ein weiterhin angenehm ruhiger, toleranter und angemessen sensibler Austausch stattfinden würde. Mir persönlich hat das sehr zugesagt. :) Falls das Bedürfnis nicht da ist, wird der Thread wohl ohnehin wieder in den Tiefen des Forums verschwinden. ::) Mir ist klar, dass das Thema viel Sprengstoff bietet, aber gerade deswegen würde ich mir zur Abwechslung einen offenen und toleranten Austausch wünschen. Hier muss niemand bekehrt oder überzeugt werden. Ich sehe darin in erster Linie die Chance, einander die verschiedenen Ansichten näher zu bringen, um ein Verständnis dafür zu entwickeln. Würde mich freuen, wenn andere das auch so sehen. :)
--- Zitat von: Tery Whenett am 18.November 2015, 18:41:57 ---Bei den Ausführungen von kertonson, Tomminator und Fuchs möchte ich kurz nochmal in das Thema einhaken (da sie meiner ehemaligen Sichtweise sehr ähnlich sind). Eure Erklärung, wie der Glaube entstanden sein soll, weist zwei Probleme auf:
1.) Die Argumentation lässt sich umdrehen: "Da die Atheisten sich absolut nicht vorstellen konnten, wie so etwas unerklärliches wie Glaube entstehen konnte, entwickelten sie die Erklärung, dass der Glaube entstanden sei, um Unerklärliches zu erklären." Sprich: das Argument ist ein "Lückenbüßer-Argument" - genau wie der "Gott", der dafür herangezogen wird, um Blitze, das Universum oder eine Sonnenfinsternis erklären zu können. Beides ist reine, nicht logisch beweisbare, Konstruktionen, die nur so lange aufrecht erhalten werden können wie es keinen schlüssigen Beweis gibt. (Naturgötter mögen in diese Kategorie fallen.)
2.) Auch wenn Fuchs die Erklärung ausweitet, bleibt sie dennoch "irdisch" - die Unerklärlichkeit der Dinge wird um ein Bedürfnis des Menschen nach Transzendenz ergänzt. Ich würde da einen Schritt weiter gehen, nämlich vom Bedürfnis zur Erfahrung: Gerade das Christentum als Offenbarungsreligion stützt sich elementar auf die reale, erfahrene und erfahrbare Beziehung zu Gott. Um den Punkt kommt man nicht herum, wenn man das Wesen d(ies)er Religion erklären will. Das setzt natürlich voraus, dass man einen personalen Gott nicht von vornherein aus der Gleichung ausschließt. (Und da seine Nicht-Existenz, genau wie seine Existenz, nicht schlüssig zu beweisen ist, wäre es unwissenschaftlich, nicht beide Möglichkeiten in Betracht zu ziehen.)
Das löst auch die Kausalkette Jesus-Paulus-Philosophie-Weltreligion auf bzw. fügt ihr eine neue Dimension hinzu: Die Ausführung ist völlig richtig - aber WIE etwas passiert ist, erklärt nicht WARUM etwas passiert ist. Deshalb ist auch der vielbeschworene Widerspruch zwischen (christlicher) Religion und Wissenschaft nicht vorhanden: Beide beschäftigen sich mit völlig anderen Sphären; die Wissenschaft mit dem Wie der Dinge und die Religion mit dem Warum/Wozu. (Natürlich bestand der Widerspruch trotzdem; allerdings rein politisch.)
--- Ende Zitat ---
Zu 1.: Sehr richtig. Deswegen ist mir das auch viel zu wenig zu sagen, der Glaube sei entstanden, um sich etwas Unerklärliches zu erklären. Es wird dennoch etwas dran sein, denke ich.
