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[Blade90]

Vielleicht ist Big-Data ja der nächste Sprung? In Anlehnung das Online-Managerspiel "Comunio" könnte ich mir beispielsweise vorstellen, dass künftig alle Transfer- und Vertragsaktivitäten der menschlichen FM-Spieler dieser Welt an Server gesendet werden und es so zu 'realen' Durchschnittswerten, Preis- und Gehaltsspannen käme. Die Schwarmintelligenz wäre viel brauchbarer als KI.

Interessanter Punkt. Ich hoffe schon seit einigen Jahren, dass z.B. selbstlernende KI auch Videospiele in neue Sphären führt - bisher aber ohne sichtbaren Erfolg. Wenn man schon immer von den Drohszenarien hört, dass KI sowieso irgendwann die Welt übernimmt, könnte sie doch vorher zumindest noch für ein positiveres FM-Erlebnis sorgen.

Allerdings sind die nötigen Daten, um realistische Marktwerte etc. zu berechnen, auch längst vorhanden. Wenn allerdings seit Jahren hochtalentierte Jugendspieler im FM einen Marktwert von 300K haben und dann für 15 Mio. wechseln und Messi einen Marktwert von 60 Mio. hat etc., stimmt etwas grundsätzlich mit dem System von SI nicht. Zum Teil wird es ja auch von Jahr zu Jahr bizarrer. Ich erinnere mich da an einige Fälle im FM 18, die ich schwer verdaulich fand. Ich habe selbst schon an Formeln/kleinen Simulationen gearbeitet, die realistische Marktwerte ausspucken sollen, die näher an der Wirklichkeit sind als alle FM-Teile bisher (und nein, ich behaupte nicht schlauer als die SI-Leute zu sein). Ich frage mich schon teils, warum sie solche Basics auch nach Jahrzehnten noch nicht hinkriegen.

[Joe Hennessy]

Meiner Meinung nach braucht es kein Konkurrenzprodukt. Nicht immer entstehen Innovationen durch Konkurrenz. Der FM von SI ist einfach klasse!!!

Ich gehe jetzt mal von mir aus und sage, dass ich als Entwickler meine Software auch ohne Konkurrenz perfektionieren und weiterentwickeln möchte. Den Anspruch habe ich an mich selbst. Denke, die Leute von SI sind da gleich, sind ja schließlich selbst Fußballfans.
Stimme dir da also zu, auch wenn das nicht heißt, dass es nichts zu verbessern gibt. Man muss es nur a) nicht erzwingen und b) kann man nicht jeden glücklich machen. Aber viele. Und das schafft SI.

Bestünde aber Konkurrenzdruck würde SI vllt mehr Entwickler einstellen

Vllt. würden sie aber auch dann nicht mehr Exemplare verkaufen, und dann müsste man die Leute wieder entlassen/kann den Laden gleich dicht machen, wenns unrentabel wird. Den FM/CM gibt es schon so lange, dass ich zu behaupten wage, dass sie wissen was sie tun.

Wenn SI glaubt, dass der Markt nicht mehr hergibt (= genügend neue Spieler anlockt, um dieses Risiko zu rechtfertigen), dann ist das Grund genug (und dazu noch ein nachvollziehbarer), nicht all-in zu gehen.

Ich könnte mir übrigens vorstellen, dass die Neuverkäufe in Deutschland gerade mal ausreichen, um die Kosten für die Bundesligalizenz zu decken.

[LEViathan]

Vielleicht ist Big-Data ja der nächste Sprung? In Anlehnung das Online-Managerspiel "Comunio" könnte ich mir beispielsweise vorstellen, dass künftig alle Transfer- und Vertragsaktivitäten der menschlichen FM-Spieler dieser Welt an Server gesendet werden und es so zu 'realen' Durchschnittswerten, Preis- und Gehaltsspannen käme. Die Schwarmintelligenz wäre viel brauchbarer als KI.

Interessanter Punkt. Ich hoffe schon seit einigen Jahren, dass z.B. selbstlernende KI auch Videospiele in neue Sphären führt - bisher aber ohne sichtbaren Erfolg. Wenn man schon immer von den Drohszenarien hört, dass KI sowieso irgendwann die Welt übernimmt, könnte sie doch vorher zumindest noch für ein positiveres FM-Erlebnis sorgen.

Allerdings sind die nötigen Daten, um realistische Marktwerte etc. zu berechnen, auch längst vorhanden. Wenn allerdings seit Jahren hochtalentierte Jugendspieler im FM einen Marktwert von 300K haben und dann für 15 Mio. wechseln und Messi einen Marktwert von 60 Mio. hat etc., stimmt etwas grundsätzlich mit dem System von SI nicht. Zum Teil wird es ja auch von Jahr zu Jahr bizarrer. Ich erinnere mich da an einige Fälle im FM 18, die ich schwer verdaulich fand. Ich habe selbst schon an Formeln/kleinen Simulationen gearbeitet, die realistische Marktwerte ausspucken sollen, die näher an der Wirklichkeit sind als alle FM-Teile bisher (und nein, ich behaupte nicht schlauer als die SI-Leute zu sein). Ich frage mich schon teils, warum sie solche Basics auch nach Jahrzehnten noch nicht hinkriegen.

Viel spannender wäre es, wenn gar keine Marktwerte angezeigt würden, sondern der/die Manager rein auf Basis persönlicher Intuition Anfangsangebote abgeben müsste/n. Daten von hunderttausend 'echten' Spielern hinsichtlich ihrer Zahlungsbereitschaft, die auf Servern lagern - das wäre eine völlig andere Herangehensweise als anhand von Indikatoren wie Alter, Position, Land, Verein... Marktwerte mit komplizierten Formeln zu berechnen.

[DragonFox]

Vielleicht ist Big-Data ja der nächste Sprung? In Anlehnung das Online-Managerspiel "Comunio" könnte ich mir beispielsweise vorstellen, dass künftig alle Transfer- und Vertragsaktivitäten der menschlichen FM-Spieler dieser Welt an Server gesendet werden und es so zu 'realen' Durchschnittswerten, Preis- und Gehaltsspannen käme. Die Schwarmintelligenz wäre viel brauchbarer als KI.

Interessanter Punkt. Ich hoffe schon seit einigen Jahren, dass z.B. selbstlernende KI auch Videospiele in neue Sphären führt - bisher aber ohne sichtbaren Erfolg. Wenn man schon immer von den Drohszenarien hört, dass KI sowieso irgendwann die Welt übernimmt, könnte sie doch vorher zumindest noch für ein positiveres FM-Erlebnis sorgen.

