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[Tim Twain]

Eine Auslegung als Tatsachenentscheidung erscheint mir auch nicht nachvollziehbar.

[Dr. Gonzo]

Aber hätte der Unparteiische den Fehltritt nicht verhindern müssen? Die Antwort lautet: Nein! "Regeltechnisch ist der Schiedsrichter dafür nicht zuständig. Der VfL Wolfsburg muss als Verein die Bestimmungen kennen und die Verantwortung für sein Handeln selbst tragen", erklärt Claudio Menna, Vorsitzender des Schiedsrichterausschusses im NFV-Kreis Wolfsburg, auf SPORTBUZZER-Nachfrage.
Wenn eine Mannschaft wechseln will, kann sie das also grundsätzlich so oft tun, wie sie es möchte. Bremsen muss da niemand. "Der Schiedsrichter hat auch nicht die Macht, das zu verhindern", betont Menna. Wenn der Unparteiische die betroffene Mannschaft dennoch darauf hinweist, weil ihm das Vergehen rechtzeitig auffällt, macht er das aus Kulanz und nicht, weil er dazu verpflichtet ist.

https://www.sportbuzzer.de/artikel/wechselfehler-vfl-wolfsburg-schiedsrichter-christian-dingert-van-bommel-grund/

So hatte ich das mal vor 100 Jahren gelernt. War mir nach Collinas Erben unsicher, ob ich mir das nicht vielleicht nur eingebildet hatte.

Besonders bitter: Angeblich habe sich die Wolfsburger Bank mehrmals beim vierten Offiziellen erkundigt, ob die geplanten Wechsel erlaubt seien - und offenbar das "Go!" bekommen. Fälschlicherweise. "Wenn das wirklich so gewesen ist, ist das äußerst ärgerlich", findet Menna, der selbst mit dem VfL mitgefiebert hatte. Allerdings könnte das Vergehen unterschiedliche Auswirkungen haben, je nachdem, ob das Sportgericht dem VfL oder dem Schiri-Gespann die Schuld zugespricht

[WEG]

Besonders bitter: Angeblich habe sich die Wolfsburger Bank mehrmals beim vierten Offiziellen erkundigt, ob die geplanten Wechsel erlaubt seien - und offenbar das "Go!" bekommen. Fälschlicherweise. "Wenn das wirklich so gewesen ist, ist das äußerst ärgerlich", findet Menna, der selbst mit dem VfL mitgefiebert hatte. Allerdings könnte das Vergehen unterschiedliche Auswirkungen haben, je nachdem, ob das Sportgericht dem VfL oder dem Schiri-Gespann die Schuld zugespricht

Wo kommt das her? Ich meine sowohl beim Kicker als auch beim SID oder DPA (da bin ich mir gerade nicht sicher) stand nur, dass man sich mehrfach erkundigt hat und keinen Ausschluss bekommen hat, was ja auch einfach heißen kann "Es ist nicht mein Job, euch die Regeln zu erklären". Und auch in seiner Stellungnahme sagt Schmadtke ja nichts darüber, dass es falsche Ansagen oder Kommunikationsfehler mit dem Schiri gab. Das klingt für mich danach, als wenn da jemand unsauber abgeschrieben hat. Aber das ist jetzt nur meine eigene Meinung, kann natürlich auch sein, dass da jemand eigene Quellen hatte, die da was anderes gesagt haben.

Edit: Oh, sehr gerade, dass das aus dem oben verlinkten Sportbuzzerartikel ist. Die haben aber auch in der Sache eindeutige Falschinformationen verbreitet (gestern Abend in dem selben Artikel schon vom eingelegten Einspruch berichtet). Da schätze ich, dass sich da wohl auch vertan haben

[Maddux]

