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[karenin]

Da stehst du sehr alleine da mit der Einschätzung.
Aber was sollen wir diskutieren, a. ändert eh nix, b. sind wir schon lange am Punkt wo selbst jemand mit nur leicht ausgeprägtem Rechtsverständnis sich jedes Wochenende die Haare ausreißen müsste.

Im Prinzip schau ich eigentlich nur noch Fußball um zu sehen, welche Sau sie einem diesesmal als Pferd verkaufen wollen.

[Rejs]

Ich sehe jetzt nur das Foto: wo soll denn das Foul von Hummels rotwürdig sein? Weder trifft er den Gegner übel und mutwillig, noch ist das eine Grätsche von hinten. Wenn er kein letzter Mann war: niemals Rot.

Das ist eben das Problem der Bilder. Die zeigen nur einen winzig kleinen Bruchteil. Hummels geht da ohne Rücksicht auf Verluste rein. Springt Antony nicht leicht hoch, trifft er ihn voll und da kann leicht eine sehr schwere Verletzung dabei rumkommen. Die Schauspieleinlage danach war allerdings tatsächlich unnötig.
Ich habe aber auch schon bei der EM gemerkt, dass solche gefährlichen Aktionen hier eher hingenommen werden als harter, traditioneller Fußball und nicht als überharte Spielweise. Habe aber mit genau solchen sehr harten Grätschen in meiner persönlichen Karriere schlechte Erfahrungen gemacht und dann auch Mit- und Gegenspieler mit schweren Verletzungen am Boden liegen sehen. Waren auch alles Szenen in der Art "wenn er den Ball trifft feiern es alle als geile Grätsche!"

[Dr. Gonzo]

Selbst Antony soll gesagt haben, dass das keine rote Karte war. Alle sind sich einig, selbst Collinas Erben, war lediglich Gelb. Sind wir ehrlich, wenn der VAR den Schiri an den Monitor schickt, wird die Situation korrigiert. Hat der VAR dann versucht mit dem Elfer wieder gut zu machen, hat leider nicht gereicht.

Weiss auch nicht, was persönliche Anekdoten aus der Kreisliga hier zum Sachverhalt beitragen sollen.

[Topher]

Finde die rote Karte bei Hummels auch etwas zu hart. Ich seh zwar schon die Argumentation und wie man das auch verargumentieren kann, aber mir wäre da zu viel Diskussion und zu viel 50:50 drin. So klar seh ich das nicht und mir hätte eine gelbe Karte gereicht.
Ist jetzt natürlich blöd für den BVB, auswärts gegen Sporting und "glücklicherweise" zuhause gegen Besiktas sind zwar recht lösbare Aufgaben, aber da landet man auch schnell mal in der Europa League. Das wäre bei der Ausgangssituation dieser Gruppe eigentlich mega ärgerlich. Da "muss" man weiterkommen.

[Herr_Rossi]

Hummels' Grätsche geht in den Laufweg, Gelb wäre da für mich okay gewesen.

Paris hat heute wieder einmal seine unsympathische Seite gezeigt, v. a. beim Elfmeter zum 2-2.

[Leland Gaunt]

Hummels Rot?
Nö.

[karenin]

Das Antony den Spieler des Spiels Award bekommt, fasst es eigentlich zusammen und gibt mir für heute den Rest.

[Ex-Probespieler]

Ich sehe jetzt nur das Foto: wo soll denn das Foul von Hummels rotwürdig sein? Weder trifft er den Gegner übel und mutwillig, noch ist das eine Grätsche von hinten. Wenn er kein letzter Mann war: niemals Rot.

Nur nebenbei und ganz allgemein, weil das manchmal untergeht: Bei einer möglichen gelben oder roten Karte geht es nicht darum, ob jemand seinen Gegenspieler trifft oder nicht. Schon der Versuch einen Spieler (hart) zu treffen kann beispielsweise zu einem Ausschluss führen. Hat jetzt nicht direkt etwas mit Hummels, sondern mit deiner Argumentation, dass er den Gegner nicht "übel und mutwillig" trifft, zu tun.