Allerdings sind die nötigen Daten, um realistische Marktwerte etc. zu berechnen, auch längst vorhanden. Wenn allerdings seit Jahren hochtalentierte Jugendspieler im FM einen Marktwert von 300K haben und dann für 15 Mio. wechseln und Messi einen Marktwert von 60 Mio. hat etc., stimmt etwas grundsätzlich mit dem System von SI nicht. Zum Teil wird es ja auch von Jahr zu Jahr bizarrer. Ich erinnere mich da an einige Fälle im FM 18, die ich schwer verdaulich fand. Ich habe selbst schon an Formeln/kleinen Simulationen gearbeitet, die realistische Marktwerte ausspucken sollen, die näher an der Wirklichkeit sind als alle FM-Teile bisher (und nein, ich behaupte nicht schlauer als die SI-Leute zu sein). Ich frage mich schon teils, warum sie solche Basics auch nach Jahrzehnten noch nicht hinkriegen.

Viel spannender wäre es, wenn gar keine Marktwerte angezeigt würden, sondern der/die Manager rein auf Basis persönlicher Intuition Anfangsangebote abgeben müsste/n. Daten von hunderttausend 'echten' Spielern hinsichtlich ihrer Zahlungsbereitschaft, die auf Servern lagern - das wäre eine völlig andere Herangehensweise als anhand von Indikatoren wie Alter, Position, Land, Verein... Marktwerte mit komplizierten Formeln zu berechnen.

Es gibt doch aber auch in Realität einen Marktwert. Ihn aus dem Spiel zu nehmen klingt daher falsch für mich. Es ist eher die Frage was man ihm beimisst. Nehmen wir mal Neymar als Beispiel. Der hat bei einem Markwert von 150 Mio für 200 Mio den Verein gewechselt. Schlechter Deal? Nö. Weil der Marktwerkt ist irgend eine Bewertung von irgendwelche Experten und der eigentliche Preis ist das was ein Verein zu bezahlen bereit war. Und der Verein sieht hinter dem Wunsch den Spieler zu haben scheinbar mehr als die Experten die einen Marktwert schätzen.
Zwischen den beiden Beträgen gibt es meiner Meinung nach keinen großen Zusammenhang. Bis auf, dass wir als Spieler (sicher auch als Fans) beim Vergleich denken: "Wow, für den wurde viel zu viel bezahlt. Der ist doch gar nicht so viel wert."
Im Spiel äußert sich der Marktwert nur durch das aufkommende Gefühl, dass wir ein Schnäppchen gemacht haben, ein Spieler scheinbar viel zu teuer ist oder wir jetzt "Verlust" gemacht haben weil wir unter "Wert" verkauften.

Dein Vorschlag wäre nur eine andere Herangehensweise einen neuen imaginären Wert zu erschaffen. Auf Basis der Intuition von Spielern. Was die Relevanz angeht, kann ich die genau so hinterfragen wie ein Algorithmus.

[Joe Hennessy]

Vielleicht ist Big-Data ja der nächste Sprung? In Anlehnung das Online-Managerspiel "Comunio" könnte ich mir beispielsweise vorstellen, dass künftig alle Transfer- und Vertragsaktivitäten der menschlichen FM-Spieler dieser Welt an Server gesendet werden und es so zu 'realen' Durchschnittswerten, Preis- und Gehaltsspannen käme. Die Schwarmintelligenz wäre viel brauchbarer als KI.

Interessanter Punkt. Ich hoffe schon seit einigen Jahren, dass z.B. selbstlernende KI auch Videospiele in neue Sphären führt - bisher aber ohne sichtbaren Erfolg. Wenn man schon immer von den Drohszenarien hört, dass KI sowieso irgendwann die Welt übernimmt, könnte sie doch vorher zumindest noch für ein positiveres FM-Erlebnis sorgen.

Allerdings sind die nötigen Daten, um realistische Marktwerte etc. zu berechnen, auch längst vorhanden. Wenn allerdings seit Jahren hochtalentierte Jugendspieler im FM einen Marktwert von 300K haben und dann für 15 Mio. wechseln und Messi einen Marktwert von 60 Mio. hat etc., stimmt etwas grundsätzlich mit dem System von SI nicht. Zum Teil wird es ja auch von Jahr zu Jahr bizarrer. Ich erinnere mich da an einige Fälle im FM 18, die ich schwer verdaulich fand. Ich habe selbst schon an Formeln/kleinen Simulationen gearbeitet, die realistische Marktwerte ausspucken sollen, die näher an der Wirklichkeit sind als alle FM-Teile bisher (und nein, ich behaupte nicht schlauer als die SI-Leute zu sein). Ich frage mich schon teils, warum sie solche Basics auch nach Jahrzehnten noch nicht hinkriegen.

Viel spannender wäre es, wenn gar keine Marktwerte angezeigt würden, sondern der/die Manager rein auf Basis persönlicher Intuition Anfangsangebote abgeben müsste/n. Daten von hunderttausend 'echten' Spielern hinsichtlich ihrer Zahlungsbereitschaft, die auf Servern lagern - das wäre eine völlig andere Herangehensweise als anhand von Indikatoren wie Alter, Position, Land, Verein... Marktwerte mit komplizierten Formeln zu berechnen.

Es gibt doch aber auch in Realität einen Marktwert. Ihn aus dem Spiel zu nehmen klingt daher falsch für mich. Es ist eher die Frage was man ihm beimisst. Nehmen wir mal Neymar als Beispiel. Der hat bei einem Markwert von 150 Mio für 200 Mio den Verein gewechselt. Schlechter Deal? Nö. Weil der Marktwerkt ist irgend eine Bewertung von irgendwelche Experten und der eigentliche Preis ist das was ein Verein zu bezahlen bereit war. Und der Verein sieht hinter dem Wunsch den Spieler zu haben scheinbar mehr als die Experten die einen Marktwert schätzen.
Zwischen den beiden Beträgen gibt es meiner Meinung nach keinen großen Zusammenhang. Bis auf, dass wir als Spieler (sicher auch als Fans) beim Vergleich denken: "Wow, für den wurde viel zu viel bezahlt. Der ist doch gar nicht so viel wert."
Im Spiel äußert sich der Marktwert nur durch das aufkommende Gefühl, dass wir ein Schnäppchen gemacht haben, ein Spieler scheinbar viel zu teuer ist oder wir jetzt "Verlust" gemacht haben weil wir unter "Wert" verkauften.

