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Autor Thema: Bundesliga - Saison 19/20  (Gelesen 204193 mal)

Duckn

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Re: Bundesliga - Saison 19/20
« Antwort #1140 am: 13.Juni 2020, 17:41:14 »

Vor allem wurde doch festgelegt, dass es oberhalb der "T-Shirt Linie" Schulter und nicht als Handspiel zu ahnden ist. Aber ok, DAS darf dann der VAR anscheinend alleine entscheiden.
Ist das nicht erst ab neuer Saison?
Außerdem gibt es doch noch die Regelung, geschieht durch ein Handspiel, egal ob Absicht oder nicht ein Tor, wirds zurückgenommen. Oder stimmt auch das nciht mehr?

Dr. Gonzo

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Re: Bundesliga - Saison 19/20
« Antwort #1141 am: 13.Juni 2020, 17:59:46 »

Vor allem wurde doch festgelegt, dass es oberhalb der "T-Shirt Linie" Schulter und nicht als Handspiel zu ahnden ist. Aber ok, DAS darf dann der VAR anscheinend alleine entscheiden.
Ist das nicht erst ab neuer Saison?
Außerdem gibt es doch noch die Regelung, geschieht durch ein Handspiel, egal ob Absicht oder nicht ein Tor, wirds zurückgenommen. Oder stimmt auch das nciht mehr?

Es war aber kein Handspiel. Auch nach der alten Regel ist der Teil, an den Guerreiro angeschossen wurde, nicht zur Hand sondern zur Schulter zu zählen.

So oder so bleibe ich dabei, dass diese ganzen neuen Handregeln bzw. Auslegungen Mist sind. Dank "Stützarm" dürften Verteidiger Torhüterparaden ungestraft ausführen, aber wenn man den Ball aus einem Meter an die Schulter geschossen bekommt, zählt das folgende Tor nicht. So macht Fussball Freude. Den letzten Fall darf der VAR dann sogar alleine entscheiden, obwohl sonst bis auf Abseits alles der Schiedsrichter nochmal sichten muss.
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Ensimismado

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Re: Bundesliga - Saison 19/20
« Antwort #1142 am: 14.Juni 2020, 11:46:28 »

@Ensimismado

Kannst du mir das "Handspiel" von Guerreiro erklären? Wie kann der Schiedsrichter das Tor aberkennen ohne sich das selber anzuschauen? Fällt mir langsam schwer, nicht zu behaupten, dass der BVB in solchen Situationen klar benachteiligt wird.
Gibt zwei Dinge, die man da trennen muss:
1. Frage: Ist das überhaupt ein Handspiel? Aktuelle Auslegung ist: Alles bis zum Schultereckgelenk ist als Handspiel zu werten. Ab nächster Saison wird die sogenannte T-Shirt-Linie herangezogen. Ergo aktuell Handspiel im Sinne der Regel.
2. Frage: Wieso schaut es sich der Schiedsrichter nicht noch einmal an? Ganz einfach, weil es eine schwarz-weiß Entscheidung wie Abseits ist.
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KI Heynckes

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Re: Bundesliga - Saison 19/20
« Antwort #1143 am: 14.Juni 2020, 12:50:36 »

Verstehe echt nicht, was daran so schwer einzusehen ist, in der Hintertorkamera sieht man eindeutig wie der Ball an den Oberarm geht, trotzdem wittern die Echte Liebe-Jünger wieder Betrug (was hätte irgendwer davon?), ironisch, dass dann am Ende solange gespielt wird bis Dortmund gewinnt.
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Dr. Gonzo

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Re: Bundesliga - Saison 19/20
« Antwort #1144 am: 14.Juni 2020, 13:19:53 »

Dann verlinke doch das passende Bildmaterial.