Aber hätte der Unparteiische den Fehltritt nicht verhindern müssen? Die Antwort lautet: Nein! "Regeltechnisch ist der Schiedsrichter dafür nicht zuständig. Der VfL Wolfsburg muss als Verein die Bestimmungen kennen und die Verantwortung für sein Handeln selbst tragen", erklärt Claudio Menna, Vorsitzender des Schiedsrichterausschusses im NFV-Kreis Wolfsburg, auf SPORTBUZZER-Nachfrage.
Wenn eine Mannschaft wechseln will, kann sie das also grundsätzlich so oft tun, wie sie es möchte. Bremsen muss da niemand. "Der Schiedsrichter hat auch nicht die Macht, das zu verhindern", betont Menna. Wenn der Unparteiische die betroffene Mannschaft dennoch darauf hinweist, weil ihm das Vergehen rechtzeitig auffällt, macht er das aus Kulanz und nicht, weil er dazu verpflichtet ist.

https://www.sportbuzzer.de/artikel/wechselfehler-vfl-wolfsburg-schiedsrichter-christian-dingert-van-bommel-grund/

So hatte ich das mal vor 100 Jahren gelernt. War mir nach Collinas Erben unsicher, ob ich mir das nicht vielleicht nur eingebildet hatte.

Besonders bitter: Angeblich habe sich die Wolfsburger Bank mehrmals beim vierten Offiziellen erkundigt, ob die geplanten Wechsel erlaubt seien - und offenbar das "Go!" bekommen. Fälschlicherweise. "Wenn das wirklich so gewesen ist, ist das äußerst ärgerlich", findet Menna, der selbst mit dem VfL mitgefiebert hatte. Allerdings könnte das Vergehen unterschiedliche Auswirkungen haben, je nachdem, ob das Sportgericht dem VfL oder dem Schiri-Gespann die Schuld zugespricht

Hier der Artikel von Collinas Erben auf ntv.de

https://www.n-tv.de/sport/fussball/Miese-Beratung-koennte-Wolfsburg-retten-article22731569.html?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter

In dem Artikel gibt es nochmal die gleichen Aussagen wie vorher schon auf Twitter. Der Schiedsrichter muss nicht überprüfen ob eine Spielgenehmigung vorliegt aber ohne seine Genehmigung darf ein Spieler nicht eingewechselt werden. Wenn er einen Wechsel zuviel genehmigt trifft ihn zumindest eine Teilschuld, besonders wenn er wirklich mehrmals gefragt wurde ob man in der Verlängerung einen sechsten Spieler einwechseln darf.
Von einem Trainer kann man nicht erwarten das er alle Regeln und ihre Auslegungen kennt aber ein Schiedsrichter MUSS alle Regeln kennen. Und das scheint bei dem Hernn Menna nicht der Fall zu sein wenn er so ziemlich der einzige Funktionär ist der behauptet der Schiri wäre nicht dafür zuständig die Anzahl der Wechsel zu überwachen.

Als ich den ersten Artikel gelesen hatte konnte ich die Aufregung erst nicht verstehen und dachte der Kicker irrt sich weil es komplett an mir vorbeigegangen ist das es seit dieser Saison im DFB-Pokal keinen zusätzlichen Wechsel in der Verlängerung mehr gibt. Und jetzt stellt euch mal vor was in van Bommels Kopf vorgegangen sein muss. Unentschieden in der Verlängerung der ersten Pokalrunde, dir gehen 1000 Dinge durch den Kopf und du bist dir wegen den Regeln nicht sicher weil die 3 Wettbewerbe in dennen du unterwegs bist alle unterschiedliche Regeln haben. Und was macht man dann? Natürlich fragt man dann den Schiedsrichter weil der die Regeln kennen MUSS. Und wenn der einem das OK gibt wechselt man eben einen sechsten Spieler ein.

[Dr. Gonzo]

Der Trainer MUSS ebenfalls zumindest die für ihn besonders relevanten Regeln kennen. Wie viele Spieler er auswechseln darf, gehört definitiv dazu. Übrigens sitzt van Bommel auch nicht alleine auf der Bank. Da sitzen noch diverse weitere Trainer und vermutlich noch jemand aus dem Management (Marcel Schäfer?) auf der Bank. So billig kommt man nicht aus der Nummer. Interessanterweise hat man von dieser Geschichte mit dem 4. Offiziellen außer direkt nach dem Spiel (zudem ziemlich schwammig ausgedrückt) nichts mehr gehört.

