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Autor Thema: Der allgemeine RPG-Thread  (Gelesen 159023 mal)

KI-Guardiola

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Re: Der allgemeine RPG-Thread
« Antwort #1320 am: 30.Oktober 2023, 18:30:52 »

im Genre wirds auch abseits der Bekannten womöglich demnächst sehr interessant.

https://store.steampowered.com/app/1684350/The_Thaumaturge/
https://store.steampowered.com/app/2458310/New_Arc_Line/
https://store.steampowered.com/app/1145630/BEAST/


In zwei Wochen ist es eh soweit (mit u.a. Colin McComb am Start): https://store.steampowered.com/app/1403440/Broken_Roads/


In Entwicklung ist noch einiges mehr. Und einen möglichen BG3-Impact hierauf gabs noch gar nicht, weil diese Titel (wie noch viele andere) alle schon lange in Entwicklung sind. Ein Trend lässt sich aber schon länger beobachten: Die Mehrheit geht auf Rundenkampf, nachdem das ja jahrzehntelang als Flop-Garantie galt. Gefühlt bis ca. Nu-X-Com kam, dessen Kampf schnell viele Nachahmer fand.
« Letzte Änderung: 30.Oktober 2023, 18:33:38 von KI-Guardiola »
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KI-Guardiola

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Re: Der allgemeine RPG-Thread
« Antwort #1321 am: 31.Oktober 2023, 04:59:25 »

Es wird immer surrealer: Baldur's Gate zuletzt auch in South Park.  :o

https://www.youtube.com/watch?v=uRvoSO_rncM

https://www.pcgamer.com/baldurs-gate-3-south-park/

Bin mal gespannt, wie erfolgreich das letztlich wirklich war bzw. sein wird. Skyrim, Witcher und Co. sind natürlich völlig außer Reichweite. Ironisch finde ich hingegen, dass Larian wohl Biowares erfolgreichstes Spiel, DA:Inquisition locker in Sachen Popularität übertrümpfen werden. Mit einer IP, die Biowares erster Hit war. Und das, obwohl auch und gerade Inquisition sich jedem Trend anbiederte, den es damals gab (semi-OW nach Skyrim, Äkschn, etc.). Larian hingegen bauten ihr BG3 so nahe an ihren DOS-Spielen, dass bereits der Begriff "Reskin" rundging. Dem stimme ich nicht wirklich zu, weil BG3 viel offener ist und ich letztens schon wieder einen guten Teil der ersten Karte bzw. deren Oberwelt erkundet hatte, ohne auch nur einmal zu kämpfen. Aber trotzdem.

Damit hätten sowohl Larian als auch FromSoftware in letzter Zeit gezeigt, dass man sich nicht überall maximum anbiedern muss, um Erfolg zu haben. Klar, hier kam einiges zusammen. Cleveres Marketing (der vorgezogene Release, um Starfield aus dem Weg zu gehen; ein CEO, der in voller Rittermontur für sein Produkt brennt; viraler Bärensex). D&D. Und ein Bioware, dessen letztes Dragon Age ein Jahrzehnt zurück liegt, war sicherlich auch ganz förderlich. Denn rein optisch mit seinen Cinematics und Romanzen spricht BG3 sicherlich auch Biowareler an. Was übrigens auch kalkühl war.

Larians Swen Vincke war nämlich überzeugt, dass es jetzt nur noch kinoreife Präsentation bräuchte, um mit Larian-Spielen den Mainstream zu knacken -- die ja im Kern eher klassischere RPGs sind -- und keine Actionadventures oder Shooter mit Stats.  :P https://youtu.be/Mz72rGRQOds?si=U8gu9g70HRcazXMj&t=363
« Letzte Änderung: 31.Oktober 2023, 05:12:24 von KI-Guardiola »
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DragonFox

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Re: Der allgemeine RPG-Thread
« Antwort #1322 am: 31.Oktober 2023, 09:58:50 »

FromSoftware entwickelt Open-World-Action Rollenspiele mit hohem Schwierigkeitsgrad. Nach ihrem Spiel ist ein ganzes Genre benannt worden. Ist das nicht der Inbegriff von Formel und Anbiederung, wenn es Erfolg hat? Vor allem Eldenring ist doch nur noch das, was man vorher schon sechs mal gemacht hat - nur noch besser. Ich sehe da kein Unterschied zu Bioware, die sich in den letzten 15 Jahren in eine Richtung entwickelt haben, die durchaus eine gewisse Grundidee zeigt, wie sie Spiele machen wollen und bis auf Ausrutscher ganz gute Erfolge erziehlt.

Was ist den überhaupt Anbiederung? Das klingt so negativ. Wenn Larian jetzt immer weiter Erfolg hat und größer wird, reden wir dann in fünf Jahren auch von Anbiederung? Baut Larian nicht auch gerade "einfach" eine Formel auf, die wie Ubisoft, Bioware oder FromSoftware über Jahre verfolgt werden kann? Oder ist es nur Anbiederung, wenn man nicht zum Zielpublikum gehört und es einen nicht anspricht?
Ist ein Ego-Shooter eine Anbiederung, nur weil man weiß, dass das Genre seit 40 Jahren großen Erfolg hat? Ist der FM Anbiederung, weil er jedes Jahr auf den gleichen Fankreis abziehlt?

Das erinnert mich alles an Musikszene und da habe ich es schon nicht verstanden. Eine Band ist toll so lange sie wenig Erfolg hat und "underground" oder "indie" ist. Wird sie dann im Radio gespielt ist sie auf einmal Komerz, nicht mehr "echt" und dieses wertvolle "ich hab hier eine Nische gefunden"-Gefühl verblasst. Das ist ein plumpes Beispiel und ich will das nicht auf das Gespräch beziehen. Es erinnert mich nur etwas daran.