Dein Vorschlag wäre nur eine andere Herangehensweise einen neuen imaginären Wert zu erschaffen. Auf Basis der Intuition von Spielern. Was die Relevanz angeht, kann ich die genau so hinterfragen wie ein Algorithmus.

Nein, gibt es nicht. Es gibt ihn auf TM.de, das wars.

[DragonFox]

Vielleicht ist Big-Data ja der nächste Sprung? In Anlehnung das Online-Managerspiel "Comunio" könnte ich mir beispielsweise vorstellen, dass künftig alle Transfer- und Vertragsaktivitäten der menschlichen FM-Spieler dieser Welt an Server gesendet werden und es so zu 'realen' Durchschnittswerten, Preis- und Gehaltsspannen käme. Die Schwarmintelligenz wäre viel brauchbarer als KI.

Interessanter Punkt. Ich hoffe schon seit einigen Jahren, dass z.B. selbstlernende KI auch Videospiele in neue Sphären führt - bisher aber ohne sichtbaren Erfolg. Wenn man schon immer von den Drohszenarien hört, dass KI sowieso irgendwann die Welt übernimmt, könnte sie doch vorher zumindest noch für ein positiveres FM-Erlebnis sorgen.

Allerdings sind die nötigen Daten, um realistische Marktwerte etc. zu berechnen, auch längst vorhanden. Wenn allerdings seit Jahren hochtalentierte Jugendspieler im FM einen Marktwert von 300K haben und dann für 15 Mio. wechseln und Messi einen Marktwert von 60 Mio. hat etc., stimmt etwas grundsätzlich mit dem System von SI nicht. Zum Teil wird es ja auch von Jahr zu Jahr bizarrer. Ich erinnere mich da an einige Fälle im FM 18, die ich schwer verdaulich fand. Ich habe selbst schon an Formeln/kleinen Simulationen gearbeitet, die realistische Marktwerte ausspucken sollen, die näher an der Wirklichkeit sind als alle FM-Teile bisher (und nein, ich behaupte nicht schlauer als die SI-Leute zu sein). Ich frage mich schon teils, warum sie solche Basics auch nach Jahrzehnten noch nicht hinkriegen.

Viel spannender wäre es, wenn gar keine Marktwerte angezeigt würden, sondern der/die Manager rein auf Basis persönlicher Intuition Anfangsangebote abgeben müsste/n. Daten von hunderttausend 'echten' Spielern hinsichtlich ihrer Zahlungsbereitschaft, die auf Servern lagern - das wäre eine völlig andere Herangehensweise als anhand von Indikatoren wie Alter, Position, Land, Verein... Marktwerte mit komplizierten Formeln zu berechnen.

Es gibt doch aber auch in Realität einen Marktwert. Ihn aus dem Spiel zu nehmen klingt daher falsch für mich. Es ist eher die Frage was man ihm beimisst. Nehmen wir mal Neymar als Beispiel. Der hat bei einem Markwert von 150 Mio für 200 Mio den Verein gewechselt. Schlechter Deal? Nö. Weil der Marktwerkt ist irgend eine Bewertung von irgendwelche Experten und der eigentliche Preis ist das was ein Verein zu bezahlen bereit war. Und der Verein sieht hinter dem Wunsch den Spieler zu haben scheinbar mehr als die Experten die einen Marktwert schätzen.
Zwischen den beiden Beträgen gibt es meiner Meinung nach keinen großen Zusammenhang. Bis auf, dass wir als Spieler (sicher auch als Fans) beim Vergleich denken: "Wow, für den wurde viel zu viel bezahlt. Der ist doch gar nicht so viel wert."
Im Spiel äußert sich der Marktwert nur durch das aufkommende Gefühl, dass wir ein Schnäppchen gemacht haben, ein Spieler scheinbar viel zu teuer ist oder wir jetzt "Verlust" gemacht haben weil wir unter "Wert" verkauften.

Dein Vorschlag wäre nur eine andere Herangehensweise einen neuen imaginären Wert zu erschaffen. Auf Basis der Intuition von Spielern. Was die Relevanz angeht, kann ich die genau so hinterfragen wie ein Algorithmus.

Nein, gibt es nicht. Es gibt ihn auf TM.de, das wars.

Und auf Statista.de. Und von Center for Sports Studies (CIES). Und wenn ich weiter suchen würde, würde ich eventuell noch auf andere Quellen finden. Die Welt groß ist und Fußball global. Bestimmt hat Asien auch irgendwelche Experten die auf ihrem Markt fröhlich Werte berechnen und veröffentlichen. Und in Südamerika.

Der Marktwert (oder besser die Werte ^^) ist real. Selbst wenn er nur von TM.de kommen würde wäre er real und prägt unser Denken über den Sport. Dafür berichten, Stern, Spiegel, Bild, Sport1 und so weiter viel zu viel darüber. Er ist aber einfach eine öffentliche Zahl die auf Grund einer Methode gebildet wurde. Die Frage ist, welche Relevanz er für die Durchführung von Transfers auf die Entscheider hat.

Und für den FM ist die nächste Frage was die angezeigte Zahl für mich als Spieler darstellen soll.

[Joe Hennessy]

Vielleicht ist Big-Data ja der nächste Sprung? In Anlehnung das Online-Managerspiel "Comunio" könnte ich mir beispielsweise vorstellen, dass künftig alle Transfer- und Vertragsaktivitäten der menschlichen FM-Spieler dieser Welt an Server gesendet werden und es so zu 'realen' Durchschnittswerten, Preis- und Gehaltsspannen käme. Die Schwarmintelligenz wäre viel brauchbarer als KI.

Interessanter Punkt. Ich hoffe schon seit einigen Jahren, dass z.B. selbstlernende KI auch Videospiele in neue Sphären führt - bisher aber ohne sichtbaren Erfolg. Wenn man schon immer von den Drohszenarien hört, dass KI sowieso irgendwann die Welt übernimmt, könnte sie doch vorher zumindest noch für ein positiveres FM-Erlebnis sorgen.