Ich mag Colinas Erben, dennoch liegen auch die beiden nicht immer komplett richtig. Ich habe ja den Vorsitzenden des Schiedsrichterausschusses im NFV-Kreis Wolfsburg zitiert, der eben sagt, dass der Schiedsrichter keinen Wechsel verweigern kann. Genau so habe ich es in der Schiedsrichterausbildung gelernt. Von daher finde ich es durchaus spannend, wie der DFB entscheidet.

[Tim Twain]

Ich bin auch sehr gespannt. Laut Kicker hat Dingert nach dem Spiel ja auch Kommunikationsprobleme eingeräumt. Van Bommel sagte gegenüber der Bildzeitung, dass er mit dem Schiedsrichter darüber gesprochen habe.
Zentral wird wohl die Frage sein, ob die Anzahl der Wechsel unter die Durchführungsbestimmungen wie das Spielrecht fallen, wo dann die Vereine die Verantwortung tragen, oder um die in Regel 3 vorgeschriebene maximale Menge an Auswechslungen fallen. Bei Ersterem kann der Schiedsrichter es nicht verhindern, habe aber auch gefunden, dass der Schiedsrichter hier auf Verstöße hinweisen sollte, allerdings nicht in einer DFB-Quelle.

Hier hab ich aber zumindest einen älteren Forenbeitrag gefunden

https://www.fussball-sr.de/forum/index.php?thread/2440-zu-viele-auswechslungen/

Laut Fifa-Regel dürfe der Wechsel nicht stattfinden, laut Verband Saarland, dürfe der Schiedsrichter den Wechsel nicht zulassen, laut BFV, der sich an der Fifa orientiert wieder schon. Die meisten sind sich aber einig, dass der Schiedsrichter, den Trainer darauf hinweisen muss. Ich bin gespannt auf das Urteil.
Menschlich gesehen finde ich es aber komisch, als Schiesrichter nicht zumindest den kurzen Hinweis zu geben: "Leute ihr wechselt gerade zu oft. Wollt ihr das wirklich?"

Ich befürchte aber, dass es nicht eindeutig geregelt ist, daher gehe ich eher von einer Wiederholung im Zweifelsfall aus.

[Tim Twain]

Der DFB hat jetzt Wolfsburg den Einzug in die nächste Runde aberkannt und Preußen Münster den Sieg zugesprochen. Etwas stutzig machen mich aber die Aussagen von Fritsch:

Eine zentrale Rolle im Verfahren spielte die Kommunikation der Wolfsburger mit Fritsch, die mehrfach wegen ihrer eigenen Unkenntnis der Wechsel-Regel mit ihm Kontakt während des Spiels suchten. Erst bat ihm der VfL-Torwartcoach Pascal Formann zweimal und dann van Bommel um Aufklärung. «Ich habe ihn gefragt, ob wir noch drei Spieler wechseln können. Er hat gesagt ja», sagte der Coach. Auch Formann meinte: «Ich bin 1000 Prozentig sicher, dass die Gespräche so stattgefunden haben.» Fritsch hingegen behauptete, gesagt zu haben: «Ihr habt noch drei Wechsel-Slots und zwei Spielerwechsel zur Verfügung.»

Warum teile ich jemandem mit, dass er noch 3 Wechselslots hat, wenn er eh nur zweimal wechseln darf. Das macht für mich keinen Sinn. Auch erscheint es mir komisch, dass man, wenn man 3 Mal gefragt wird, wie oft noch gewechselt werden darf - und jedes Mal sage 3 Slots, zwei Spieler - dann „in der Hektik“ einen 6. Wechsel zulasse, was dann erst in der Halbzeit auffällt. Da klingt für mich die Story der Wolfsburger glaubwürdiger. Bin gespannt, ob die in Berufung gehen.