« Letzte Änderung: 31.Oktober 2023, 10:06:24 von DragonFox »
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KI-Guardiola

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Re: Der allgemeine RPG-Thread
« Antwort #1323 am: 31.Oktober 2023, 10:10:14 »

FromSoftware entwickelt Open-World-Action Rollenspiele mit hohem Schwierigkeitsgrad. Nach ihrem Spiel ist ein ganzes Genre benannt worden. Ist das nicht der Inbegriff von Formel und Anbiederung, wenn es Erfolg hat?

Nein. Elden Ring ist zwar sicher das zugänglichste Spiel, das sie je gemacht haben. Sie haben aber wie Larian nicht alles auf Biegen und Brechen über den Haufen geworfen, um schnell populär zu werden bzw. noch eine breitere Zielgruppe anzusprechen. Wie gesagt, auch der Begriff DOS-"Reskin" viel schon öfter, wenn es um BG3 ging.

Bioware konnten schon früh gar nicht schnell genug raus aus ihrer "schmutzigen" D&D-Ecke. Nach  NWN kam schon bald Jade Empire, dann Mass Effect, das klar auch auf die Shooter/Gears-Of-War-Fans abzielte. The Old Republic wollte ganz klar WOW killen. Den Rest hatte ich oben schon. Das ist nämlich die Bioware-Formel: Man nehmen das, was gerade populär ist und flansche ein paar RPG-FEatures an.

Wie gesagt, für sich gesehen ist das nicht tragisch. Es ging mir nur darum, dass es scheinbar kein Muss ist, seine Spiele umzukrempeln, um trotzdem mehr Leute zu erreichen. In der Industrie fällt quer durch alle Genres seit Jahrzehnten dann das Wort "Streamlining". Das ist der liebste Euphemismus, den die Branche kennt.

Ob FromSoftware oder Larian damit Schule machen, da bin ich eher skeptisch. :D





« Letzte Änderung: 31.Oktober 2023, 10:16:18 von KI-Guardiola »
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DragonFox

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Re: Der allgemeine RPG-Thread
« Antwort #1324 am: 31.Oktober 2023, 16:36:34 »

Die Tragik verstehe ich auch nicht. Ein Muss gibt es nicht. Und trotzdem darf es erlaubt sein. Action Rollenspiele sind ein Ding. Auch wenn sie, wie ich mittlerweile verstanden habe, nicht dein Geschmack treffen. Bioware hat das Genre nicht erfunden. Sie haben sich nur über 10 Jahre dahin gewandelt sie zu produzieren.
Was sagst du erst zu Unternehmen, die einfach so Action Rollenspiele produzieren, ohne je davor am "richtigen" Rollenspielmarkt gewesen zu sein? Ist da das Streamlining da quasi implizit im Unternehmen verankert?

Und was machte Ubisoft eigentlich mit Assassins Cread? Von einem 30 Stunden Action RPG zu einem 120 Stunden RPG. Nenne wir es Coarsing? Roughing?

Ich denke, dass man nicht die beiden Unternehmen braucht, damit das Schule macht. Im Gegenteil. Ich halte Streamlining für die Ausnahme. Ein Phänomen, dass man sicher beobachten kann und dann das Ende der Spieleindustrie hervorprophezeien kann. Und in dem auch jede Menge "früher war alles besser" steckt. Man kann dem alten Bioware sicher hinterherweinen, wenn man es damals sehr mochte und heute nichts mehr damit anfangen kann. Da spricht nichts dagegen. Aber gegen das Phänomen Streamlining würden mir ein ganzer Haufen Spiele einfallen, die sich kein Millimeter von ihrem Schwierigkeit, Komplexität oder Tiefe bewegen und für sich großen Erfolg haben.
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KI-Guardiola

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Re: Der allgemeine RPG-Thread
« Antwort #1325 am: 31.Oktober 2023, 17:16:31 »

Insbesondere in komplexen Genres ist "Streamlining" absolut die Norm, sobald die BUdgets steigen. Es gab zuletzt Fallout-Games ohne einen einzigen NPC, Dialogsysteme, bei denen "eh wurschd" ist, welche Taste du drückst. Auch im ersten Witcher durfte und musste man noch selbst mitdenken, statt die Witchersinne zu aktivieren, Quest gelöst. Dragon Age war mal ein BG-Nachfolger im Geiste (wenn auch bereits abgespeckt was Charakterwahl, Offenheit und Kampf angeht, für Konsolen noch mal mehr) und schielt mit dem neuen Teil jetzt noch mal mehr in Richtung "When you push a button, something awesome has to happen", wie es optisch aussieht. Und das sind nur aktuelle Serien. Dabei geht es nicht um mal um "Action" vs " Taktik". Actionrollenspiele sind so alt wies Genre (und haben mit Arx Fatalis, Ultima Underworld oder Gothic sehr gute Spiele hervorgebracht). Es geht darum, jedem Trend hinterherzulaufen und alle Spiele immer mehr zu "normieren". Boring. Oder, etwas sarkastischer, als mindestens Endziel der Endlosquest "Zielgruppenmaximierung", die hier betrieben wird: RPGs für Leute, die eigentlich gar keine RPGs mögen. Deshalb ist es ein massiver Gewinn, zum ersten Mal seit minimum Dragon Age:Origins ein erfolgreiches Big-Budget-RPG auf dem Markt zu haben, das sich nicht komplett verbiegt. Sondern im Gegenteil.

