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Autor Thema: Fehlt dem Football Manager ein Konkurrenzprodukt?  (Gelesen 15585 mal)

Joe Hennessy

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Re: Fehlt dem Football Manager ein Konkurrenzprodukt?
« Antwort #100 am: 27.Oktober 2018, 10:58:20 »

Vielleicht ist Big-Data ja der nächste Sprung? In Anlehnung das Online-Managerspiel "Comunio" könnte ich mir beispielsweise vorstellen, dass künftig alle Transfer- und Vertragsaktivitäten der menschlichen FM-Spieler dieser Welt an Server gesendet werden und es so zu 'realen' Durchschnittswerten, Preis- und Gehaltsspannen käme. Die Schwarmintelligenz wäre viel brauchbarer als KI.

Interessanter Punkt. Ich hoffe schon seit einigen Jahren, dass z.B. selbstlernende KI auch Videospiele in neue Sphären führt - bisher aber ohne sichtbaren Erfolg. Wenn man schon immer von den Drohszenarien hört, dass KI sowieso irgendwann die Welt übernimmt, könnte sie doch vorher zumindest noch für ein positiveres FM-Erlebnis sorgen.

Allerdings sind die nötigen Daten, um realistische Marktwerte etc. zu berechnen, auch längst vorhanden. Wenn allerdings seit Jahren hochtalentierte Jugendspieler im FM einen Marktwert von 300K haben und dann für 15 Mio. wechseln und Messi einen Marktwert von 60 Mio. hat etc., stimmt etwas grundsätzlich mit dem System von SI nicht. Zum Teil wird es ja auch von Jahr zu Jahr bizarrer. Ich erinnere mich da an einige Fälle im FM 18, die ich schwer verdaulich fand. Ich habe selbst schon an Formeln/kleinen Simulationen gearbeitet, die realistische Marktwerte ausspucken sollen, die näher an der Wirklichkeit sind als alle FM-Teile bisher (und nein, ich behaupte nicht schlauer als die SI-Leute zu sein). Ich frage mich schon teils, warum sie solche Basics auch nach Jahrzehnten noch nicht hinkriegen.

Die KI in Forschung etc. unterscheidet sich aber fundamental von der in Spielen. In Spielen brauchst du eine humanoide KI, die wie ein Mensch agiert (mit all seinen Schwächen und Stärken). Die Forschungs-KI soll das bestmögliche Ergebnis erzielen für eine gegebene Aufgabe.

P.S: Jegliche Zukunftsvision mit "Die KI wird sich über sich selbst bewusst" ist sowieso konzeptionell ausgeschlossen. Manche Leute schreiben der KI auch gerne mal Transferleistungen zu, wenn irgendwelche Artefakte bei Versuchen auftauchen. Das ist eher Wunschdenken.

Kommt an genau dieser Stelle nicht sowas "Schwarmintelligenz" ins Spiel? Aufzeichnungen menschlichen Verhaltens im Spiel, das in das Spiel zurückfließt und wirkt. Aber möglicherweise stelle ich mir das auch zu einfach vor, während dies tatsächlich Unmengen von komplexen Daten erzeugen würde, die nicht mehr gehandhabt werden könn(t)en.

Ja, das stellst du dir zu einfach vor. Es kommt nicht von ungefähr, dass Machine Learning erst 2018 so richtig boomt. TensorFlow selbst ist zB erst 2015 released worden, es hat trotzdem noch 3 Jahre gedauert, bis es in der Breite verwendet wurde.
SI hat da einfach nicht die Kapazität für, wenn du mich fragst. Für Machine Learning ist immer auch eine entsprechende Infrastruktur nötig, wenn man das ernsthaft betreiben will.
« Letzte Änderung: 27.Oktober 2018, 10:59:53 von j4y_z »
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Signor Rossi

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Re: Fehlt dem Football Manager ein Konkurrenzprodukt?
« Antwort #101 am: 27.Oktober 2018, 11:01:05 »

Ich will hier nicht groß meckern, aber ich kann das Interface echt nicht mehr sehen, dieses Jahr finde ich es mit diesen Farben besonders schlimm, Skins aus der Community sind zwar eine deutliche Verbesserung, aber eben auch keine grundsätzlich Lösung. SI täte gut dran, mal einen fähigen UX-Designer einzustellen, die Präsentation finde ich mittlerweile extrem verbesserungswürdig.