@Dr. Gonzo
Ich denke nicht, dass die Entscheidung korrigiert wird, wenn der Schiri an den Monitor geschickt wird. Dafür müsste es eine klare Fehlentscheidung sein und das wars dann auch nicht. Auch wenn es nicht repräsentativ ist, aber man sieht es schon hier an den Diskussionen, dass es nicht so eindeutig war. So ist meines Wissens die "VAR-Regel".

[Dr. Gonzo]

Ich sehe jetzt nur das Foto: wo soll denn das Foul von Hummels rotwürdig sein? Weder trifft er den Gegner übel und mutwillig, noch ist das eine Grätsche von hinten. Wenn er kein letzter Mann war: niemals Rot.

Nur nebenbei und ganz allgemein, weil das manchmal untergeht: Bei einer möglichen gelben oder roten Karte geht es nicht darum, ob jemand seinen Gegenspieler trifft oder nicht. Schon der Versuch einen Spieler (hart) zu treffen kann beispielsweise zu einem Ausschluss führen. Hat jetzt nicht direkt etwas mit Hummels, sondern mit deiner Argumentation, dass er den Gegner nicht "übel und mutwillig" trifft, zu tun.

@Dr. Gonzo
Ich denke nicht, dass die Entscheidung korrigiert wird, wenn der Schiri an den Monitor geschickt wird. Dafür müsste es eine klare Fehlentscheidung sein und das wars dann auch nicht. Auch wenn es nicht repräsentativ ist, aber man sieht es schon hier an den Diskussionen, dass es nicht so eindeutig war. So ist meines Wissens die "VAR-Regel".

Da gehen Realität und Praxis allerdings weit auseinander. Für den VAR spielt es eine Rolle, ob die Fehlentscheidung klar oder nicht ist. Wenn der Hauptschiedsrichter dann zum Monitor geschickt wird, bewertet er die Situation dann so wie er sie sieht. Oder bist du der Meinung, dass es eine klare Fehlentscheidung gewesen wäre, den Elfer an Bellingham nicht zu geben?

[Maddux]

Der Platzverweis für Hummels ist schon richtig.

Wie bereits angemerkt muss man den Gegenspieler nicht treffen um eine Karte bekommen zu können und das war bei der Aktion nicht alles. Hummels grätscht da mit dem Fuß deutlich über Höhe des Fußgelenks des Gegenspielers und für solche Attacken gibt es seit dieser Saison (oder sogar schon seit letzter Saison) konsequent Rot.

[Ex-Probespieler]

Ich sehe jetzt nur das Foto: wo soll denn das Foul von Hummels rotwürdig sein? Weder trifft er den Gegner übel und mutwillig, noch ist das eine Grätsche von hinten. Wenn er kein letzter Mann war: niemals Rot.

Nur nebenbei und ganz allgemein, weil das manchmal untergeht: Bei einer möglichen gelben oder roten Karte geht es nicht darum, ob jemand seinen Gegenspieler trifft oder nicht. Schon der Versuch einen Spieler (hart) zu treffen kann beispielsweise zu einem Ausschluss führen. Hat jetzt nicht direkt etwas mit Hummels, sondern mit deiner Argumentation, dass er den Gegner nicht "übel und mutwillig" trifft, zu tun.

@Dr. Gonzo
Ich denke nicht, dass die Entscheidung korrigiert wird, wenn der Schiri an den Monitor geschickt wird. Dafür müsste es eine klare Fehlentscheidung sein und das wars dann auch nicht. Auch wenn es nicht repräsentativ ist, aber man sieht es schon hier an den Diskussionen, dass es nicht so eindeutig war. So ist meines Wissens die "VAR-Regel".

Da gehen Realität und Praxis allerdings weit auseinander. Für den VAR spielt es eine Rolle, ob die Fehlentscheidung klar oder nicht ist. Wenn der Hauptschiedsrichter dann zum Monitor geschickt wird, bewertet er die Situation dann so wie er sie sieht. Oder bist du der Meinung, dass es eine klare Fehlentscheidung gewesen wäre, den Elfer an Bellingham nicht zu geben?