Aber ok, wer mit Echte Liebe-Jünger argumentiert, möchte die Sachlage vermutlich nicht aufklären. Es wurde solange gespielt, wie vorher auch angezeigt wurde. Die fünf Minuten waren auch absolut angebracht um die Düsseldorfer Krämpfe und ähnliches entsprechend zu berücksichtigen.


@Ensimismado
Warum wird die T-Shirt-Linie erst nächste Saison herangezogen? Die Regel wird ja nicht verändert, sondern lediglich klar gestellt. Aus meiner Sicht gilt das also sofort.
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Duckn

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Re: Bundesliga - Saison 19/20
« Antwort #1145 am: 14.Juni 2020, 13:27:14 »

Weil es keine Regeländerrungen während einer Saison gibt, sondern eigentlich immer zu einer neuen.
Und natürlich ist es eine Regeländerrung, hier wird klar neu definiert was zum Arm gehört und was nicht.

Dr. Gonzo

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Re: Bundesliga - Saison 19/20
« Antwort #1146 am: 14.Juni 2020, 13:38:43 »

Dann zeig doch bitte mal die aktuelle Definition.
Ich kenne leider nur folgendes: "Handspiel bezeichnet dabei das Spielen des Balles mit dem Arm oder der Hand, „Hand“ ist hier also der gesamte Arm unterhalb der Schulter."
Auch danach wäre das von Guerreiro nicht strafbar gewesen.
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maturin

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Re: Bundesliga - Saison 19/20
« Antwort #1147 am: 14.Juni 2020, 13:41:29 »

Verstehe echt nicht, was daran so schwer einzusehen ist, in der Hintertorkamera sieht man eindeutig wie der Ball an den Oberarm geht, trotzdem wittern die Echte Liebe-Jünger wieder Betrug (was hätte irgendwer davon?), ironisch, dass dann am Ende solange gespielt wird bis Dortmund gewinnt.

Wurde ja nur so lange gespielt weil es den Videobeweis gab. Man koennte sich auch einfach mit den Fakten auseinandersetzen. Fuer mich ist es ein Unding, dass wir trotz der moeglichkeit der Ueberpruefung durch den VAR zur Zeit eine Regelauslegung haben die ganz weit weg von der urspruenglichen Definition vom absichtlichen Handspiel ist. Das haette noch irgendwo Sinn gemacht wenn man den Schiedsrichtern das leben ohne VAR erleichtern wollte, aber mir kann doch niemand weis machen, das Guerreiro absichtlich mit der Hand den Ballspielt so wie es die urspruengliche Regel verbietet, oder? Da macht die Regel fuer mich keinen Sinn, aber gut, das ist ja wohl die aktuelle Regel.

Habe gerade nur mal kurz den Wortlaut gesucht und folgendes gefunden:

https://www.kicker.de/749992/artikel

1. Da ist nicht erwaehnt was zum Arm gehoert, daher bin ich bei Gonzo, dass es keine Regelaenderung ist und daher auch nicht warten muss.
2. Boatengs fall ist ja wohl von folgendem Zitat abgedeckt gewesen:


Zitat
- Ein Spieler berührt den Ball im Fallen mit der Hand/dem Arm, wobei sich seine Hand/sein Arm dabei zum Abfangen des Sturzes zwischen Körper und Boden befindet und nicht seitlich oder senkrecht vom Körper weggestreckt wird.

Allerding lag Boateng ja schon am Boden und wirft sich wieder hoch, sein Arm war definitiv nicht nah am Koerper. Also sollte dies doch dann wohl ein genauso klarer Fall sein oder zumindest eine Ueberpruefung nach sich ziehen.




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Folge meiner irrsinnigen Reise als deutscher Gründer, Fotograf und Dokumentarfilmer, wenn ich im Van mit Freundin und Hund Brasilien abseits der bekannten Wege erkunde. Wahrend unserer Expedition suchen wir die besten lokalen Guides für Peabiru, stürzen uns in Abenteuer in unangetasteter Natur und erzählen die Geschichten des ursprünglichen Brasiliens.