Allerdings sind die nötigen Daten, um realistische Marktwerte etc. zu berechnen, auch längst vorhanden. Wenn allerdings seit Jahren hochtalentierte Jugendspieler im FM einen Marktwert von 300K haben und dann für 15 Mio. wechseln und Messi einen Marktwert von 60 Mio. hat etc., stimmt etwas grundsätzlich mit dem System von SI nicht. Zum Teil wird es ja auch von Jahr zu Jahr bizarrer. Ich erinnere mich da an einige Fälle im FM 18, die ich schwer verdaulich fand. Ich habe selbst schon an Formeln/kleinen Simulationen gearbeitet, die realistische Marktwerte ausspucken sollen, die näher an der Wirklichkeit sind als alle FM-Teile bisher (und nein, ich behaupte nicht schlauer als die SI-Leute zu sein). Ich frage mich schon teils, warum sie solche Basics auch nach Jahrzehnten noch nicht hinkriegen.

Viel spannender wäre es, wenn gar keine Marktwerte angezeigt würden, sondern der/die Manager rein auf Basis persönlicher Intuition Anfangsangebote abgeben müsste/n. Daten von hunderttausend 'echten' Spielern hinsichtlich ihrer Zahlungsbereitschaft, die auf Servern lagern - das wäre eine völlig andere Herangehensweise als anhand von Indikatoren wie Alter, Position, Land, Verein... Marktwerte mit komplizierten Formeln zu berechnen.

Es gibt doch aber auch in Realität einen Marktwert. Ihn aus dem Spiel zu nehmen klingt daher falsch für mich. Es ist eher die Frage was man ihm beimisst. Nehmen wir mal Neymar als Beispiel. Der hat bei einem Markwert von 150 Mio für 200 Mio den Verein gewechselt. Schlechter Deal? Nö. Weil der Marktwerkt ist irgend eine Bewertung von irgendwelche Experten und der eigentliche Preis ist das was ein Verein zu bezahlen bereit war. Und der Verein sieht hinter dem Wunsch den Spieler zu haben scheinbar mehr als die Experten die einen Marktwert schätzen.
Zwischen den beiden Beträgen gibt es meiner Meinung nach keinen großen Zusammenhang. Bis auf, dass wir als Spieler (sicher auch als Fans) beim Vergleich denken: "Wow, für den wurde viel zu viel bezahlt. Der ist doch gar nicht so viel wert."
Im Spiel äußert sich der Marktwert nur durch das aufkommende Gefühl, dass wir ein Schnäppchen gemacht haben, ein Spieler scheinbar viel zu teuer ist oder wir jetzt "Verlust" gemacht haben weil wir unter "Wert" verkauften.

Dein Vorschlag wäre nur eine andere Herangehensweise einen neuen imaginären Wert zu erschaffen. Auf Basis der Intuition von Spielern. Was die Relevanz angeht, kann ich die genau so hinterfragen wie ein Algorithmus.

Nein, gibt es nicht. Es gibt ihn auf TM.de, das wars.

Und auf Statista.de. Und von Center for Sports Studies (CIES). Und wenn ich weiter suchen würde, würde ich eventuell noch auf andere Quellen finden. Die Welt groß ist und Fußball global. Bestimmt hat Asien auch irgendwelche Experten die auf ihrem Markt fröhlich Werte berechnen und veröffentlichen. Und in Südamerika.

Der Marktwert (oder besser die Werte ^^) ist real. Selbst wenn er nur von TM.de kommen würde wäre er real und prägt unser Denken über den Sport. Dafür berichten, Stern, Spiegel, Bild, Sport1 und so weiter viel zu viel darüber. Er ist aber einfach eine öffentliche Zahl die auf Grund einer Methode gebildet wurde. Die Frage ist, welche Relevanz er für die Durchführung von Transfers auf die Entscheider hat.

Und für den FM ist die nächste Frage was die angezeigte Zahl für mich als Spieler darstellen soll.

Von wieviel Marktwert haben denn Bild, Stern, etc berichtet (die sich übrigens alle auf TM.de beziehen, gehört schließlich dem Axel Springer Verlag) bevor Neymar für 220 Mio zu Paris ging? 100 Mio. Nicht mal die Hälfte. Im FM würde man sich aufregen, dass da 100 Mio steht aber sogar ein Angebot über 200 Mio abgelehnt wird.

[DragonFox]

Vielleicht ist Big-Data ja der nächste Sprung? In Anlehnung das Online-Managerspiel "Comunio" könnte ich mir beispielsweise vorstellen, dass künftig alle Transfer- und Vertragsaktivitäten der menschlichen FM-Spieler dieser Welt an Server gesendet werden und es so zu 'realen' Durchschnittswerten, Preis- und Gehaltsspannen käme. Die Schwarmintelligenz wäre viel brauchbarer als KI.

Interessanter Punkt. Ich hoffe schon seit einigen Jahren, dass z.B. selbstlernende KI auch Videospiele in neue Sphären führt - bisher aber ohne sichtbaren Erfolg. Wenn man schon immer von den Drohszenarien hört, dass KI sowieso irgendwann die Welt übernimmt, könnte sie doch vorher zumindest noch für ein positiveres FM-Erlebnis sorgen.

Allerdings sind die nötigen Daten, um realistische Marktwerte etc. zu berechnen, auch längst vorhanden. Wenn allerdings seit Jahren hochtalentierte Jugendspieler im FM einen Marktwert von 300K haben und dann für 15 Mio. wechseln und Messi einen Marktwert von 60 Mio. hat etc., stimmt etwas grundsätzlich mit dem System von SI nicht. Zum Teil wird es ja auch von Jahr zu Jahr bizarrer. Ich erinnere mich da an einige Fälle im FM 18, die ich schwer verdaulich fand. Ich habe selbst schon an Formeln/kleinen Simulationen gearbeitet, die realistische Marktwerte ausspucken sollen, die näher an der Wirklichkeit sind als alle FM-Teile bisher (und nein, ich behaupte nicht schlauer als die SI-Leute zu sein). Ich frage mich schon teils, warum sie solche Basics auch nach Jahrzehnten noch nicht hinkriegen.

Viel spannender wäre es, wenn gar keine Marktwerte angezeigt würden, sondern der/die Manager rein auf Basis persönlicher Intuition Anfangsangebote abgeben müsste/n. Daten von hunderttausend 'echten' Spielern hinsichtlich ihrer Zahlungsbereitschaft, die auf Servern lagern - das wäre eine völlig andere Herangehensweise als anhand von Indikatoren wie Alter, Position, Land, Verein... Marktwerte mit komplizierten Formeln zu berechnen.