Spannend auch

Der frühere Bundesliga-Schiedsrichter und heutige DFB-Lehrwart Lutz Wagner, 58, sagte als geladener Sachverständiger eindeutig, dass es zu den Aufgaben des Vierten Offiziellen gehöre, die Zulässigkeit eines Wechsels zu prüfen und etwaige Verstöße auch dem jeweiligen Verein mitzuteilen.

Spannend auch, dass der Schiriexperte sagt, dass es Aufgabe des vierten Offiziellen ist, den Wechsel zu prüfen.

[Kaestorfer]

Man geht in Berufung, aber ich denke nicht, dass es etwas bringen wird.

"Dumm" gelaufen von beiden Seiten. Finde es aber halb so dramatisch. Vielleicht macht man sich mal beim DFB Gedanken, ob man die Statuten für die Verlängerung und einem 6. Wechsel auch analog anpasst. Obwohl ich der Meinung bin, dass FIFA und UEFA dies auch unterschiedlich handhaben.

[Dr. Gonzo]

Der DFB hat jetzt Wolfsburg den Einzug in die nächste Runde aberkannt und Preußen Münster den Sieg zugesprochen. Etwas stutzig machen mich aber die Aussagen von Fritsch:

Eine zentrale Rolle im Verfahren spielte die Kommunikation der Wolfsburger mit Fritsch, die mehrfach wegen ihrer eigenen Unkenntnis der Wechsel-Regel mit ihm Kontakt während des Spiels suchten. Erst bat ihm der VfL-Torwartcoach Pascal Formann zweimal und dann van Bommel um Aufklärung. «Ich habe ihn gefragt, ob wir noch drei Spieler wechseln können. Er hat gesagt ja», sagte der Coach. Auch Formann meinte: «Ich bin 1000 Prozentig sicher, dass die Gespräche so stattgefunden haben.» Fritsch hingegen behauptete, gesagt zu haben: «Ihr habt noch drei Wechsel-Slots und zwei Spielerwechsel zur Verfügung.»

Warum teile ich jemandem mit, dass er noch 3 Wechselslots hat, wenn er eh nur zweimal wechseln darf. Das macht für mich keinen Sinn. Auch erscheint es mir komisch, dass man, wenn man 3 Mal gefragt wird, wie oft noch gewechselt werden darf - und jedes Mal sage 3 Slots, zwei Spieler - dann „in der Hektik“ einen 6. Wechsel zulasse, was dann erst in der Halbzeit auffällt. Da klingt für mich die Story der Wolfsburger glaubwürdiger. Bin gespannt, ob die in Berufung gehen.

Die ganze Geschichte ist komisch. Wenn man so oft nachfragt, wird der 4. Offizielle wohl rumgeeiert haben oder warum fragt man drei mal nach?

Spannend auch

Der frühere Bundesliga-Schiedsrichter und heutige DFB-Lehrwart Lutz Wagner, 58, sagte als geladener Sachverständiger eindeutig, dass es zu den Aufgaben des Vierten Offiziellen gehöre, die Zulässigkeit eines Wechsels zu prüfen und etwaige Verstöße auch dem jeweiligen Verein mitzuteilen.

Spannend auch, dass der Schiriexperte sagt, dass es Aufgabe des vierten Offiziellen ist, den Wechsel zu prüfen.

Und wie ist es nun bei einem Schiedsrichtergespann aus drei Leuten? Muss der "Linienrichter" sowas im Amateurfussball ebenfalls prüfen?

[Tim Twain]

Ich vermute mal der Schiri und/oder der Linienrichter bei der Bank sind zuständig. Aber da müssten wir Lutz Wagner befragen

Aber du hast schon Recht, von der Warte des mehrmaligen Nachfragens hab ich das noch gar nicht betrachtet, dass die Antwort auch für den VFL unklar gewesen sein dürfte.