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Dr. Gonzo

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Re: Bundesliga - Saison 19/20
« Antwort #1148 am: 14.Juni 2020, 13:48:59 »

Oder man kürzt das Thema ab. Der VAR griff beim Tor von Guerreiro ein, ergo muss eine klare Fehlentscheidung vorgelegen haben. Bei Boateng oder Can wird argumentiert, dass eben keine klare Fehlentscheidung vorlag und bei Guerreiro ist es eine klare Fehlentscheidung bei einer Centimetergeschichte, vielleicht hatte Atekin eine kalibrierte Linie dafür.
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KI Heynckes

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Re: Bundesliga - Saison 19/20
« Antwort #1149 am: 14.Juni 2020, 15:29:33 »

Man sieht halt sogar auf dem Bild, wie der Ball vom kompletten Oberarm abspringt, einfach lächerlich was von den Dortmundern wieder abgeht. Vor allem wenn wegen nichts dann 5 Minuten gespielt werden aka solange bis das Tor fällt. 3 Minuten wären angebracht, vor allem wenn man sieht, wie sonst mit Nachspielzeit umgegangen wird, Paderborn schießt in der NSZ das Tor und feiert locker 90 Sekunden, trotzdem wird bei Punkt 3 Minuten abgepfiffen, oder auch Streich, der gerne mal Zeitspielwechsel in der NSZ macht, wo dann auch gar nichts länger gespielt wird.

Typische Dortmunder Opferrolle hier mal wieder, da sind die und die Ponys wirklich meisterhaft drin.
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KI Heynckes

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Re: Bundesliga - Saison 19/20
« Antwort #1150 am: 14.Juni 2020, 15:30:50 »

Verstehe echt nicht, was daran so schwer einzusehen ist, in der Hintertorkamera sieht man eindeutig wie der Ball an den Oberarm geht, trotzdem wittern die Echte Liebe-Jünger wieder Betrug (was hätte irgendwer davon?), ironisch, dass dann am Ende solange gespielt wird bis Dortmund gewinnt.

Wurde ja nur so lange gespielt weil es den Videobeweis gab. Man koennte sich auch einfach mit den Fakten auseinandersetzen. Fuer mich ist es ein Unding, dass wir trotz der moeglichkeit der Ueberpruefung durch den VAR zur Zeit eine Regelauslegung haben die ganz weit weg von der urspruenglichen Definition vom absichtlichen Handspiel ist. Das haette noch irgendwo Sinn gemacht wenn man den Schiedsrichtern das leben ohne VAR erleichtern wollte, aber mir kann doch niemand weis machen, das Guerreiro absichtlich mit der Hand den Ballspielt so wie es die urspruengliche Regel verbietet, oder? Da macht die Regel fuer mich keinen Sinn, aber gut, das ist ja wohl die aktuelle Regel.

Habe gerade nur mal kurz den Wortlaut gesucht und folgendes gefunden:

https://www.kicker.de/749992/artikel

1. Da ist nicht erwaehnt was zum Arm gehoert, daher bin ich bei Gonzo, dass es keine Regelaenderung ist und daher auch nicht warten muss.
2. Boatengs fall ist ja wohl von folgendem Zitat abgedeckt gewesen:


Zitat
- Ein Spieler berührt den Ball im Fallen mit der Hand/dem Arm, wobei sich seine Hand/sein Arm dabei zum Abfangen des Sturzes zwischen Körper und Boden befindet und nicht seitlich oder senkrecht vom Körper weggestreckt wird.

Allerding lag Boateng ja schon am Boden und wirft sich wieder hoch, sein Arm war definitiv nicht nah am Koerper. Also sollte dies doch dann wohl ein genauso klarer Fall sein oder zumindest eine Ueberpruefung nach sich ziehen.