Lass es mich so ausdrücken: Als BG3 angekündigt wurde, und dass es eine Big-Budget-Produktion sein würde, war mein erster Impuls: "Das wird bestimmt ein Witcher:Schwertküste." Was ohne Frage auch ein spaßiges SPiel sein könnte (insbesondere, wenn sich die Quests nicht von selbst lösen würden) . Aber es würde perfekt ins Muster passen. Was ist aktuell populär? Stülpen wir dem Ding die Schwertküste auf, fertig. Auf den angesprochenen Football Manager könnte man das, was passiert, so umschreiben: Sports Interactive hätten statt langsamem Wachstum (und sie wachsen noch immer) bevorzugt, jetzt optional auch einen Action- und Selbstspielmodus ins Spiel einzubauen. State-Of-The-Art-Präsentation der Spiele, die ihre endlichen Ressourcen nur dafür bindet, inklusive. Warum? Weil Fifa samt Managementmodus noch viel größer ist.

Insbesondere auch die Fallout-Reihe und ihre "Evolution" ist fast ein Spiegelbild fürs RPG-Genre. Die aktuellsten Teile haben mit ihren Kerndisziplinen kaum noch was zu tun, weil mit jedem Teil (Ausnahme: New Vegas) mehr und mehr versucht wird, Fallout-Spiele für Leute zu machen, die eigentlich gar kein Fallout mögen. Und was Ubsisoft angeht: Die schauen sich ebenso einfach was beim omnipräsenten Witcher ab, wie der Witcher es vorher bei ihnen gemacht hat. Beides aus einer einfachen Rechnung raus: "Ist gerade massiv populär, also go for it!" Ein schönes Beispiel für diese "NOrmierung". Denn wer hier noch große Unterschiede erkennen will, kommt auch mit der Lupe nicht sehr weit. RPG-Features wie Looten und Leveln nimmt sowieso gefühlt jedes zweite Spiel mit, weil sich das erwiesenermaßen als kleinste gemeinsame Suchtspirale erwiesen hat: Selbst wenn gar nichts geht, Looten+Leveln geht immer. Frag mal die Diablo-Experten bei Blizzard. :D
« Letzte Änderung: 31.Oktober 2023, 18:11:51 von KI-Guardiola »
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DragonFox

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Re: Der allgemeine RPG-Thread
« Antwort #1326 am: 01.November 2023, 01:47:52 »

Ich gehe davon aus, dass wir einfach zwei unterschiedliche Ansichten haben was Kerndisziplinen vom RPG sein sollten und was hier die Evolution ist. Für mich ist das Genre vielfältig: Dragon Age in all ihren Ausführungen neben BG3 oder den alten BG Teilen, Spiele wie Diablo oder Path of Exile, die Final Fantasy oder Persona Reihe und andere JRPGs,  Grandia, die Dragon Quest Reihe oder Chrono Trigger,  Golden Sun, die The Elders Scroll Reihe, World of Warcraft und andere MMORPGs, Ultima und vieles mehr. Kernzdisziplin vom RPG... Viele der aufgezählten Spiele werden sicher RPG zugerechnet und pfeifen auf irgendwelche Kerndiszipline und vereinen trotzdem genug Tropes, um dazu zu gehören.

Ja, ich gebe dir Recht, dass einige Serien und Spiele gestreamlined werden. Wenn die Spiele gut sind, haben die Unternehmen damit ziemlich großen Erfolg und sprechen eine sehr breite Maße an Spielern an, was ich wiederum toll finde, weil das die ganze Industrie beflügelt und Umsatz generiert, von dem wiederum kleinere Spiele profitieren können.
Für drei Freunde von mir war Witcher 3 das aller erste Spiel überhaupt. Die konnten das Spiel spielen, weil es einen absolut leichten Storymodus hat und die fanden es gut, dass sie neben der komplizierten Steuerung nicht noch am Rätseldesign scheitern konnten. Heute spielen sie Baldurs Gate 3.
Das mit den Normen sehe ich nicht so, weil ich denke, dass dieses Streamlinen eher individuell ist. Ein Fallout, wie du es beschreibst, klingt nach einem scheiß Spiel. Ein Dragon Age: Insquistion hat gute Dialoge, eine gute Handlung, ein gutes Companion Syste, und führt eine gut erzählte Welt konsistent weiter. Bioware bleibt in diesen Punkten seiner Linie treu und in diesen liegt meiner Meinung nach auch ihre Stärke als Spielehersteller. Es macht natürlich auch einige schlechte Dinge. Aber im Vergleich zu Fallout kreidest du hier an, dass es jetzt andere mechanische Tropes als früher verwendet und dadurch weniger komplex wurde. Ich halte das für zwei unterschiedliche Punkte.
Trends gibt es natürlich auch. Aber die gab es schon immer. Kurz vor 2000 musste unbedingt 3D sein. Vor 15-20 Jahren brauchten viele Spiele ein Moralsystem. Das ist komplett eingeschlafen. Vor ein paar Jahren wollte jeder Shooter ein Zombie- oder ein Battle-Royal Modus. Ein weiterer Trend war sicher mal die Open World, die heute eine ganz normale Design Entscheidung ist. Aber es gibt für alle diese Systeme immer genug Beispiele von Spielen die es machten, nicht machten, gut machten, schlecht machten oder erfolgreich oder nicht erfolgreich waren, um eine Norm davon abzuleiten.
Ich kann einem Designer auch irgendwie nicht verübeln, dass er Trends hinterherläuft. Im Vergleich zu der Menge an Spielen gibt ingesamt es sehr wenige Revolutionen.


Welches Ubisoft Spiel vergleichst du den mit dem Witcher? Eines der letzten Assassins Creeds?