In Sachen KI: da wird man sich in Zukunft sehr zurückhalten müssen, wenn der menschliche Spieler überhaupt noch eine Chance haben soll. Gegen die Schach- und Go-KIs haben selbst die weltbesten Spieler kaum noch eine Schnitte.
« Letzte Änderung: 27.Oktober 2018, 11:02:49 von Signor Rossi »
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Joe Hennessy

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Re: Fehlt dem Football Manager ein Konkurrenzprodukt?
« Antwort #102 am: 27.Oktober 2018, 11:24:16 »

Ich will hier nicht groß meckern, aber ich kann das Interface echt nicht mehr sehen, dieses Jahr finde ich es mit diesen Farben besonders schlimm, Skins aus der Community sind zwar eine deutliche Verbesserung, aber eben auch keine grundsätzlich Lösung. SI täte gut dran, mal einen fähigen UX-Designer einzustellen, die Präsentation finde ich mittlerweile extrem verbesserungswürdig.

In Sachen KI: da wird man sich in Zukunft sehr zurückhalten müssen, wenn der menschliche Spieler überhaupt noch eine Chance haben soll. Gegen die Schach- und Go-KIs haben selbst die weltbesten Spieler kaum noch eine Schnitte.

Bei Schach und Go hat man aber ein definiertes (=endliches) Set an Regeln, das bei der Berechnung angewandt werden muss. Computer sind dem Menschen bei diesen Spielen auf lange Sicht doch deshalb überlegen, weil sie einfach mehr Züge in kürzerer Zeit vorausberechnen können. Das hat noch nichts mit Maschine Learning zu tun. Anders verhält es sich, wenn der Computer die Regeln noch gar nicht kennt und sie erst lernen muss. Der hier vorgetragene Vorschlag, Transfersummen anhand der Realität zu "erlernen" ist nicht schlecht, allerdings, wie schon gesagt, ist hier Infrastruktur vonnöten, da enorme Datenmengen anfallen werden.
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KI-Guardiola

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Re: Fehlt dem Football Manager ein Konkurrenzprodukt?
« Antwort #103 am: 27.Oktober 2018, 11:41:56 »

Außerdem ist Fußball kein Schach.  :) Alleine schon deshalb nicht, weil Schachfiguren ein klar, immer abrufbares Können haben, eine Funktion, immer abrufbar, die nie "scheitert".  Und weil Schach tatsächliche Strategien hat, die mit höherer Wahrscheinlichkeit zum Erfolg führen. Wenn Jogi Löw mal vor einem Turnier behauptet, dass nur der "gewinnen würde, der schönen FUßball spiele", dann haut er ungesicherte Fußballmythen raus, mit denen jemand wie Roland Loy eine Menge Spaß haben würde. Bzw. propagiert seinen persönlichen Glauben, der oft genug widerlegt wird. Dass es für den ein oder anderen im Spiel so rüberkommen mag, als ob das Spiel ein wenig wie Schach wäre, hat viele diskutable Gründe. Unter anderem, welchen Raum der FM in Spielen anbietet. Der existiert in realen Fußballspielen oft so gar nicht... als ein augenscheiniges Beispiel aus jüngerer Vergangenheit sei z.B. noch mal daran erinnert, wie wenig Druck im zentralen MIttelfeld auf den Ballführenden herrschen konnte, gerade auch m FM17. Die Zone also, wo ein Feld kontrolliert wird. Wo praktisch, je nach gewählter Formation, z.B. 3-gegen-2-Trainingsspielchen entstanden. Über 90 MInuten lang. Im Fußball undenkbar. Die KI ist sich dieser Räume im übrigen nie bewusst.