Es gibt doch aber auch in Realität einen Marktwert. Ihn aus dem Spiel zu nehmen klingt daher falsch für mich. Es ist eher die Frage was man ihm beimisst. Nehmen wir mal Neymar als Beispiel. Der hat bei einem Markwert von 150 Mio für 200 Mio den Verein gewechselt. Schlechter Deal? Nö. Weil der Marktwerkt ist irgend eine Bewertung von irgendwelche Experten und der eigentliche Preis ist das was ein Verein zu bezahlen bereit war. Und der Verein sieht hinter dem Wunsch den Spieler zu haben scheinbar mehr als die Experten die einen Marktwert schätzen.
Zwischen den beiden Beträgen gibt es meiner Meinung nach keinen großen Zusammenhang. Bis auf, dass wir als Spieler (sicher auch als Fans) beim Vergleich denken: "Wow, für den wurde viel zu viel bezahlt. Der ist doch gar nicht so viel wert."
Im Spiel äußert sich der Marktwert nur durch das aufkommende Gefühl, dass wir ein Schnäppchen gemacht haben, ein Spieler scheinbar viel zu teuer ist oder wir jetzt "Verlust" gemacht haben weil wir unter "Wert" verkauften.

Dein Vorschlag wäre nur eine andere Herangehensweise einen neuen imaginären Wert zu erschaffen. Auf Basis der Intuition von Spielern. Was die Relevanz angeht, kann ich die genau so hinterfragen wie ein Algorithmus.

Nein, gibt es nicht. Es gibt ihn auf TM.de, das wars.

Und auf Statista.de. Und von Center for Sports Studies (CIES). Und wenn ich weiter suchen würde, würde ich eventuell noch auf andere Quellen finden. Die Welt groß ist und Fußball global. Bestimmt hat Asien auch irgendwelche Experten die auf ihrem Markt fröhlich Werte berechnen und veröffentlichen. Und in Südamerika.

Der Marktwert (oder besser die Werte ^^) ist real. Selbst wenn er nur von TM.de kommen würde wäre er real und prägt unser Denken über den Sport. Dafür berichten, Stern, Spiegel, Bild, Sport1 und so weiter viel zu viel darüber. Er ist aber einfach eine öffentliche Zahl die auf Grund einer Methode gebildet wurde. Die Frage ist, welche Relevanz er für die Durchführung von Transfers auf die Entscheider hat.

Und für den FM ist die nächste Frage was die angezeigte Zahl für mich als Spieler darstellen soll.

Von wieviel Marktwert haben denn Bild, Stern, etc berichtet (die sich übrigens alle auf TM.de beziehen, gehört schließlich dem Axel Springer Verlag) bevor Neymar für 220 Mio zu Paris ging? 100 Mio. Nicht mal die Hälfte. Im FM würde man sich aufregen, dass da 100 Mio steht aber sogar ein Angebot über 200 Mio abgelehnt wird.

Weil meiner Meinung nach der Marktwert und tatsächliche Ablösesumme nichts miteinander zu tun haben. Das hab ich schon vor 4 Posts geschrieben. Worüber reden wir gerade? :-P

[Joe Hennessy]

Vielleicht ist Big-Data ja der nächste Sprung? In Anlehnung das Online-Managerspiel "Comunio" könnte ich mir beispielsweise vorstellen, dass künftig alle Transfer- und Vertragsaktivitäten der menschlichen FM-Spieler dieser Welt an Server gesendet werden und es so zu 'realen' Durchschnittswerten, Preis- und Gehaltsspannen käme. Die Schwarmintelligenz wäre viel brauchbarer als KI.

Interessanter Punkt. Ich hoffe schon seit einigen Jahren, dass z.B. selbstlernende KI auch Videospiele in neue Sphären führt - bisher aber ohne sichtbaren Erfolg. Wenn man schon immer von den Drohszenarien hört, dass KI sowieso irgendwann die Welt übernimmt, könnte sie doch vorher zumindest noch für ein positiveres FM-Erlebnis sorgen.

Allerdings sind die nötigen Daten, um realistische Marktwerte etc. zu berechnen, auch längst vorhanden. Wenn allerdings seit Jahren hochtalentierte Jugendspieler im FM einen Marktwert von 300K haben und dann für 15 Mio. wechseln und Messi einen Marktwert von 60 Mio. hat etc., stimmt etwas grundsätzlich mit dem System von SI nicht. Zum Teil wird es ja auch von Jahr zu Jahr bizarrer. Ich erinnere mich da an einige Fälle im FM 18, die ich schwer verdaulich fand. Ich habe selbst schon an Formeln/kleinen Simulationen gearbeitet, die realistische Marktwerte ausspucken sollen, die näher an der Wirklichkeit sind als alle FM-Teile bisher (und nein, ich behaupte nicht schlauer als die SI-Leute zu sein). Ich frage mich schon teils, warum sie solche Basics auch nach Jahrzehnten noch nicht hinkriegen.

Viel spannender wäre es, wenn gar keine Marktwerte angezeigt würden, sondern der/die Manager rein auf Basis persönlicher Intuition Anfangsangebote abgeben müsste/n. Daten von hunderttausend 'echten' Spielern hinsichtlich ihrer Zahlungsbereitschaft, die auf Servern lagern - das wäre eine völlig andere Herangehensweise als anhand von Indikatoren wie Alter, Position, Land, Verein... Marktwerte mit komplizierten Formeln zu berechnen.

Es gibt doch aber auch in Realität einen Marktwert. Ihn aus dem Spiel zu nehmen klingt daher falsch für mich. Es ist eher die Frage was man ihm beimisst. Nehmen wir mal Neymar als Beispiel. Der hat bei einem Markwert von 150 Mio für 200 Mio den Verein gewechselt. Schlechter Deal? Nö. Weil der Marktwerkt ist irgend eine Bewertung von irgendwelche Experten und der eigentliche Preis ist das was ein Verein zu bezahlen bereit war. Und der Verein sieht hinter dem Wunsch den Spieler zu haben scheinbar mehr als die Experten die einen Marktwert schätzen.
Zwischen den beiden Beträgen gibt es meiner Meinung nach keinen großen Zusammenhang. Bis auf, dass wir als Spieler (sicher auch als Fans) beim Vergleich denken: "Wow, für den wurde viel zu viel bezahlt. Der ist doch gar nicht so viel wert."
Im Spiel äußert sich der Marktwert nur durch das aufkommende Gefühl, dass wir ein Schnäppchen gemacht haben, ein Spieler scheinbar viel zu teuer ist oder wir jetzt "Verlust" gemacht haben weil wir unter "Wert" verkauften.