Wo ich bei dir bin, auch wenn du es nicht so ausgedrückt hast, was ich aber glaube, aus deinem Text rauszulesen, wäre eine grundsätzliche Kritik an großen kapitalistischen Strukturen. Also, dass große Konzerte mit viel Stakeholderdruck nach Gewinn eher sichere Hafen ansteuern als große Risiken mit unsicheren Investitionen einzugehen. Da bewegen sich, wie du sagst, große Spielehersteller hin. Das geht aber auch Autobauern, Technologiefirmen, Smartphoneherstellern oder Modehäusern so. Man wächst, man muss weiter wachsen. Man hat ein Kernprodukt identifiziert und spezialisiert sich darauf mühsam. Nach der Spezialisierung kommt die Erschließung neuer Zielgruppen. Das sieht man bei großen Filmprodukten genau so, wie wir es hier bei großen Spielereihen sehen. Über 150 Millionen ist nur noch technische Innovation, aber wenig Inhaltliche.
Den sicheren Hafen steuern Ubisoft oder Bioware mit ihren großen Spielen sicher auch mal mehr oder weniger stark an. Du hast das, wenn ich mich nicht irre, in einem früheren Text sogar mal zu Larian geschrieben: Das Unternehmen ist aktuell so spezialisiert, dass es genau so unwahrscheinlich aus dem Nichts ein Dragon Age: Inquisition machen kann, wie Bioware ein BG3 machen könnte.
Aber das finde ich so normal, dass es die Kritik für mich irgendwie nicht lohnt... Deswegen sage ich hier ja ab und zu, dass es Larian oder FromSoftware irgendwann genau so geht wie Blizzard, EA oder Ubisoft. Jedes große Unternehmen war irgendwann mal der junge wilde Innovationsgeber... Die Frage ist nur wie tief sie fallen.
« Letzte Änderung: 01.November 2023, 01:53:37 von DragonFox »
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DeDaim

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« Antwort #1327 am: 04.November 2023, 22:48:09 »

Und beim Nachtlager letztens fiel mir auf, dass mein Drow irgendwie ein wenig hexerisch ausschaut. Er hat trotzdem ein paar mehr Skill drauf als der Witcher -- und deutlich mehr Dialogoptionen IN DER REGEL sowieso. ;)

Ich glaube, dem Witcher wird's mit >50 Mio. Verkäufen herzlich egal sein. :P ;D
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DragonFox

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Re: RPGs
« Antwort #1328 am: 04.November 2023, 23:14:11 »

"Weggehen" konnte Geralt auch.  ;)
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KI-Guardiola

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Re: RPGs
« Antwort #1329 am: 05.November 2023, 03:00:49 »

Deshalb ja auch der Smiley. :D

Etwas off-topic. Aber spannendes Intereview hier relativ neulich.

Man hatte ihn nicht mal direkt gefragt, es ging in diesem Interviewsegment eigentlich um Baldur's Gate 3. Und er ist auch gar nicht mehr bei Bethesda. Aber: Während dieses Interviewsegements über Baldur's Gate 3 plauderte Bruce Nesmith neulich aus, warum es von Bethesda weder niemals ein BG3 (und das ist trauriger, da sie die IP besitzen) Fallout wie die ersten beiden Teile + New Vegas geben wird. Niemals.

(Und nebenbei noch, warum es vor allem in neuzeitlichen Bethesda-Games eh wurschd ist, was man so tut und klickt -- und wie man es tut und klickt.) Um es zusammenzufassen: Hohe Budgets, riesige Spielwelt, es gibt bewusst nur wenige wirkliche Entscheidungen mit einigermaßen Konsequenzen. Das Offline-MMO-Design der abzuarbeitenden Questlisten, ohne das die was ändern, ist genauso bewusst wie der mitunter kaum vorhandene Impact des Charakters, den man erstellt.

https://www.youtube.com/watch?v=JDP8QvuXn0g&t=1440s

TES können die gerne weiter machen. Fallout ist aber in den KOMPLETT falschen Händen. Es sei denn, man sieht in Fallout eh bloß eine Szenario-Tapete zur Abwechslung für Fantaslalaland-TES.

https://www.youtube.com/watch?v=yM1yR7WYqgM
« Letzte Änderung: 05.November 2023, 03:03:32 von KI-Guardiola »
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DragonFox

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Re: RPGs
« Antwort #1330 am: 05.November 2023, 10:13:46 »

Hehe. Ja. Das ist für mich eine der großen Kritiken an Bethesda Spielen. Da ich es am frischsten in Erinnerung hatte, Skyrim. Ich habe dem Spiel nicht verziehen, dass mein Charakter, Zweihandschorsch, Erzmagier wurde. Es hat mich überrascht und auch ein bisschen enttäuscht, weil es so absurd ist.
Skyrim ist groß und ich habe für mich das getan, was Bethesda, laut dem Interview, nicht für mich getan hat. Ich habe mir das Spiel beschränkt. Ich habe vorher den Content von Skyrim angesehen und bewusst entschieden, welche großen Abenteuer Zweihandschorsch erleben wird. Zum Beispiel hat mich die Magiergilde interessiert, aber die Diebesgilde nicht.
Die Magiergilde zu spielen war natürlich ein heikle Idee aus Sicht der Immersion, da mein Charakter ein sehr begrenzter Krieger mit einem großen Zweihandschwert war. Macht ja nichts, dachte ich... Ich helfe denen halt. Vielleicht machen sie mich zum Ehrenmitglied.
Verzeiht den Spoiler. Das Spiel ist 12 Jahre alt: Als sie Zweihandschorsch am Ende der Questreihe zum Erzmagier des Colleges ernannten bin ich vom Stuhl gefallen. Zweihandschorsch hatte Stufe 2 von 100 in Magie und das auch nur, weil man während der Quest zweimal je ein Feuerball und ein Eisblitz zaubern musste um weiter zu kommen.

Auf der anderen Seite sehe ich die Motivation die er beschreibt. Das man in großen Spielen, wenn möglich, Content produzieren will, den jeder sieht. Es gab da auch mal einen Designer der sich aus diesem Grund gegen Moralsysteme ausgesprochen hat. Er meinte, ihre Auswertungen zeigen, dass ein einstelliger Prozent Bereich böse Charakter spielt und die überwiegende Masse gut sein will. Das hat für ihn nicht gerechtfertigt, so viel Aufwand in das Spiel zu stecken, um ein Angebot für diese kleine Minderheit zu schaffen. Stichwort: Streamlining.
Auch das Argument mit der Spielzeit und der Bedeutung von Arbeitsaufand finde ich schlüssig.