Würde das SPiel Fußball "realistisch" simulieren, müsste die KI gar nicht so gut sein. Denn taktische Entscheidungen beeinflussen Nuancen und Gewinnwahrscheinlichkeiten ein bisschen. Sie sind mit Sicherheit aber keine Gewinnerformeln an sich. Der Zug ist spätestens seit der weltweiten Verbreitung von koordinierter Raum/Zonendeckung abgefahren, die ca. anfang der 1970er Jahre einsetzte. Also das, womit der FM noch ein bisschen Probleme hat. Bis in die 1950er wussten englische Nationalspieler gegen Ungarn wirklich  nicht mal, wen sie (mann)decken sollten. So was ist heute nicht mehr existent -- auch die taktischen "Battles" finden in viel kleineren Nuancen statt. Und es hat einen Grund, warum die meisten als so empfundenen Over- und Underperformances in der Punkttabelle schon im Folgejahr wieder korrigiert werden (oder warum 5- oder 10-Jahrestabellen einer jeden Liga absolut nix für Fußballromantiker sind).

Gerade in Sachen Transfer-KI müssen SI aber mit Sicherheit aufpassen. Denn irgendwo gehört es halt zum Kernkonzept von Managerspielen, dass man das Team "verbessert". Und entsprechend langfiristig, die Resultate. Könnte man das nicht mehr, bzw. erheblich schwerer, dann springen sicherlich Spieler in Massen ab. Die "perfekte" KI zu coden ist übrigens sehr einfach. Man müsste der KI nur mitteilen, wenn gerade die größten Talente in der Datenbank entstanden sind. Dann farmt sie die alle ab (wie es so mancher menschliche Spieler auch macht). Allerdings soll jaj auch ein bisschen "Menschlicihes Verhalten" simuliert werden und damit auch Unperfektheit. Und außerdem wäre das natürlich ein KI-Cheat.  ;D
« Letzte Änderung: 27.Oktober 2018, 11:55:46 von KI-Guardiola »
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Signor Rossi

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Re: Fehlt dem Football Manager ein Konkurrenzprodukt?
« Antwort #104 am: 27.Oktober 2018, 12:02:53 »

Bei Schach und Go hat man aber ein definiertes (=endliches) Set an Regeln, das bei der Berechnung angewandt werden muss.
Dieses endliche Set an Regeln hat der FM doch auch.

Zitat
Das hat noch nichts mit Maschine Learning zu tun.
Mag sein, ich hatte ja aber auch allgemein von "KI" geschrieben und nicht explizit vom Machine Learning.

Zitat
Der hier vorgetragene Vorschlag, Transfersummen anhand der Realität zu "erlernen" ist nicht schlecht, allerdings, wie schon gesagt, ist hier Infrastruktur vonnöten, da enorme Datenmengen anfallen werden.
Wie viele Transfers in den Ligen 1-3 gibt es denn weltweit pro Transferfenster? 10.000? 20.000? So furchtbar viele Daten sind das nicht, auch nicht wenn zB. 10 Jahre zurück geht. Sind die Marktwerte/Ablöseforderungen im FM denn wirklich so unrealistisch? Ich hab den 17er und 18er leider kaum gespielt.

@KI-Guardiola: es ging mir um die KI des Computerspielers. Ich bin überzeugt davon, dass man die in den kommenden Jahre so hoch schrauben könnte, dass der menschliche Spieler keinerlei Chance mehr hätte, auch im FM.
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KI-Guardiola

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Re: Fehlt dem Football Manager ein Konkurrenzprodukt?
« Antwort #105 am: 27.Oktober 2018, 12:19:49 »

@KI-Guardiola: es ging mir um die KI des Computerspielers. Ich bin überzeugt davon, dass man die in den kommenden Jahre so hoch schrauben könnte, dass der menschliche Spieler keinerlei Chance mehr hätte, auch im FM.