Wenn der Hauptschiedsrichter zum Monitor gerufen wird, spielt es auch für ihn eine Rolle (oder sollte laut Regel eine Rolle für ihn spielen), ob seine "Live-Entscheidung" eine klare Fehlentscheidung war oder nicht. So ist die Regel. Dass es da einen Spagat zwischen Regelung und Praxis gibt, sehe ich auch so - da gebe ich dir Recht, aber in vielen Spielen ist er nicht so extrem, dass Regelung und Praxis so weit auseinander liegen.
Ich wollte eigentlich die beiden Szenen nicht bewerten, aber es wäre für mich keine klare Fehlentscheidung gewesen, den Elfer für Bellingham nicht zu geben und bei der ursprünglichen Entscheidung zu bleiben. Genauso sehe ich es bei der roten Karte für Hummels, auch wenn der Ausschluss für mich schon eine harte Entscheidung war.

[Dr. Gonzo]

Das habe ich bewusst noch nicht erlebt, dass ein Schiri zum Monitor gerufen wird und eine Fehlentscheidung dann nicht korrigiert, weil es zwar eine Fehlentscheidung aber keine klare Fehlentscheidung war. Das mag so in den Regeln stehen, tatsächlich erfolgt diese Selektion über den VAR Kollegen.
Wie gesagt, der Elfer roch für mich stark nach Konzessionsentscheidung. Minimaler Kontakt, der vor allem durch Bellingsham kaum vorhersehbare Ausholbewegung entsteht und der Spieler hätte vermutlich weiterspielen können, wenn er es gewollt hätte. Das haben dann sowohl der VAR als auch der Schiri als klare Fehlentscheidung bewertet. Nun ja.

[Topher]

Man kann aber auch die Uhr danach stellen, wie Spieler und Trainer dann die Medien füttern in den Interviews nach dem Spiel.
So ganz Medienprofis sind die dann halt auch nicht.
Egal, ob Hummels, Rose, Salihamidzic oder sonst wer.

Ich versteh, dass man nach dem Spiel noch emotional ist, fair. Aber, dass man das Spiel der Medien dann so mitspielt und sich nochmal in den Vordergrund drängt, puh. Brauch ich nicht. Ich glaube mir würde nichts fehlen, wenn die Mannschaften einfach in die Kabinen verschwinden würden.

[Ex-Probespieler]

Das habe ich bewusst noch nicht erlebt, dass ein Schiri zum Monitor gerufen wird und eine Fehlentscheidung dann nicht korrigiert, weil es zwar eine Fehlentscheidung aber keine klare Fehlentscheidung war. Das mag so in den Regeln stehen, tatsächlich erfolgt diese Selektion über den VAR Kollegen.
Wie gesagt, der Elfer roch für mich stark nach Konzessionsentscheidung. Minimaler Kontakt, der vor allem durch Bellingsham kaum vorhersehbare Ausholbewegung entsteht und der Spieler hätte vermutlich weiterspielen können, wenn er es gewollt hätte. Das haben dann sowohl der VAR als auch der Schiri als klare Fehlentscheidung bewertet. Nun ja.

Dann habe ich mich vielleicht nicht klar oder falsch ausgedrückt: Wenn der Schiri zum Monitor gerufen wird, muss er trotzdem eine klare Fehlentscheidung bei der zu beurteilenden Situation erkennen, um etwas zu korrigieren. Sonst ist es laut Regel nicht zu korrigieren. Ich habe das bei Spielen schon ein paar Mal erlebt. Aber egal.

Beim Elfmeter nach dem "Foul" an Bellingham, das ich mir jetzt ein paar Mal angesehen habe, gebe ich dir vollkommen Recht - ich denke sogar, dass das ziemlich sicher eine Konzessionsentscheidung war und das ist nie gut, egal ob Hummels vorher Rot verdient hatte oder nicht.