[WEG]

Ich hab Mal ne kurze, leicht verschwörungstheoretische Frage:
Wird bei den Schiris im Pokal nicht minimal aufmögliche Befangenheit geachtet? Ich habe es noch nie erlebt, dass ein Schiri aus Dortmund Schalke pfeifen darf, aber dass ein Osnabrücker Schiri den SCP pfeift ist scheinbar in Ordnung. Und der hat von meine Perspektive auch echt jede kritische Entscheidung einseitig bewertet (und nein, ich bin nicht frustriert wegen Rambos Platzverweis)
Edit: Trotz der 3:1 Niederlage und der peinlichen Schwalbe (mWn auch die erste) war das gestern eigentlich ein richtig starker Auftritt meine Adlerträger, der hoffen lässt, dass mit der Verletzungsseuche auch die Krisen hinter sich gelassen werden konnten. Direkt nach Anpfiff das Gegentor gegen einen Bundesligisten kassiert und trotzdem weiter stark gearbeitet. Dann nach dem verdienten (!) Ausgleich direkt die Unterzahl. Aber auch dann gegen die drei Klassen höher spielende Mannschaft in Unterzahl nicht gemauert sondern weiter aktiv nach vorne gespielt. Von Unterzahl oder Klassenunterschied war lange nicht zu sehen. Schade nur, dass wir die Leistung nicht regelmäßig abrufen und Probleme, mit defensiv spielenden Mannschaften haben. Sonst könnte sie ganze Saison sehr viel Spaß machen

[Herr_Rossi]

Wodurch sollte der Schiedsrichter denn befangen sein? Ich sehe da jetzt kein Problem. Zwei Bundesländer, zwei Verbände...

[WEG]

Wodurch sollte der Schiedsrichter denn befangen sein? Ich sehe da jetzt kein Problem. Zwei Bundesländer, zwei Verbände...

Dadurch, dass eine ernstzunehmende Rivalität zwischen den Vereinen besteht? Im Normalfall werden die doch so weit ich weiß so eingesetzt, dass die Schiris und die Vereine möglichst wenig verbindet. In diesem Spiel hat er aber den Erzrivalen seiner Heimatstadt gepfiffen. Das finde ich schon eine durchaus interessante Ansetzung.

[Herr_Rossi]

Ich persönlich sehe da jetzt kein Problem. Aber ich kenne die Rivalität zwischen Paderborn und Osnabrück nicht so genau.

Deniz Aytekin kommt aus Oberasbach (bei Nürnberg), und hat bereits mehrfach die Bayern gepfiffen.

[Tim Twain]

Nach minutenlanger Verwirrung gehe ich nun davon aus, dass mit SCP Preußen Münster gemeint ist und nicht Paderborn.

Funfact: Frank Willenborg hat schon das letzte 1:3 von Münster gegen Berlin geleitet

https://www.dfb.de/datencenter/dfb-pokal/2009-2010/1-runde/preussen-muenster-hertha-bsc-80631

Der wohnt allerdings nur in Osnabrück, pfeifen tut er für einen Verein der rund 100km von Osnabrück entfernt liegt.

[WEG]

Ich persönlich sehe da jetzt kein Problem. Aber ich kenne die Rivalität zwischen Paderborn und Osnabrück nicht so genau.

Deniz Aytekin kommt aus Oberasbach (bei Nürnberg), und hat bereits mehrfach die Bayern gepfiffen.

Münster! Ok, evtl ist der falsche SCP im Moment ein bisschen präsenter und ich sollte mich in der Hinsicht klarer Ausdrücken
Also, die Derbys in den letzten Jahren hatten meiner Meinung nach schon gesteigerte Brisanz, sei es der "Sprengstoffanschlag" 2011, mehrere Gästeverbote oder Osnabrücker Ersatzspieler, die Münsteraner Spieler kurz vor Spielende angreifen (als kleines Dankeschön für ein sehr hartes, karrierebeendendes Foul zwei Jahre vorher). Zumindest von meiner Wahrnehmung her gab es in den letzten 10 Jahren nicht so viele Geschichten zwischen Nürnberg und den Bayern, kann aber natürlich auch sein, dass ich das einfach selektiv ausgeblendet habe.

Nach minutenlanger Verwirrung gehe ich nun davon aus, dass mit SCP Preußen Münster gemeint ist und nicht Paderborn.