Dann liegt das aber alles in allem trotzdem am Spiel; wie es Fußball simuliert. Im Fußball gibt es keinen solchen Manager, der "unschlagbar" wäre. Was natürlich auch damit zusammenhängt, dass der Zufall im echten Fußball ein größerer Faktor ist, gerade kurz und mittelfristig über eine Saison oder zwei. Im FM ist das anders. Da gehen Spieler wie Rashidi je nach Version mehrere hundert Spiele ohne Niederlage raus. Die Grenzen zum Engine-Exploit sind aber sehr fließend, in dem, was sie tun. Das sehe nicht nur ich so. :D Allerdings wäre es technisch durchaus absolut möglich, die KI zuM "Rashidi" zu machen. Das sagt er auch selbst.  :) Dann würde in der Tat jeder abspringen.

Apropos: Das Spiel sollte eh mehr Unterschiede machen. Nicht jeder Manager ist ein Guardiola (der trotz allem auch seither keine CL mehr gewonnen hat). Persönlich sehe ich die kuriose Performance gerade von Topmannschaften in der Hinsicht als die größte Baustelle. Die Manager dort machen aber auch hin und wieder Dinge, die würde man auf eineM FUßballplatz nie sehen.
« Letzte Änderung: 27.Oktober 2018, 12:24:11 von KI-Guardiola »
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Signor Rossi

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Re: Fehlt dem Football Manager ein Konkurrenzprodukt?
« Antwort #106 am: 27.Oktober 2018, 12:38:54 »

Ein KI-Manager kann die einströmenden Daten aber viel umfassender auswerten, interpretieren und darauf basierend dann seine Anpassungen tätigen. Und das in sämtlichen Bereichen des Spiels. Natürlich ist das kein Erfolgsgarant, aber der menschliche Spieler hat es ja auch nicht nur mit einem Gegner zu tun, sondern je nach Liga mit 17 bis 19 KI-Gegnern, internationale Wettbewerbe mal außen vor gelassen. Ich glaube, die Möglichkeiten der KI werden massiv unterschätzt.

Wer ist Rashidi? Die Match Engine zu überlisten ist wieder ein anderes Gebiet.
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Joe Hennessy

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Re: Fehlt dem Football Manager ein Konkurrenzprodukt?
« Antwort #107 am: 27.Oktober 2018, 12:58:53 »

Bei Schach und Go hat man aber ein definiertes (=endliches) Set an Regeln, das bei der Berechnung angewandt werden muss.
Dieses endliche Set an Regeln hat der FM doch auch.

Zitat
Das hat noch nichts mit Maschine Learning zu tun.
Mag sein, ich hatte ja aber auch allgemein von "KI" geschrieben und nicht explizit vom Machine Learning.

Zitat
Der hier vorgetragene Vorschlag, Transfersummen anhand der Realität zu "erlernen" ist nicht schlecht, allerdings, wie schon gesagt, ist hier Infrastruktur vonnöten, da enorme Datenmengen anfallen werden.
Wie viele Transfers in den Ligen 1-3 gibt es denn weltweit pro Transferfenster? 10.000? 20.000? So furchtbar viele Daten sind das nicht, auch nicht wenn zB. 10 Jahre zurück geht. Sind die Marktwerte/Ablöseforderungen im FM denn wirklich so unrealistisch? Ich hab den 17er und 18er leider kaum gespielt.

@KI-Guardiola: es ging mir um die KI des Computerspielers. Ich bin überzeugt davon, dass man die in den kommenden Jahre so hoch schrauben könnte, dass der menschliche Spieler keinerlei Chance mehr hätte, auch im FM.