Dein Vorschlag wäre nur eine andere Herangehensweise einen neuen imaginären Wert zu erschaffen. Auf Basis der Intuition von Spielern. Was die Relevanz angeht, kann ich die genau so hinterfragen wie ein Algorithmus.

Nein, gibt es nicht. Es gibt ihn auf TM.de, das wars.

Und auf Statista.de. Und von Center for Sports Studies (CIES). Und wenn ich weiter suchen würde, würde ich eventuell noch auf andere Quellen finden. Die Welt groß ist und Fußball global. Bestimmt hat Asien auch irgendwelche Experten die auf ihrem Markt fröhlich Werte berechnen und veröffentlichen. Und in Südamerika.

Der Marktwert (oder besser die Werte ^^) ist real. Selbst wenn er nur von TM.de kommen würde wäre er real und prägt unser Denken über den Sport. Dafür berichten, Stern, Spiegel, Bild, Sport1 und so weiter viel zu viel darüber. Er ist aber einfach eine öffentliche Zahl die auf Grund einer Methode gebildet wurde. Die Frage ist, welche Relevanz er für die Durchführung von Transfers auf die Entscheider hat.

Und für den FM ist die nächste Frage was die angezeigte Zahl für mich als Spieler darstellen soll.

Von wieviel Marktwert haben denn Bild, Stern, etc berichtet (die sich übrigens alle auf TM.de beziehen, gehört schließlich dem Axel Springer Verlag) bevor Neymar für 220 Mio zu Paris ging? 100 Mio. Nicht mal die Hälfte. Im FM würde man sich aufregen, dass da 100 Mio steht aber sogar ein Angebot über 200 Mio abgelehnt wird.

Weil meiner Meinung nach der Marktwert und tatsächliche Ablösesumme nichts miteinander zu tun haben. Das hab ich schon vor 4 Posts geschrieben. Worüber reden wir gerade? :-P

Dann ist eben der Marktwert NICHT "real", wie du im vorherigen Post schriebst. Er ist eine fiktive, erfundene, geschätzte Zahl, deren Gültigkeit auf Zufall beruht. Hierzu auch: http://www.aktives-abseits.de/wertsachen-oder-muster-ohne-wert-uber-die-macht-von-transfermarkt-de/

Wäre der Marktwert "real", würde er in direkter Korrelation zur Ablösesumme stehen, denn der Marktwert wäre der Preis, den der Markt bereit ist, zu zahlen.

[Killer90]

In dem Kontext kann man auch Jörg Schmadkte erwähnen, der sinngemäß meinte, dass er früher "Marktwerte" (also eher Transferwerte) noch anhand gewisse Faktoren berechnen konnte und dies seit einigen Jahren nicht mehr möglich sei. Auch passend dazu die Aussagen von Heidel, dass er bei chinesischen und vor allem Englischen Telefonnummern bzw. Anfragen direkt mal zig Prozent drauf schlägt.

Schmadkte übrigens ist u.a. daran beim FC gescheitert. Mit relativ wenig Geld (und Jakobs als Sportdirektor) finalisierte er noch Top-Transfers wie Modeste, Bittencourt und Heintz. Mit viel Geld und fehlender Berechnungsmöglichkeiten auf dem Markt war er wohl völlig verwirrt und holte nach dem Abgang lediglich Jhon Cordoba abstrus überteuert (17 Millionen, in Mainz lachen sie immer noch), aber keine Breite in der Offensive, die Modeste halbwegs hätte ersetzen können.

[Der Baske]

In dem Kontext kann man auch Jörg Schmadkte erwähnen, der sinngemäß meinte, dass er früher "Marktwerte" (also eher Transferwerte) noch anhand gewisse Faktoren berechnen konnte und dies seit einigen Jahren nicht mehr möglich sei. Auch passend dazu die Aussagen von Heidel, dass er bei chinesischen und vor allem Englischen Telefonnummern bzw. Anfragen direkt mal zig Prozent drauf schlägt.

Schmadkte übrigens ist u.a. daran beim FC gescheitert. Mit relativ wenig Geld (und Jakobs als Sportdirektor) finalisierte er noch Top-Transfers wie Modeste, Bittencourt und Heintz. Mit viel Geld und fehlender Berechnungsmöglichkeiten auf dem Markt war er wohl völlig verwirrt und holte nach dem Abgang lediglich Jhon Cordoba abstrus überteuert (17 Millionen, in Mainz lachen sie immer noch), aber keine Breite in der Offensive, die Modeste halbwegs hätte ersetzen können.

Ja, weil heute eine hohe Ablöse nicht gleich heißt, dass es ein wirklich starker Spieler ist. Früher war das zwar auch nicht immer so, aber wesentlich häufiger.

[LEViathan]

Wolfgang Holzhäuser, ehemaliger Geschäftsführer von Leverkusen, hat früher in einem Interview mal erwähnt, dass Bayer seine Spieler jedes Jahr von einer Wirtschaftsprüfungsgesellschaft - auch wegen Abschreibungen usw. - bewerten lässt. Die werden, denke ich, ähnliche Indikatoren wie SI heranziehen, um zu ihrer Einschätzung zu kommen und der geschätzte Wert wird eine Orientierungsfunktion besitzen, keine Frage. Mit einem Marktwert hat das trotzdem nichts zu tun - das ist immer der tatsächlich realisierte Preis. Wovon Schmadtke und Heidel sprechen sind Reservationspreise.

[Dr. Gonzo]

Wolfgang Holzhäuser, ehemaliger Geschäftsführer von Leverkusen, hat früher in einem Interview mal erwähnt, dass Bayer seine Spieler jedes Jahr von einer Wirtschaftsprüfungsgesellschaft - auch wegen Abschreibungen usw. - bewerten lässt. Die werden, denke ich, ähnliche Indikatoren wie SI heranziehen, um zu ihrer Einschätzung zu kommen und der geschätzte Wert wird eine Orientierungsfunktion besitzen, keine Frage. Mit einem Marktwert hat das trotzdem nichts zu tun - das ist immer der tatsächlich realisierte Preis. Wovon Schmadtke und Heidel sprechen sind Reservationspreise.