Anyway. Was ich sagen will... Ich verzeihe das Spielen schon irgendwie. Aber nicht, wenn es so absurd ist wie das Beispiel von Skyrim. Witcher macht das natürlich auch. Und die neuen Dragon Age Teile sowieso. Aber klüger. Man merkt, dass da mehr sein könnte wenn man es in dieser Hinsicht mit Spielen wie BG3 vergleicht. Aber das was da ist darf nicht an den Haaren herbei gezogen. Bei den DA oder W3 wird oft der Ausgang der Story verändert. Die Änderungen im Verlauf sind dann eher gering. Allerdings hat man nie dieses Gefühl, dass es in dieser Spielwelt absurd ist, was man macht.
Es wäre kein Problem gewesen, wenn die Magiergilde sagt, dass sie nur Hilfe annehmen von Leuten die Magier sind. Man solle ein Eignungstest machen... Dann ist es ja auch nicht, wie der Mann im Video sagt, komplett tabu, sondern man kann darauf hinarbeiten und sich vielleicht während der Quest zu einem einigermaßen formidablen Magier entwickeln. Oder wenn sie am Ende eben wirklich "nur" zum Ehrenmitglied macht und man sich, Qualifikation voraussgetezt, am Ende noch den Titel krallen kann.


Was ich spannend finde ist, dass er Skyrim als großes Spiel beschreibt. Stimmt natürlich. Aber so wie es klingt hält er Skyrium für massiv größer als BG3, sodass Bethesda sich dieses Entwickeln von Nischen nicht erlauben könne. Würde mich mal interessieren, in wie weit diese Designer da einen Unterschied in der Größe verschiedener Spiele machen.


Welches Fallout meinst du den nun eigentlich die ganze Zeit? Fallout 4? Fallour 76?
Ich hätte Fallout auch lieber gerne von Obsidian oder Black Isle als von Bethesda Game Studios. Aber nur, weil sich meine Kritik wie an Skyrim durch die Spiele zieht wie ein roter Faden. Gestern den Test von Starfield gelesen. Geht da scheinbar gerade so weiter. Ist einfach nicht mein Geschmack.
« Letzte Änderung: 05.November 2023, 10:18:43 von DragonFox »
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KI-Guardiola

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Re: RPGs
« Antwort #1331 am: 05.November 2023, 10:53:55 »

On Topic: Danny von NoClip (sehr guter YT-Channel) hat was gemacht. Auch zur Business-Seite. Biowäre spielen übrigens auch eine kleine Rolle.

https://www.youtube.com/watch?v=4IaCcTD_wKk


Ansonsten war ich spoilerfrei zuletzt in der Behausung einer Ganz Pösen Person unterwegs, die jemanden gefangen hatte. In einem Käfig über einem massiven Abgrund. Sobald wir dort ankamen, setzte sie erst mal via Magics den Käfig samt Seil in Brand... die Uhr lief.

Als ich mein Arsenal durchgeschaut hatte und sah, dass ich kein Wasser dabei hatte, hab ich auf  Glück einfach mal einen Eispfeil-Zauber probiert. Ging so mittel -- es hat gekracht und Käfig samt Insasse stürzten in den Abgrund. Scheiße passiert halt. :D

Danach die  Ganz Pöse Person nicht mal umgebracht, weil sie nach ein paar Minuten Kampf einsah, keine Chance zu haben. Und mir im Gegenzug fürs Verschonen einen Deal anbot, den ich nicht ablehnen konnte -- nämlich, ein Primärattribut permanent zu erhöhen. Da ich Hexenmeister bin, gabs ein +1 aufs Charisma, tada. Habe so die Ahnung, dass die Ganz Pöse Person jetzt aber später noch mal auftaucht...  ::) (nicht verraten, falls ja. Wers durchhat, weiß vermutlich, von wem ich schreibe).

Welches Fallout meinst du den nun eigentlich die ganze Zeit? Fallout 4? Fallour 76?

Eigentlich alle, wobei Teil 3 ja noch wenigstens etwas im Angebot hatte. Teil 4 schießt alleine mit seinem Dialogsystem schon alle Vögel ab.





Ich finds generell auch recht mittelmäßig als Spiel bis auf ein paar einzelne Quests und teilweise die Umgebung (New Vegas ist einfach so viel besser). :-D Ich finds halt nur super ironisch, dass eine Serie, die auf Entscheidungen mit Konsequenzen schon in der Charaktererstellung AUFGEBAUT war, bei einem Studio landet, das andere Prioritäten setzt. Aber glaubt man einer Umfrage der Gamestar von vor 1, 2 Jahren, dann interessieren sich heutige Fallout-Fans sowieso primär fürs Setting. Quasi als Postapokalypse-Abwechslung zu TES. Apropos: Bei Skyrim hatte ich mich damals auch so eingeschränkt. Mein Charakter war ein Dieb, Punkt. Und blieb es auch. Immerhin da gabs in alten TES aber noch Einschränkungen...