Regel #12 kennst du irgendwie immer noch nicht, oder was soll diese sinnlose Provokation mit etwas, das mit dieser Szene null vergleichbar und regeltechnisch so ca. gar nichts zu tun hat?
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Ensimismado

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Re: Bundesliga - Saison 19/20
« Antwort #1151 am: 14.Juni 2020, 16:00:36 »

@KI Heynckes: Zum wiederholten Male wollen wir dich als Moderationsteam erinnern, dass wir Wert auf einen angemessenen Umgang legen. Provokationen sowie Unterstellungen sind daher nicht angebracht.

@maturin: Die Szene mit Boateng hat einen Graubereich zur Entscheidungsgrundlage, Handspiel im Sinne der Frage, ob es absichtlich ist, ist immer eine Ermessensentscheidung. Bis auf Wahrnehmungsfehler darf der VAR also nicht eingreifen. Bei Guerrero hat das eine andere Grundlage:

@Dr. Gonzo: Ich kann mich hier nur auf aktive Schiedsrichter berufen, die angeben, dass diese Saison noch das Schultereckgelenk als Grenze definiert ist. Das bestätigt Collinas Erben beispielsweise. Die Richtigstellung ist im Sinne einer Korrektur erst nächste Saison gültig. Das sieht man auch daran, dass es wörtlich eine Regeländerung gibt, die erst zur nächsten Saison in Kraft tritt. (https://static-3eb8.kxcdn.com/documents/837/110320_070420_Circular_18_2020_DE.pdf) Von einer Klarstellung der schon aktiven Regel ist bei der IFAB nichts zu hören. Es handelt sich also um eine Änderung.
Und da bleibe ich weiter bei: Es handelt sich dann um eine schwarz-weiß Entscheidung. Wenn der Ball die definierte Grenze überschritten hat, hat er sie überschritten. Das ist also wenn es eine Fehlentscheidung ist, eine klare Fehlentscheidung.
« Letzte Änderung: 14.Juni 2020, 16:03:35 von Ensimismado »
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neps90

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Re: Bundesliga - Saison 19/20
« Antwort #1152 am: 14.Juni 2020, 16:01:37 »

Man sieht halt sogar auf dem Bild, wie der Ball vom kompletten Oberarm abspringt, einfach lächerlich was von den Dortmundern wieder abgeht. Vor allem wenn wegen nichts dann 5 Minuten gespielt werden aka solange bis das Tor fällt. 3 Minuten wären angebracht, vor allem wenn man sieht, wie sonst mit Nachspielzeit umgegangen wird, Paderborn schießt in der NSZ das Tor und feiert locker 90 Sekunden, trotzdem wird bei Punkt 3 Minuten abgepfiffen, oder auch Streich, der gerne mal Zeitspielwechsel in der NSZ macht, wo dann auch gar nichts länger gespielt wird.

Typische Dortmunder Opferrolle hier mal wieder, da sind die und die Ponys wirklich meisterhaft drin.

Deine Polemik nervt aber auch ein wenig hier. Bitte bleibe sachlich.

Nicht gesehen dass schon dazu jetzt geschrieben wurde. Danke @Ensimismado.
« Letzte Änderung: 14.Juni 2020, 16:03:10 von neps90 »
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maturin

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Re: Bundesliga - Saison 19/20
« Antwort #1153 am: 14.Juni 2020, 16:07:12 »

Eigentlich habe ich keine Lust mit jemandem zu diskutieren, der nicht sachlich bleiben moechte. Allerdings war die Diskussion hier seit mehreren Wochen aktiv und alle Szenen sind diskutiert worden. Ich bin nicht super auf dem neuesten Stand, habe daher ja auch extra meine Quelle angegeben.

Wuerde dich daher bitten deine Auslegung von Boateng und den Regel abschnitt zu posten, das ist ja anscheinend glasklar.