Die Abschreibungen richten sich nach der gezahlten Ablöse und der Vertragslänge. Irgendwelche Schätzwerte darf man nicht berücksichtigen.

Die CIES Werte sind hingegen recht interessant und gewöhnlich besser als die von tm.de.

[LEViathan]

Wolfgang Holzhäuser, ehemaliger Geschäftsführer von Leverkusen, hat früher in einem Interview mal erwähnt, dass Bayer seine Spieler jedes Jahr von einer Wirtschaftsprüfungsgesellschaft - auch wegen Abschreibungen usw. - bewerten lässt. Die werden, denke ich, ähnliche Indikatoren wie SI heranziehen, um zu ihrer Einschätzung zu kommen und der geschätzte Wert wird eine Orientierungsfunktion besitzen, keine Frage. Mit einem Marktwert hat das trotzdem nichts zu tun - das ist immer der tatsächlich realisierte Preis. Wovon Schmadtke und Heidel sprechen sind Reservationspreise.

Die Abschreibungen richten sich nach der gezahlten Ablöse und der Vertragslänge. Irgendwelche Schätzwerte darf man nicht berücksichtigen.

Die CIES Werte sind hingegen recht interessant und gewöhnlich besser als die von tm.de.

Ah ok, dann bringe ich bei diesem Punkt etwas durcheinander. Jedenfalls lassen sie ihre Spieler, dann aus anderen Gründen, unabhängig bewerten.

Übrigens interessant, dass CIES auf ihrer Homepage Usern die Möglichkeit gibt, ihre Einschätzungen zu bewerten: http://www.football-observatory.com/-values-61468

[Blade90]

Man kann ja die Option "Marktwerte ausblenden" einbauen, aber gar keinen anzuzeigen, scheint mir auch seltsam. Dann sieht man zwar in einem "Attribute Menü" ob Müller mit "15" oder "16" flanken kann, nicht aber, ob er auf dem globalen Markt einen Wert von 10 oder 100 Mio. hat. Und wenn man die Möglichkeit bietet, einen Marktwert anzuzeigen, sollte er auch irgendwie nachvollziehbar sein. Ich kenne fast niemanden, der sagt, dass er das in den letzten Jahren im FM gewesen ist. Das Argument "es gibt ja eig. auch keinen Marktwert und es ist eh alles nur eine Frage von Angebot und Nachfrage" zieht da auch nur bedingt, u.a. da der Marktwert eine Schätzung über diese potenzielle Transferablöse abgeben soll.

Und über die TM-Werte rege ich mich auch seit Jahren auf. Trotzdem zeigt es ja, dass ein System möglich ist, in dem Werte von Spielern geschätzt werden. Nicht besonders gut, aber prinzipiell versteht auch TM, dass Daniel Ginczek weniger Wert hat als Neymar - irgendwas machen sie also richtig. Mein Punkt ist nur: Vielleicht geht es noch etwas richtiger und auch beim FM?

[Herr_Rossi]

Die Werte von transfermarkt.de sind keine Währung, sondern in meinen Augen "nur" eine Spielerei.

Wir reden hier nicht von Schwacke etc.

[Flik the Fleck]

Um auf deine Eingangsfrage zu antworten: faktisch ein ja
ABER wie bereits mehrfach erwähnt ist der FM was Spieltiefe und Realismus angeht auch schwierig zu übertreffen.
Der große aber entscheidende Unterschied zwischen SI und EA ist ganz einfach die Herangehensweise. Der Fokus bei EA lag und liegt immer noch darauf möglichst viel für wenig Aufwand zu verkaufen, was man damals beim alten Manager und heute noch bei FIFA sieht. Sie machen sich nur Gedanken, wie sie an noch mehr Umsatz kommen und auch nur diese Teile der Spiele werden verbessert...was die Spieler möchten ist zweitrangig. 
SI dagegen liegt Wert auf Realismus und Entwicklung. Seit Jahren entwickeln sie den FM kontinuirlich weiter, mal mit weniger neuen Features, mal mit mehreren. Dazu haben sie einen engen Kontakt zu der Community und wirken einfach authentisch mit ihrer Vermarktung. Die These, dass sie sich aus mangelnder Konkurrenz nicht zielstrebig genug entwicklen ist einfach nur Quark. Der FM ist schon nahe am perfekt sein, alles andere ist meckern auf ganz hohem Niveau. Auch das das 3D Spiel immer wieder kritisiert wird ist unverständlich, denn der Fokus liegt einfach nicht darauf und trotzdem wird es Jahr für Jahr verbessert. Ich kann nur sagen: Vielen Dank SI für einen tollen Football Manager jedes Jahr!

[Maradonna]

Vielleicht ist Big-Data ja der nächste Sprung? In Anlehnung das Online-Managerspiel "Comunio" könnte ich mir beispielsweise vorstellen, dass künftig alle Transfer- und Vertragsaktivitäten der menschlichen FM-Spieler dieser Welt an Server gesendet werden und es so zu 'realen' Durchschnittswerten, Preis- und Gehaltsspannen käme. Die Schwarmintelligenz wäre viel brauchbarer als KI.

Interessanter Punkt. Ich hoffe schon seit einigen Jahren, dass z.B. selbstlernende KI auch Videospiele in neue Sphären führt - bisher aber ohne sichtbaren Erfolg. Wenn man schon immer von den Drohszenarien hört, dass KI sowieso irgendwann die Welt übernimmt, könnte sie doch vorher zumindest noch für ein positiveres FM-Erlebnis sorgen.

Allerdings sind die nötigen Daten, um realistische Marktwerte etc. zu berechnen, auch längst vorhanden. Wenn allerdings seit Jahren hochtalentierte Jugendspieler im FM einen Marktwert von 300K haben und dann für 15 Mio. wechseln und Messi einen Marktwert von 60 Mio. hat etc., stimmt etwas grundsätzlich mit dem System von SI nicht. Zum Teil wird es ja auch von Jahr zu Jahr bizarrer. Ich erinnere mich da an einige Fälle im FM 18, die ich schwer verdaulich fand. Ich habe selbst schon an Formeln/kleinen Simulationen gearbeitet, die realistische Marktwerte ausspucken sollen, die näher an der Wirklichkeit sind als alle FM-Teile bisher (und nein, ich behaupte nicht schlauer als die SI-Leute zu sein). Ich frage mich schon teils, warum sie solche Basics auch nach Jahrzehnten noch nicht hinkriegen.