« Letzte Änderung: 05.November 2023, 11:04:10 von KI-Guardiola »
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Re: RPGs
« Antwort #1332 am: 05.November 2023, 12:19:17 »

Zur der Umfrage:
https://www.gamestar.de/artikel/fallout-4-umfrage-ergebnis-das-sagen-10000-spieler,3237622.html

Also so verroht ist die Gamestar-Leserschaft auch wieder nicht.  ;) Das ist ja kein schwarz und weiß. Entscheidungsfreiheit lag auf Platz drei vor vielen anderen Optionen.
Und tatsächlich erkenne ich mich da gut wieder. Siehe das Beispiel an Skyrim. Mich stört viel mehr die Unstimmigkeit in der Logik der Spielwelt, als das ich zu viel oder zu wenig Entscheidungsfreiheit habe. Da ich eh nur einen Weg gehe, ist mir egal, ob zwei oder zwölf andere Wege existieren. Ich vergleiche mich nach einem Spiel selten auf Youtube und Co mit anderen Erfahrungen und bin fasziniert daran, wie toll anders ich das hätte machen können. Das sehe ich an dieser Mission, die du im Video verlinkt hast von New Vegas. Ich habe das Spiel erst vor 6-7 Monaten das erste mal gespielt und kann mich an die Quest noch sehr gut erinnern. Ich hab sie erledigt und alles was noch drin steckte hatte null Mehrwert für mich, weil ich es einfach nicht erlebt habe.
Wäre dir eine große Entscheidungsfreiheit mit vielen Konsequenzen lieber, wenn das dann aber alles keinen Sinn mehr ergibt oder sich Logikfehler einschleichen?

Ich finde die komplette Priorisierung der Umfrage ok. Hätte bei mir ähnlich ausgehen. Außer Spieldauer. Das ist mir wesentlich unwichtiger. Und dagegen die spannende (oder auch nur 'gute') Story ist mir wichtiger.

Am kontroversesten an der Umfrage ist wohl die Thematik mit dem Kampfsystem.
« Letzte Änderung: 05.November 2023, 12:26:38 von DragonFox »
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KI-Guardiola

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Re: RPGs
« Antwort #1333 am: 05.November 2023, 13:02:11 »

Ich musste übrigens gerade neu laden. Hatte den Fehler gemacht, einen "Mit Tieren sprechen"-Trank intus zu haben und dann den Eulenbär zu legen... War mir Softie zu hardcore, was ich dann mitkriegte.  :-[


Das sehe ich an dieser Mission, die du im Video verlinkt hast von New Vegas. Ich habe das Spiel erst vor 6-7 Monaten das erste mal gespielt und kann mich an die Quest noch sehr gut erinnern. Ich hab sie erledigt und alles was noch drin steckte hatte null Mehrwert für mich, weil ich es einfach nicht erlebt habe.
Wäre dir eine große Entscheidungsfreiheit mit vielen Konsequenzen lieber, wenn das dann aber alles keinen Sinn mehr ergibt oder sich Logikfehler einschleichen?

Japp. Deshalb liebe ich Immersive Sims (Prey, Deus Ex, Dishonored). Die geben dir eine Ziel, Werkzeuge und sagen: "Und jetzt schau mal, wie du das erreichst." Dass da auch mal Ulkiges bei passiert, eben WEIL sie weniger mit Skripten arbeiten, stört nicht die Bohne. Die Spiele spornen mich an, kreativ zu werden und meine eigenen Lösungen für Probleme zu suchen, statt sie mir vorzukauen. Das macht Spiele eigentlich ja aus, Interaktivität. Am besten sind dann die Momente, in denen ich mir denke: "Was? Das geht AUCH?" Da Larian sehr von Ultima inspiriert ist, schleicht sich hier in BG3 auch einiges ein. Weil beides vom Gedanken aus dem Pen&Paper kommt, wo man natürlich noch viel mehr Freiheiten hat, verständlicherweise. Und gemeinsam mit dem Spielleiter eine Geschichte erzählt (den in solchen Spielen der Computer mit seinen Simulationen und KI übernimmt).

https://www.pcgamer.com/baldurs-gate-3-is-a-great-rpg-but-its-also-a-victory-for-the-immersive-sim/

Deshalb hatte mich der Witcher3  auch so gelangweilt nach einer Weile. Die Quests an sich sind sowieso schon linear und vorgegeben. Aber: Dann lässt mich das Spiel diese Quests noch nicht mal selbst spielen und mitdenken, weil man regelmäßig einfach den roten Fäden aka Fußspuren folgt, bis die Quest erledigt ist (die nicht wirklich optionalen Witchersinne, ohne die es haarig wird, weil das Spiel auf sie ausgelegt ist), etc. Ich hab nichts gegen lineare Spiele per se. Aber diese Kombo kann schwierig werden. (Beim Witcher 3 kamen dann noch das mittelmäßige Kampfsystem und die kaum vorhandenen RPG/Charaktersysteme dazu, klar, aber das hatten wir ja alles).

Re: Umfrage, ich meinte eigentlich die hier. Die ist neuer und da sieht das ganz anders aus. :D

https://www.gamestar.de/xenforo/threads/community-umfrage-was-ist-f%C3%BCr-euch-das-wichtigste-element-eines-fallout-spiels.466029/


« Letzte Änderung: 05.November 2023, 13:17:00 von KI-Guardiola »
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DragonFox

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Re: RPGs
« Antwort #1334 am: 05.November 2023, 13:55:37 »

Stimmt. Für viele ist Witcher 3 schon der heilige Gral des "Meine Entscheidungen haben eine Auswirkung". Aber die eigentlichen Stärken des Spiel liegen, wenn man es mit anderen Spielen vergleicht, die vor das besser machen, wo anders.


Zur Umfrage:
Sehe ich nicht so. Meiner Meinung nach deckt sich das sehr wohl. Die von mir verlinkte Umfrage ist wesentlich umfangreicher und gibt für jeden erfragten Aspekt vier Wahlmöglichkeiten und damit eine breite Priorisierung. Die von dir verlinkte Umfrage ist viel simpler und man muss sich für genau eins entscheiden.
Es ist sehr nachvollziehbar und sogar erwartbar, dass das, was bei der breiten Umfrage sehr weit oben steht hier auch entsprechend weit oben ist. Eben weil sich die Teilnehmer auf eins festlegen mussten und es nicht zu Abwägungen und Gewichtungen über jeden Aspekt kommen kann.