Edit: Danke Ensimismado, laesst sich also alles erklaeren, bleibt aber weit davon entfernt was ich als gerecht empfinden wuerde. Allerding ist die Regel das auch unabsichtliches Handspiel keine Torfolge haben darf ja relativ neu, ich halte es fuer falsch aber entscheide sowas ja nicht und muss mich dann damit abfinden.
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Ensimismado

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Re: Bundesliga - Saison 19/20
« Antwort #1154 am: 14.Juni 2020, 16:12:23 »

Ich finde die Lösung auch ungünstig, dass Handspiel eines Abwehrspielers und eines Angreifers so substanziell unterschiedlich bewertet wird. Mindestens genauso nervig ist es aber, dass das nicht einmal die Sportjournalisten zum Teil wissen. Die Änderungen zur neuen Saison machen das sicher auch nicht viel besser.
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Re: Bundesliga - Saison 19/20
« Antwort #1155 am: 14.Juni 2020, 16:39:59 »

So mein off-topic Beitrag weil du mir echt auf die Nerven gehst KI-Heynckes


2.2 Auch wenn Fußball ein emotionaler Sport ist und es im Eifer des Gefechts hoch hergehen mag, so sind in diesem Sport dennoch Fair Play und Respekt gegenüber dem Gegner angesagt. Im Meistertrainerforum teilen wir diesen Gedanken und legen großen Wert auf ein respektvolles Miteinander. Daher ist ein freundlicher Umgang miteinander in diesem Forum oberstes Gebot.


Gonzo als BVB-Kunde (was du sicher nicht im Sinne eines normalen Kunden sondern abwertend meintest) zu bezeichnen verstößt somit eindeutig gegen die Forenregeln speziell hier Punkt 2.2 bzgl des respektvollen miteinanders.
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Dr. Gonzo

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Re: Bundesliga - Saison 19/20
« Antwort #1156 am: 14.Juni 2020, 17:07:58 »

@Dr. Gonzo: Ich kann mich hier nur auf aktive Schiedsrichter berufen, die angeben, dass diese Saison noch das Schultereckgelenk als Grenze definiert ist. Das bestätigt Collinas Erben beispielsweise. Die Richtigstellung ist im Sinne einer Korrektur erst nächste Saison gültig. Das sieht man auch daran, dass es wörtlich eine Regeländerung gibt, die erst zur nächsten Saison in Kraft tritt. (https://static-3eb8.kxcdn.com/documents/837/110320_070420_Circular_18_2020_DE.pdf) Von einer Klarstellung der schon aktiven Regel ist bei der IFAB nichts zu hören. Es handelt sich also um eine Änderung.
Und da bleibe ich weiter bei: Es handelt sich dann um eine schwarz-weiß Entscheidung. Wenn der Ball die definierte Grenze überschritten hat, hat er sie überschritten. Das ist also wenn es eine Fehlentscheidung ist, eine klare Fehlentscheidung.

Im englischen Original heißt der Punkt aber anders, nämlich "The main Law changes/clarifications". Der folgende Punkt heißt dann "OTHER important clarifications".
Also ist die aktuelle Auslegung, wo die Hand/Arm aufhört und die Schulter anfängt nicht öffentlich zugänglich.

Den letzten Punkt sehe ich anders. Beim Abseits gibt es eine kalibrierte Linie, bei dem Handspiel aber nicht. Aytekin hat gefühlt zwei Minuten benötigt um das zu entscheiden. Es ist letztendlich nicht eindeutig aufzulösen, ob der Ball den strafbaren Bereich berührt oder nicht, ergo darf der VAR nicht eingreifen. Letztendlich ist der ganze Prozess ein Witz, dass der VAR an dieser Stelle ganze alleine eine Centimeter Entscheidung treffen darf und aber eindeutige Tätlichkeiten muss der Schiri in der Review Area begutachten.
« Letzte Änderung: 14.Juni 2020, 17:09:54 von Dr. Gonzo »
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Re: Bundesliga - Saison 19/20
« Antwort #1157 am: 14.Juni 2020, 23:09:36 »

Ich finde die Lösung auch ungünstig, dass Handspiel eines Abwehrspielers und eines Angreifers so substanziell unterschiedlich bewertet wird. Mindestens genauso nervig ist es aber, dass das nicht einmal die Sportjournalisten zum Teil wissen. Die Änderungen zur neuen Saison machen das sicher auch nicht viel besser.