Es geht nicht um die Summen an sich, sondern wie diese entstanden sind. Vertragsdauer, Ausstiegsklausel, Kadersituation des abgebenden Vereins, Kadersituation des aufnehmenden Vereins, Einfluss des neuen Trainers, Streitigkeiten mit dem alten Trainer, Wettbieten, das ist schier unendlich. Das alles müsste der FM lernen und verarbeiten, um ein realistischeres Bild als jetzt schon abzugeben.
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Re: Fehlt dem Football Manager ein Konkurrenzprodukt?
« Antwort #108 am: 27.Oktober 2018, 16:39:43 »

also natürlich würde man eine KI hinbekommen die dem menschlichen Spieler überlegen ist. Alleine im taktischen Bereiche würde man mit genug Rechenpower deutlich flotter eine Exploit-Taktik finden. Auch andere Bereiche könnte man mit Techniken abdecken. Nur wie gesagt, sie muss humanoid sein, sonst ist es für den Spieler frustrierend, weil er gegen einen unbesiegbaren Gegner spielt. Eine KI in einem Spiel hat deutlich andere Anforderungen als in anderen Anwendungen.
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Re: Fehlt dem Football Manager ein Konkurrenzprodukt?
« Antwort #109 am: 27.Oktober 2018, 17:54:12 »

Jo, die superlernfähige KI of Doom des Todes im FM würde halt schlicht und ergreifend, wie es Maradonna schon sagte exploiten. Und dabei sehr schnell die optimale Exploittaktik finden.
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Re: Fehlt dem Football Manager ein Konkurrenzprodukt?
« Antwort #110 am: 27.Oktober 2018, 21:54:44 »

Mir ging es primär auch eigentlich um die Darstellung des Geschehens wie aus dem DOS-Zeitalter O0 Das Spiel müsste für mich grafisch dringend aufpoliert werden, dieses Jahr finde ich es mit diesen 70er Jahre psychedelic Farben besonders furchtbar 8) Nur meine persönliche Meinung.
« Letzte Änderung: 27.Oktober 2018, 21:57:10 von Signor Rossi »
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KI-Guardiola

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Re: Fehlt dem Football Manager ein Konkurrenzprodukt?
« Antwort #111 am: 28.Oktober 2018, 00:39:33 »

Si würden nie eine KI coden, die die Engine exploitet. Sie hatten das nicht mal mit den damaligen Ecken-Bug-Of-Doom gemacht: Holger Badstuber mit 22 Treffern, exklusiv natürlich Meistertrainer-gemanagt.  ;D

Das ist auch ein bisschen ein "Roter Hering" in der Diskussion. De fakto ist "erweitertes Fußballwissen" bis einschließlich FM18 ein reiner Bonus. Ob auch deshalb hier in der Taktikecke so wenig los ist, keine Ahnung. Beteiligen tue ich mich persönlich schon deshalb nicht mehr, weil einfachste Dinge einem einen Bonus bringen. Alles aus dem SI-Forum ist fast ein Cheat. Ich folge aber auch keinen "echten" Taktikblogs whatsoever. Der Benchmark dafür ist nicht zwingend, wie heftig man sich strecken muss, um Eintracht Frankfurt in der ersten Saison in die Champions League zu führen. Sondern: Was die KI so erste Saison im Vergleich zu einem selbst mit Eintracht Frankfurt (oder Bayern, oder Dortmund...) macht. SI wird allerdings bewusst sein, dass ihre KI in Sachen Spielstrategie einem nicht zu unterschätzenden Kundenteil bereits einen Vorteil hat -- der sich immer wieder in Spielerfrust Bahn schafft.

Ähnlich wie alle Schland-Gegner bei der WM, interessiert sie sich KI nämlich seit jeher a Scheißdreck für Ballbesitz und/oder Schussstrichlisten. Ein revolutionärer Ansatz: Sie achtet auf die einzige Statistik, die zählt: Die Tore! Hat sie, ggf. schon ab Anstoß, ihr Wunschergebnis erreicht, verlagert sie auch schon mal die komplette taktische Balance darauf, dem Gegner das Toreschießen zu erschweren. Kassiert sie dann keinen Rückstand mehr, ist es ihr furz, ob sie in der STrichliste am Ende x mal weniger Torschüsse als der Gegner hatte. "Mehr Ballbesitz und Torschüsse" ist halt eher so Mittel eine Spielstrategie -- auch wenn der Kommentar von Rethy und Co. die eminente Wichtigkeit dieser Strichlisten Woche für Woche unterstreicht.