Worüber man auch stolpert ist die Begrifflichkeit. "Szenario & Spielwelt". Du konzentriert dich dabei meiner Meinung nach nur auf das Thema und das Setting. Sobald hier aber eben auch der Sinn und die Weltenlogik gemeint ist, dreht sich da alles wieder.  Ich kann mir nicht vorstellen, dass es viele Spieler gibt, die ein absolut grütziges Spiel spielen würden, so lange sie dabei einzig und alleine das Thema des Settings anspricht.
Auch hier gilt nämlich wieder: Es kann noch so tolle Freiheiten geben. Wenn sie kein Sinn ergeb taugen sie nichts. Freiheiten ist ein Spielinhalt. Stimmige und nachvollziehbare Welt ist ein Qualitätsmerkmal.
« Letzte Änderung: 05.November 2023, 13:59:57 von DragonFox »
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DeDaim

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Re: RPGs
« Antwort #1335 am: 05.November 2023, 14:11:35 »

@KI-Guardiola: Die Kritik ist vollkommen okay, nachvollziehbar und aus einer bestimmten Blickrichtung auch angebracht und notwendig. Sie ist aber auch ein Stück weit wohlfeil: Gaming ist mittlerweile ein Massenphänomen. Ja, dazu trägt auch sehr, sehr stark das mobile gaming bei, aber auch Konsole und PC sind deutlich massentauglicher, als noch vor 15, 20 oder 25 Jahren. Dazu beigetragen hat auch genau die Art von Spielen, die du kritisierst: Spiele, die komplexe Mechaniken herunterbrechen, die tiefes Gameplay seicht machen, die einen nicht mit zu viel Konsequenzen belasten. Schlicht Spiele, die man zur Entspannung ohne zu viel Kopfzerbrechen abends gemütlich zum Abschalten zocken kann. Und ja, Spiele, die sich mehr wie ein interaktiver Film spielen, als wie ein Pen & Paper, überspitzt formuliert. Diese Zugänglichkeit hat neue Zielgruppen erschlossen, die zuvor nichts mit Gaming am Hut hatten. Und die haben sie auch, quasi als Einstiegsdroge, für komplexere Spiele erschlossen. Der Erfolg von BG3 wäre sogesehen ohne Spiele wie Skyrim oder Witcher 3 und deren massentaglich getrimmte Vorläufer zumindest in diesem Ausmaß wohl eher nicht möglich gewesen.

Das macht obige Kritik nicht weniger zutreffend, aber man sollte es halt mitbedenken. Wer BG3 feiert, tut das auch wegen des Geldes, das dank den Witchers, Fallouts und Dragon Ages dieser Welt im Markt ist. ;-)
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Re: RPGs
« Antwort #1336 am: 05.November 2023, 14:45:04 »

@KI-Guardiola: Die Kritik ist vollkommen okay, nachvollziehbar und aus einer bestimmten Blickrichtung auch angebracht und notwendig. Sie ist aber auch ein Stück weit wohlfeil: Gaming ist mittlerweile ein Massenphänomen. Ja, dazu trägt auch sehr, sehr stark das mobile gaming bei, aber auch Konsole und PC sind deutlich massentauglicher, als noch vor 15, 20 oder 25 Jahren. Dazu beigetragen hat auch genau die Art von Spielen, die du kritisierst: Spiele, die komplexe Mechaniken herunterbrechen, die tiefes Gameplay seicht machen, die einen nicht mit zu viel Konsequenzen belasten. Schlicht Spiele, die man zur Entspannung ohne zu viel Kopfzerbrechen abends gemütlich zum Abschalten zocken kann. Und ja, Spiele, die sich mehr wie ein interaktiver Film spielen, als wie ein Pen & Paper, überspitzt formuliert. Diese Zugänglichkeit hat neue Zielgruppen erschlossen, die zuvor nichts mit Gaming am Hut hatten. Und die haben sie auch, quasi als Einstiegsdroge, für komplexere Spiele erschlossen. Der Erfolg von BG3 wäre sogesehen ohne Spiele wie Skyrim oder Witcher 3 und deren massentaglich getrimmte Vorläufer zumindest in diesem Ausmaß wohl eher nicht möglich gewesen.

Das macht obige Kritik nicht weniger zutreffend, aber man sollte es halt mitbedenken. Wer BG3 feiert, tut das auch wegen des Geldes, das dank den Witchers, Fallouts und Dragon Ages dieser Welt im Markt ist. ;-)

Das Pen and Paper hat übrigens auch stark nachgelassen in der "älteren" Generation. Zumindest in meinem Bekanntenkreis ist ü30 und mit Kind und Kegel nicht mehr viel los. Da ist man froh, wenn man ein Abend apathisch vor PS oder Xbox sitzen kann, bevor man in das Halbkoma sinkt, das frische Eltern fälschlicherweiße als erholsamen Schlaf annehmen. Mit ihren vier oder fünf Freunden aus alten Tagen, die zum Teil das gleiche Schicksal teilen, so wie früher, die halbe Nacht dreisig W20 auf 6 Kilogramm Encounter-Tabellen schmeißen bekommen viele nicht hin. Da ist schon ein BG3 mit >120 Stunden abschreckend.
« Letzte Änderung: 05.November 2023, 14:51:31 von DragonFox »
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Re: RPGs
« Antwort #1337 am: 05.November 2023, 15:16:33 »

Meiner Meinung nach vergleicht ihr hier Spiele, die so gar nichts mit einander gemein haben, außer dass man sie grob zu den Rollenspielen zählen kann.