Die KI in Forschung etc. unterscheidet sich aber fundamental von der in Spielen. In Spielen brauchst du eine humanoide KI, die wie ein Mensch agiert (mit all seinen Schwächen und Stärken). Die Forschungs-KI soll das bestmögliche Ergebnis erzielen für eine gegebene Aufgabe.

P.S: Jegliche Zukunftsvision mit "Die KI wird sich über sich selbst bewusst" ist sowieso konzeptionell ausgeschlossen. Manche Leute schreiben der KI auch gerne mal Transferleistungen zu, wenn irgendwelche Artefakte bei Versuchen auftauchen. Das ist eher Wunschdenken.

[KI-Guardiola]

"Fehlende Konkurrenz" ist ein Roter Hering.

Es gab zig Konkurrenzspiele.

SI verkauften selbst dann besser, als sie mit reinem Text gegen Fifa- und PES-Grafik konkurrierten -- das sagt alles. Nebenbei haben sie einige Entwickler der gescheiterten Konkurrenz in ihr Team ignoriert. Wenn dem Spiel in der Langzeitentwicklung als solches etwas fehlt: dann ist es zunächst mal eine klar definierte Kernzielgruppe über den ominösen "Fußballfan" hinaus (seit spätestens 2006 so ziemlich jeder, den man trifft), die sich über Sportschau/Fifa und die "Muss er machen!"-Phrasen von Tom Bartels für Fuppes interessiert.  Also Spieler, die sich zumindest gelegentlich auch abseits mal umschauen, und auch mal Bücher oder Blogs lesen, wie Vereine Kader planen, Spieler und Spiele bewerten, wie Transfers und Ablösesummen wirklich zustandekommen usw.  So ist jede Neuerung ein neuerlicher Kompromiss -- und es muss in verschiedene Richtungen entwickelt werden -- der FM Touch beispielweise war mal als eigenständiges Spiel geplant, das boxed neben dem FM im Regal stehen sollte (von Sega abgelehnt). Dazu gibt es trotz auch grandios schlechtem Feedback mittlerweile so viele Helferlein im Spiel, auf die etliche Ressourcen über die Jahre verwendet wurden, dass man sich schon strecken muss, um richtigen Unfug zu machen.

Das ist wie Paradox Interactive, die eine WW2-Spielsimulation machen, aber bedenken (müssen), dass das Kerninteresse ihrer Gruppe von Call Of Duty stammt. Oder so. [Und ich würde mich beileibe nicht als Hardcore bezeichnen... was der FM an sich belohnt, sind seit jeher Teamsportarten-Basics -- die die KI zumindest einsclhißelich FM 18 oft genug ignoriert, und die man gerade über die Rollen-Kombinationen rein taktisch ziemlich leicht hardcoden könnte]. Und wenn es nicht in diese Richtung ist, dann halt in eine andere. Das ist ein größeres "Übel" als jede fehlende Konkurrenz. Auf jeden. Und was die Richtung angeht: Dieses Jahr werden diese Deutschen mit ihrer heiß-fettigen Sehnsucht nach Bratwurstbuden noch dazukommen.  Aber wenn der FM der Kompromiss für diesen "ominösen Fußballfan" ist -- der Fussball Manager/Anstoss waren im Kern ja Spiele gemacht für Spieler, die sich über eine rein emotionale Bindung eigentlich nicht so wirklich für Fußball interessieren.  Trotz allem also Advantage SI.

[LEViathan]

Vielleicht ist Big-Data ja der nächste Sprung? In Anlehnung das Online-Managerspiel "Comunio" könnte ich mir beispielsweise vorstellen, dass künftig alle Transfer- und Vertragsaktivitäten der menschlichen FM-Spieler dieser Welt an Server gesendet werden und es so zu 'realen' Durchschnittswerten, Preis- und Gehaltsspannen käme. Die Schwarmintelligenz wäre viel brauchbarer als KI.

Interessanter Punkt. Ich hoffe schon seit einigen Jahren, dass z.B. selbstlernende KI auch Videospiele in neue Sphären führt - bisher aber ohne sichtbaren Erfolg. Wenn man schon immer von den Drohszenarien hört, dass KI sowieso irgendwann die Welt übernimmt, könnte sie doch vorher zumindest noch für ein positiveres FM-Erlebnis sorgen.

Allerdings sind die nötigen Daten, um realistische Marktwerte etc. zu berechnen, auch längst vorhanden. Wenn allerdings seit Jahren hochtalentierte Jugendspieler im FM einen Marktwert von 300K haben und dann für 15 Mio. wechseln und Messi einen Marktwert von 60 Mio. hat etc., stimmt etwas grundsätzlich mit dem System von SI nicht. Zum Teil wird es ja auch von Jahr zu Jahr bizarrer. Ich erinnere mich da an einige Fälle im FM 18, die ich schwer verdaulich fand. Ich habe selbst schon an Formeln/kleinen Simulationen gearbeitet, die realistische Marktwerte ausspucken sollen, die näher an der Wirklichkeit sind als alle FM-Teile bisher (und nein, ich behaupte nicht schlauer als die SI-Leute zu sein). Ich frage mich schon teils, warum sie solche Basics auch nach Jahrzehnten noch nicht hinkriegen.

Die KI in Forschung etc. unterscheidet sich aber fundamental von der in Spielen. In Spielen brauchst du eine humanoide KI, die wie ein Mensch agiert (mit all seinen Schwächen und Stärken). Die Forschungs-KI soll das bestmögliche Ergebnis erzielen für eine gegebene Aufgabe.

P.S: Jegliche Zukunftsvision mit "Die KI wird sich über sich selbst bewusst" ist sowieso konzeptionell ausgeschlossen. Manche Leute schreiben der KI auch gerne mal Transferleistungen zu, wenn irgendwelche Artefakte bei Versuchen auftauchen. Das ist eher Wunschdenken.

Kommt an genau dieser Stelle nicht sowas "Schwarmintelligenz" ins Spiel? Aufzeichnungen menschlichen Verhaltens im Spiel, das in das Spiel zurückfließt und wirkt. Aber möglicherweise stelle ich mir das auch zu einfach vor, während dies tatsächlich Unmengen von komplexen Daten erzeugen würde, die nicht mehr gehandhabt werden könn(t)en.