Da gebe ich dir recht, ich bin selbst nicht gerade auf dem laufenden, ist aktuell alles zu weit davon entfernt womit ich mich tagtaeglich beschaeftige, was allerdings sowohl von deutschen als auch internationalen Sportjournalisten kommt ist da meinem Wissen selten ueberlegen.
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fifagarefrekes

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Re: Bundesliga - Saison 19/20
« Antwort #1158 am: 15.Juni 2020, 05:36:08 »

War das Bayern Spiel auf Sky die Premiere für xG im "klassischen TV"?
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Ensimismado

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Re: Bundesliga - Saison 19/20
« Antwort #1159 am: 15.Juni 2020, 12:18:07 »

Nein, die xGoal Werte werden seit Beginn nach der Corona-Pause in ausgewählten Spielen eingeblendet. Die Kommentatoren haben zum Teil zumindest verstanden, was die Werte besagen, da wurde aber auch schon abenteuerliches draus gemacht, was so gar nicht stimmt.

@Dr. Gonzo: Ich kann mich hier nur auf aktive Schiedsrichter berufen, die angeben, dass diese Saison noch das Schultereckgelenk als Grenze definiert ist. Das bestätigt Collinas Erben beispielsweise. Die Richtigstellung ist im Sinne einer Korrektur erst nächste Saison gültig. Das sieht man auch daran, dass es wörtlich eine Regeländerung gibt, die erst zur nächsten Saison in Kraft tritt. (https://static-3eb8.kxcdn.com/documents/837/110320_070420_Circular_18_2020_DE.pdf) Von einer Klarstellung der schon aktiven Regel ist bei der IFAB nichts zu hören. Es handelt sich also um eine Änderung.
Und da bleibe ich weiter bei: Es handelt sich dann um eine schwarz-weiß Entscheidung. Wenn der Ball die definierte Grenze überschritten hat, hat er sie überschritten. Das ist also wenn es eine Fehlentscheidung ist, eine klare Fehlentscheidung.

Im englischen Original heißt der Punkt aber anders, nämlich "The main Law changes/clarifications". Der folgende Punkt heißt dann "OTHER important clarifications".
Also ist die aktuelle Auslegung, wo die Hand/Arm aufhört und die Schulter anfängt nicht öffentlich zugänglich.

Den letzten Punkt sehe ich anders. Beim Abseits gibt es eine kalibrierte Linie, bei dem Handspiel aber nicht. Aytekin hat gefühlt zwei Minuten benötigt um das zu entscheiden. Es ist letztendlich nicht eindeutig aufzulösen, ob der Ball den strafbaren Bereich berührt oder nicht, ergo darf der VAR nicht eingreifen. Letztendlich ist der ganze Prozess ein Witz, dass der VAR an dieser Stelle ganze alleine eine Centimeter Entscheidung treffen darf und aber eindeutige Tätlichkeiten muss der Schiri in der Review Area begutachten.
Zum ersten: Da muss ich mich tatsächlich auf Aussagen wie Collinas Erben und andere Schiedsrichter verlassen, was die aktuelle Auslegung angeht. Die Kommunikation hätte man da besser lösen können.

Zum Handspiel und der kalibrierten Linie. Auch die Linie beim Abseits muss angelegt werden und das geschieht manuell. Ich sehe die Unterschiede daher tatsächlich als marginal an, kann aber deinen Einwand dennoch nachvollziehen.
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