Witcher 3 ist einfach eine interaktive Form eines Buches oder Filmes. In beiden hat man auch nicht die Entscheidungsfreiheit über den Handlungsstrang oder das Ende.
Skyrim und Fallout sind im Prinzip riesige Sandboxspiele, in denen man seine eigene Geschichte, mit eigenen Regeln und Konsequenzen, spielen kann.
Und BG3 ist dagegen das klassische Pen & Paper, nur halt solo am PC.

Jedes der Spiele ist für sich gesehen und in seinem Bereich sehr gut. Man sollte halt nur nicht erwarten, dass sie alle das gleiche Rollenspielerlebnis bieten sollen.
 
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Re: RPGs
« Antwort #1338 am: 05.November 2023, 16:52:32 »

Hm. Ich sehe das nicht so. Ich finde man kann alle drei Spiele wunderbar mitteinander auf ganz vielen verschiedenen Ebenen vergleichen.
Sie simulieren alle eine Fantasywelt, haben einen Hauptplot, Nebenquest und andere Betätigungen und eine Lore im Hintergrund. Sie haben ein System um Konflikte zu lösen, sei es im Kampf oder durch soziale Konfrontationen. Sie haben eine frei erkundbare Welt mit verschiedensten Begegnungen. Sie haben ein Charakter- und NPC Design, ein Dialogsystem, ein Craftingsystem. Alle drei Spiele haben ein Inventar und die Notwendigkeit einen Charakter auszurüsten und die Möglichkeit einen Charakter mit Talenten, Attributen und so weiter zu verbessern. Sie haben alle eine Grafik, Soundeffekte und einen Score.
Das ist ein kleiner Teil einer möglichen Aufzählung wo man diese Spiele wunderbar vergleichen kann, oder?

Ich gebe dir recht, dass sie trotzdem unterschiedlich sind wie sie grundsätzlich an diese Sache herangehen. Man könnte dabei vieleicht von einer Design-Philosophie oder so etwas reden. Aber auch diese Unterschiede lassen sich vergleichen. Warum läd die Welt von Skyrium so viel zum Entdecken ein und die von Witcher eher nicht? Warum fühlt sich viel was man in Skyrim macht belanglos an und in BG3 nicht?
Ich finde das auch gar nicht so trivial oder unnötig in dieser Art über Spiele zu reden. Wenn man Reden über Spiele nicht sowieso als trivial ansieht. Jeder, der einen bunten Blumenstrauß an solchen Rollenspiele gespielt hat wird Unterschiede und Gemeinsamkeiten feststellen, sich eine Meinung bilden und einen Geschmack entwickeln. Und Gespräche über Geschmack, so lange er respektvoll ist, ist toll.

Und darüber hinaus finde ich das Thema - und da kommen wir ja auch her - interessant, das Ki Guardiola aufwirft, ob Spiele des Genres Rollenspiele über die Jahre simpler werden. Ist das so? Woran liegt das? Gibt es noch genug komplexe Entwicklung?
Da liegt ein Vergleich zwischen verschiedenen Herangehensweisen an das Genre nahe. Das wir da zum Teil viel zu pauschal über das Genre sprechen, habe ich ein paar Posts voher schon aufgemacht und auch mal JRPGs und anderes genannt. Die Vielfalt ist groß.

Wogegen ich mich immer stelle und was man meiner Meinung nach nicht pauschal sagen kann, ist, dass eine dieser Philosophien besser oder schlechter ist als die andere. Oder das die eine weniger wert sei als die andere. Auf der Ebene ist ein Vergleich wirklich nicht durchführbar. Das ist eine Geschmacksfrage und nicht mehr. Der wirklich große Erfolg all dieser Spiele und die großen Fangemeinden dahinter sprechen für sich. Da gebe ich dir auch recht.


Noch kurz zu Witcher: Wenn das schon die interkative Form eines Filmes ist, was ist dann so etwas wie Detroit: Become Human?  ;)
« Letzte Änderung: 05.November 2023, 16:55:14 von DragonFox »
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Re: RPGs
« Antwort #1339 am: 05.November 2023, 18:18:47 »

Klar, natürlich gibt es Punkte, wie Grafik, Skillsystem oder Kampfsystem, wo man diese Spiele miteinander vergleichen kann. Aber gerade diese Dinge machen ja die Gattung Rollenspiel aus.

Mein Punkt ist, dass die, wie du so schön sagst, Design-Philosophie unterschiedlich und meiner Meinung nach nicht wirklich vergleichbar ist. Meine Kritik bezog sich dabei hauptsächlich auf KI-Guardiola, der von einem Witcher oder Skyrim dasselbe zu erwarten scheint, wie von einem Dishorned oder Baldurs Gate. Dabei wollen und sollen diese Spiele gar nicht den selben Bereich von Rollenspiel abdecken, sondern verschiedene Herangehensweisen bieten.
Damit ergeben sich auch sehr gut die Antworten auf die von dir aufgeworfenen Fragen. Ein Skyrim lädt halt zum Entdecken ein, weil es dir so die Möglichkeit gibt, deine eigene Geschichte zu erzählen. Im Gegensatz zu Witcher, wo du einer vorgeschriebenen Geschichte interaktiv folgst. Ein Buch bietet abseits des Textes auch nichts zum Entdecken an. In Baldurs Gate hingegen hast du halt einen Spielleiter im Hintergrund, der dir die Freiheit zum Handeln lässt und sich bei den Quest sich was gedacht hat.

Gut streiten lässt sich über die mögliche Vereinfachung oder Massentauglichkeit der Spiele. Jedoch sollte man dann schauen, dass man von der Philosophie her gleiche Spiele mit einander vergleicht.


Zitat
Noch kurz zu Witcher: Wenn das schon die interkative Form eines Filmes ist, was ist dann so etwas wie Detroit: Become Human?  ;)
 
Im Bezug darauf sehe ich bis auf das Setting keinen so großen Unterschied zwischen den beiden Spielen. 
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