Zu 2.: Stimmt, an die Erfahrung dachte ich nicht. Aber ist das nicht gleichermaßen irdisch bzw. nicht-irdisch wie die Transzendenz? Aber ich will mich gar nicht an diesem Punkt aufhängen. Meine Frage lautet viel eher: setzt diese Erfahrung den einen personalen Gott voraus? Ich denke, das funktioniert auch ohne. Vielleicht ging es dir aber auch nur darum, dass man diesen nicht ausschließen darf - ich war mir nicht sicher, wie das zu verstehen ist.
Deine abschließende These finde ich hochinteressant. Ich bin mir allerdings nicht ganz sicher, ob ich dem vorbehaltlos zustimmen kann. Die strikte Trennung zwischen Wie und Warum erscheint mir auf den ersten Blick zu einfach.
Abschließend möchte ich gerne meine Frage an die Gläubigen unter uns erneuern: Was ist für euch Religion bzw. was macht die Grundpfeiler einer Religion für euch aus? Und vllt. noch weiter: Was sind im Vergleich dazu Kirche und Glaube? Vielleicht erscheint dem ein oder anderem diese Trennung ja auch als gar nicht sinnvoll. Der Bequemlichkeit halber habe ich im Spoiler noch einmal die betreffende Passage aus meinem Post zitiert. :)
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--- Zitat von: Fuchs am 18.November 2015, 10:26:07 ---Persönlich finde ich es grundsätzlich sinnvoll, drei Aspekte zu unterscheiden: Glaube, Religion und Kirche.
Die Tatsache, dass sich in allen Regionen der Erde ein Glauben herausgebildet hat, das Menschen das Gefühl hatten, da ist noch eine höhere Macht, bzw. ein oder mehrere höhere Wesen am Werk, ist meines Erachtens ein Hinweis darauf, dass in den meisten Menschen zumindest das Bedürfnis existiert, an eine solche höhere Macht zu glauben und eine Beziehung zu ihr aufzubauen. Ich sage bewusst nicht, dass es ein Hinweis auf eine derartige Macht ist, um möglichst neutral zu bleiben (ich bin ohnehin Agnostiker). Diesen Aspekt würde ich als Glaube bezeichnen. Er ist universell und jedem Menschen in irgendeiner, nicht näher definierten Form, zugänglich. Jeder Mensch kann glauben.
Was die Religion anbelangt, so sehe ich als Grundpfeiler einer Religion entweder mündliche Überlieferungen und/oder ein Zusammenschluss kanonischer Schriften (z.B. die Bibel). Dieser Kanon wiederum wurde ja nicht willkürlich, sondern von Menschen gezielt zusammengestellt. Hier beginnt für mich bereits die "Vermenschlichung" des Glaubens. Bereits hier findet ja eine Veränderung, bzw. eine Eingrenzung dessen was geglaubt werden darf statt. Auch werden bereits bestimmte Rituale vorgegeben. Das ist ein Teil meines persönlichen Problems mit Religion.
Hier auch meine Frage an GameCrasher: Was ist für dich der Grundpfeiler einer Religion, bzw. sind es vielleicht sogar mehrere?
Die Kirche wiederum ist für mich, einfach gesagt, die Institutionalisierung der Religion (und damit auch des Glaubens). Allein damit habe ich schon ein riesiges Problem. Für den eigentlichen Glauben selbst ist da meiner Meinung nach wenig Platz. Er macht nur einen Teil des Gesamtkonstrukts aus. Von freier Entfaltung des Glaubens ganz zu schweigen.
Soweit also meine Sicht der Dinge. Mein Problem mit Kirche und Religion, so wie ich sie verstehe ist nun folgendes: dem Glaube wohnt meiner Meinung nach eine ungeheure Kraft inne - die Kraft, die Menschen zusammenzubringen. Ich empfinde es allerdings so, dass diese Kraft mit jeder weiteren "Vermenschlichung" des Glaubens abnimmt, und die Macht, die Menschen zu trennen, zunimmt. Quasi eine entgegengesetzte Bewegung. Versteht mich nicht falsch, auch der ganz urtümliche Glaube hat die Macht, Menschen zu trennen und auch die Kirche bringt ja nachweislich viele Menschen zusammen. Ich finde nur, dass die Tendenz zu trennen, sich von anderen, außerhalb der Religionsgemeinschaft, oder Kirche abzugrenzen, wie geschildert zunimmt. Vielleicht ist das ein bisschen zu simpel gedacht, aber es ist mein persönliches Empfinden.