Kaum auszudenken, wenn KI-Guardiola bei all dem sogar ein bisschen berücksichtigen würde, was konkret auf dem Platz passiert. Oder wenn er in Ansätzen schon mal von einem Rückraum, äh, Pivotspieler gehört hätte -- vielleicht, weil er ab und zu mal Teamsportarten schaut. ;D

« Letzte Änderung: 28.Oktober 2018, 00:46:04 von KI-Guardiola »
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Tony Cottee

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Re: Fehlt dem Football Manager ein Konkurrenzprodukt?
« Antwort #112 am: 01.November 2018, 09:15:36 »

Außerdem ist Fußball kein Schach.  :)

Fussball ist aber wie Schach - nur ohne Wuerfel.
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veni_vidi_vici

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Re: Fehlt dem Football Manager ein Konkurrenzprodukt?
« Antwort #113 am: 01.November 2018, 09:20:29 »

Außerdem ist Fußball kein Schach.  :)

Fussball ist aber wie Schach - nur ohne Wuerfel.

Nein, ich bin mir inzwischen recht sicher das die Ergebnisse der Bundesliga gewürfelt werden. Die sind so willkürlich.  :P

LG Veni_vidi_vici

White

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Re: Fehlt dem Football Manager ein Konkurrenzprodukt?
« Antwort #114 am: 01.November 2018, 13:20:38 »

Deshalb ist der FM so unrealistisch, der ist nicht so random :D
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KI-Guardiola

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Re: Fehlt dem Football Manager ein Konkurrenzprodukt?
« Antwort #115 am: 01.November 2018, 13:44:58 »

Deshalb ist der FM so unrealistisch, der ist nicht so random :D

Kann man dem Research nicht so ankreiden -- unterhalb der Bayern-Dortmund-Achse ist das schon relativ ausgeglichen. Deshalb trifft das hier eher auf die KI-Manager zu. :D Es gab Versionen, in denen mussten Neulinge nur 10-Schritte-Guides auch aus dem hiesigen Archiv durchlesen und sie performten stablier als KI-Guardiola mit seinen Bayern (oft keine 60 Tore in der Saison, bis zu 8 Niederlagen -- erste Saison).

https://fs.blog/2012/11/the-paradox-of-skill/

Allerdings wird der FM natürlich immer so aufgesetzt sein, dass man als menschlicher Spieler über den KI-Konkurrenten einen Vorteil haben kann, den es im echten Sport nicht gibt. Wäre das anders, bliebe der Faktor "Spiel" in der "Spielsimulation" auf der Strecke. Der echte Sport dreht sich trotz der typisch Sportmedien hoch emotionalisierten Berichterstattung um Trainergötter und Stümperer (ganz nach tagesaktueller Ergebnislage) nämlich eher um Nuancen. Alleine die Trainer-Ausbildung ist ja schon so standardisiert, dass es keine Überraschung mehr ist, wenn regelmäßig Durchgangs-Assistenten (erfolgreich bzw. genauso erfolgreich) den Job des gefeuerten Spezis übernehmen. Wirklich eklatante Wissens- und Erfahrungsvorsprünge gibt es im globalisierten Sport sowieso nicht mehr. Wer sich irgendwelche idealien Rollenkombinationen durchliest hat -- ganz ohne "Exploits" -- gegenüber der KI bereits einen Vorsprung, den es im echten Fußball nicht mal näherungsweise gibt. (Deshalb schaue ich mir persönlich nix mehr in der Richtung an...)
« Letzte Änderung: 01.November 2018, 14:03:48 von KI-Guardiola »
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