Ja, da hast du voll recht. Entschuldigung, hatte die Paderborner nicht im Kopf, in meinem "normalen" Umfeld ist ganz klar, wer der richtige SCP ist. Sorry für die Verwirrung. Aber ist der Wohnort nicht auch relativ entscheidend? Ich kann mich auf jeden Fall an eine Situation erinnern, in der ein Einspruch diskutiert und die Ansetzung im Nachhinein als Fehler bezeichnet wurde, weil der Schiri ein Semester in Münster studiert hatte. Ist aber auch schon wieder fast 10 Jahre her, mag auch sein, dass mir meine Erinnerung da einen Streich spielt

[Tim Twain]

Willenborg hat Münster laut Transfermarkt.de schon 10 Mal gepfiffen (davon 5 Siege für den SCP ()

https://www.transfermarkt.de/frank-willenborg/bilanzdetail/schiedsrichter/121/saison_id/0/heim_gast//verein_id/91/wettbewerb_id//funktion/1/plus/0

Es scheint zumindest bisher kein Problem gewesen zu sein, dann sehe ich nicht, wieso man ihn nicht ansetzen sollte.

[kn0xv1lle]

Ich denke eher das es auch mit dem Verein zusammenhängt für den man pfeift. Würde er für Osnabrück pfeifen, wäre das wohl eher kritischer zu sehen. Sonst kann ich aber schon bestätigen das die Rivalität zwischen Münster und Osnabrück anderen in nichts nachsteht. Aber ich fand die Aussage vom Preußen Trainer bzgl. der Schwalbe eher schwach. Die Schwalbe war maximal dumm und komplett die richtige Entscheidung, da gibt es nichts gegenüber dem Schiedsrichter zu meckern. Zur restlichen Spielleitung kann ich jetzt nichts sagen.

[Herr_Rossi]

Münster oder Paderborn, Hauptsache Italien! :p Alles gut, ich hätte ja auch selbst drauf kommen können.

Das ändert aber nichts an meiner persönlichen Einschätzung, solange der Schiedsrichter nicht mit beteiligten Vereinen oder deren Rivalen zu tun hat.

[WEG]

Die Schwalbe war maximal dumm und komplett die richtige Entscheidung, da gibt es nichts gegenüber dem Schiedsrichter zu meckern.

Damit, dass die Schwalbe sehr dumm war hast du natürlich Recht. Bei der Bewertung der Karte von ich mir nicht zu 100% Regelsicher. Zählt da, das eine Schwalbe direkt Gelb ist oder das eine Schwalbe eine Unsportlichkeit ist und deswegen gelb? Bei letzterem fände ich die hart überzogen, wenn man bedenkt das Selke vorher mit nur einer Ermahnung zweimal Gegenspieler gefoult hat, als der Ball bei einem komplett anderen Spieler war. Das wäre für mich auf jeden Fall an Unsportlichkeit mit der Schwalbe gleichzusetzen und da hätte dann das Fingerspitzengefühl massiv gefehlt. Auch war die erste Gelbe für Remberg im Verhältnis zu den Fouls von Boyata zu.B. hart.

Es scheint zumindest bisher kein Problem gewesen zu sein, dann sehe ich nicht, wieso man ihn nicht ansetzen sollte.

Das könnte dann erklären, warum er eingesetzt worden ist. Die ersten Einsätze waren ja auch tatsächlich zu einer Zeit, wo die Rivalität zu Osnabrück ein bisschen eingestaubt war, und danach hat man das dann wohl genau so gesehen wie du. Ist sicherlich eine verständliche Entscheidung, aber lieber wäre es mir anders gewesen. Der Schiri hatte dann ja auch direkt bei der ersten Entscheidung gegen Preußen das Stadion gegen sich, eben weil er Osnabrücker ist. MMn wäre das dann trotzdem für alle Beteiligten besser, wenn ein anderer pfeift, einfach damit sich diese Diskussionen nicht ergeben.
Und ja, ich weiß daß es reichlich ironisch ist das zu sagen als die Person, die diese Diskussion begonnen hat