Ich hoffe, es fühlt sich niemand von mir provoziert, oder beleidigt. Ich finde es toll, dass sich auf eine so ruhige und angenehme Art über das Thema ausgetauscht wird. Ich habe da leider schon ganz andere Diskussionen erlebt. Ich hoffe, das bleibt so. :)
--- Ende Zitat ---
GameCrasher:
--- Zitat ---Hier auch meine Frage an GameCrasher: Was ist für dich der Grundpfeiler einer Religion, bzw. sind es vielleicht sogar mehrere?
--- Ende Zitat ---
Sorry, das hatte ich überlesen...
Grundlegend ist für mich der Grundpfeiler Gottes Wort. Und dazu gehören allen voran die 10 Gebote, ja. Aber auch anderes sind da Grundpfeiler für mich. Einer der schwierigsten Aussagen für mich ist dabei:
--- Zitat ---Römer 14,23b:
Was aber nicht aus dem Glauben kommt, das ist Sünde.
--- Ende Zitat ---
Oder zielte deine Frage auf Religionen allgemein ab?
Dann wird's schwerer für mich zu erklären.
Veilchen blühen ewig:
Jede Religion ist Betrug an den Menschen. Es gibt keinen Gott der unser Leben bewertet. Oder würdet ihr euch als omnipotentes Wesen für soetwas hergeben?
Religionen und ihre Sekten haben der Welt noch nie etwas gutes gebracht, außer als Ausrede für jeden Mist herzuhalten.
Wirklich wichtig wäre die Ethik, leider hinkt diese extrem dem Fortschritt hinterher.
GameCrasher:
--- Zitat von: Veilchen blühen ewig am 19.November 2015, 11:59:44 ---Jede Religion ist Betrug an den Menschen.
--- Ende Zitat ---
Nicht Religion ist der Betrug an Menschen, sondern das was Menschen damit und daraus machen ist Betrug.
--- Zitat von: Veilchen blühen ewig am 19.November 2015, 11:59:44 ---Religionen und ihre Sekten haben der Welt noch nie etwas gutes gebracht, außer als Ausrede für jeden Mist herzuhalten.
--- Ende Zitat ---
Wenn ich das lese, frage ich mich ernsthaft, worin, außer blanken Ablehnung und Ignoranz dem Glauben gegenüber, begründest du solche Thesen...
DeDaim:
@ Veilchen blühen ewig: Ich finde es schade, das gleich der dritte Beitrag genau einer der Sorte ist, die wenig bis nichts zu einem offenen und angemessenen Austausch über so ein empfindliches Thema beitragen. Wenn du nur polemisieren willst, dann bitte ich dich freundlich, das zu lassen und dich aus diesem Thema zurückzuziehen. Ich dachte es wäre eingangs deutlich geworden, dass genau das nicht passieren soll. Falls du aber an einer ernsthaften Diskussion interessiert bist, dann bitte ich dich, deine Aussagen zu begründen (ohne Polemik oder Schimpftiraden).
@ GameCrasher: Kein Problem. Man kann immer mal was überlesen. ;) Die Frage zielte auf deinen christlichen Glauben ab, ist also genau richtig so. :) Also ist der biblische Kanon der Grundpfeiler der christlichen Religion für dich, oder verstehe ich dich falsch? Das Römer Zitat ist in der Tat schwierig. Allerdings bin ich kein Bibel-Kenner, deswegen wäre ich für eine Einordnung in einen größeren Kontext dankbar. :)