[karenin]

Für all die "Muss man nicht Treffen" Profis hier:

"Weil hier seit gestern Abend viele geschrieben haben, Rot für Hummels sei doch angemessen, weil »schon der Versuch strafbar« sei, ist vielleicht ein kleiner Ausflug ins Regelwerk sinnvoll. (6/13)"

"Man muss unterscheiden zwischen der spieltechnischen Ahndung (Freistoß/Strafstoß) und der persönlichen Strafe. Bei bestimmten Vergehen (Treten, Schlagen, Beinstellen) ist spieltechnisch bereits der Versuch strafbar, er führt genauso zu einem Freistoß wie die Vollendung. (7/13)"

"Hinsichtlich einer möglichen persönlichen Strafe für ein Foulspiel dagegen ist der Versuch anders zu bewerten als die Vollendung. Bei einer Grätsche mit offener Sohle etwa kommt es dann darauf an, ob, wo und wie der Gegner getroffen wird. (8/13)"

"Entsprechend gibt es je nachdem Rot, Gelb oder keine persönliche Strafe. Es wird anhand des sogenannten Trefferbildes und der Intensität bewertet, was *ist* – und nicht, was *hätte sein können*. Ersteres lässt sich meist auch besser feststellen. (9/13)"

"Daran ändert sich auch nichts grundlegend, wenn der Gegner hochspringt und dadurch einem gesundheitsgefährdenden Treffer ausweicht. Bei Hummels' Einsatz gab das Trefferbild jedenfalls eigentlich keine Rote Karte her. (10/13)"

aus: https://twitter.com/CollinasErben/status/1456285059556708361

[Ex-Probespieler]

Ok, es kommt also auf die Art des Vergehens an, wenn ich es jetzt richtig verstanden habe. Das habe ich selbst nicht gewusst. Für mich persönlich war die rote Karte trotz allem keine klare Fehlentscheidung, aber, wie schon erwähnt, eine harte Entscheidung.

Danke für die Aufklärung, aber bitte lass das mit den "Profis" weg, sonst disqualifizierst du dich aus meiner Sicht für jede weitere sachliche Diskussion. Niemand hier hat sich als Profi in diesem Fall bezeichnet oder dargestellt.

[Henningway]

Wenn Dir ein Gegenspieler ohne Ball von hinten absichtlich in die Beine tritt, ist das eine Tätlichkeit und Rot. Es sei denn, Du spielst für Dortmund. Dann hast Du Pech gehabt und fliegst selbst.

[Ensimismado]

Porro kommt zu spät, aber das ist nicht zwingend rot. Der Ball war gute 0.3 Sekunden vorher noch bei Can, das ist also durchaus noch ballbezogen. Aber wäre da auch nicht abgeneigt, rot zu geben. Dennoch schlägt Can danach Richtung seines Gegners und tritt ihn rechts auf den Knöchel, wofür er extra einen Ausfallschritt macht. Das ist einfach die deutlich klarere rote Karte und schlicht sau dämlich - passt aber in die insgesamt ziemlich blâmable CL Gruppenphase einfach rein.

[Dr. Gonzo]

Der Ball war vorher noch bei Can. Wo Porro allerdings hintritt, war der Ball auch vorher gar nicht. Wenn das ballbezogen ist, kann ich den Gegner ja immer ohne Gefahr auf Rot in die Beine treten, solange der vorher noch irgendwie im Ballbesitz war. Can steht seitlich/mit dem Rücken zum Gegner, spielt den Ball in eine ganz andere Richtung und bekommt dann einen Tritt in die Beine. Chance den Ball spielen? Null. Mit dem Ball hatte dieses "Tackling" grundsätzlich gar nichts zu tun.

Die Rote für Can geht natürlich in Ordnung und der wird es leider auch nicht mehr lernen.

[Ensimismado]

Wie gesagt, ich würde da auch für Porro rot geben, ich finde die Aktion von Can dennoch eindeutiger - bei Porro kann man mit viel wohlwollen eben schon noch einen Ballbezug herstellen, da man argumentieren kann, er versucht (sehr ungeschickt), den Ball seitlich wegzuschlagen. Da es aber vom Kontext auch durchaus nach "Rache" aussieht, ist das sicherlich mit Rot nicht falsch beurteilt. Zu Can hast Du alles gesagt - da fand ich die Darstellung von Henningway halt etwas einseitig.

Was mich aber noch viel mehr stört, ist das Interview von Reus im Anschluss.